| 文\袁霆軒 蘇芳芳
中國藝術市場的龍頭老大一直被拍賣市場盤踞著，而在拋開市場的談論後，呂澎對現在的收藏和藝術理論體系、藝術家自身對藝術的發展所處的狀態給出了自己的分析。我們看到中國當代藝術走過這30年後，就藝術家自身的藝術發展問題來談，創作什麼樣的藝術品成了藝術家的問題。
策展人呂澎
文明沒有進步，文明只有變化
呂澎談藝術家應該回首文明資源
嘉賓：呂澎
採訪：袁霆軒
整理：蘇芳芳
編者按：在中國當代藝術圈內，外國收藏家的行為舉動一次次的引起了一股股浪潮。在面對尤侖斯夫婦在拍賣會上拋售自己的藏品時，中國人的心理狀態在發生微妙的變化：不穩定，不從容。那麼，在這種變化的背後是否真的如呂澎指出的，是我們的不自信的心理在作怪?
中國藝術市場的龍頭老大一直被拍賣市場盤踞著，而在拋開市場的談論後，呂澎對現在的收藏和藝術理論體系、藝術家自身對藝術的發展所處的狀態給出了自己的分析。我們看到中國當代藝術走過這30年後，就藝術家自身的藝術發展問題來談，創作什麼樣的藝術品成了藝術家的問題。從收藏和藝術理論體系來談，我們需要一個什麼樣的制度、體制有利於藝術的推動和發展成了整個社會生態的問題。
在面對文化、藝術這樣一個非常複雜的問題時，我們很難用一個很好的方式和方法去安排事情的發展。回顧過去，展望未來，我們並不能預見未來的發展實景，但是變化的腳步卻讓我們對重拾自信心和認識自己有很大的引領作用，那麼無論是藝術家還是藝術機構，也許適當地回首文明資源，整合自己的現狀，這些未免不是更好的前進方式。
袁：請您談一下對中國當代藝術的現狀和今後的發展一些方向想法。對於這段時間尤倫斯在拍賣行拋售作品，以及以前一些專門收藏中國當代藝術的大藏家有了各種調整，他們的收藏方向可能轉向了日、韓、俄羅斯等其他地方，對中國的關注度有所減弱。您是否覺得中國當代藝術在世界收藏的潮流上也有了轉向，或者這種轉變是失寵的表現呢?
呂：我覺得尤倫斯這個事透露出了中國人的心理狀態：不穩定、不從容。不從容、不穩定會導致各種各樣迅速、激烈的反應。如果我們對一個現象做出激烈、迅速的反應，其實是我們特別在意它，所以才會有這樣的反應。但是在我看來，我覺得大可不必，甚至這個不必激烈反應到了什麼程度不管這些西方人出自任何目的，我認為都不必去緊張。為什麼呢?因為關鍵要看這些是什麼東西?同時也要看我們是否認可這些東西的價值，這是我們今天要真正去思考的問題。當我們認為這個東西在價值上是我們要認可的，那他們不要，我們要就行了。如果沒人要就只能説中國的收藏、投資人的認識還沒達到一定的程度，應該去想盡方法幫助他們提高認識和理解。如果他們已經有這樣的認識，他們會收藏過去的。
尤倫斯十幾二十年前就開始做收藏，所以他就算是一位投機者，而我認為他的投機也是極其有價值的。因為那個時候，在中國，沒有任何人敢投機這方面的東西，換句話説，是我們無法認識到這些藝術品的價值。現在這些收藏家要把自己手上的藏品賣掉，這是他個人的事情，你把它買了不就完了嘛，一個人不買，可以十個人去買。我倒覺得這不是一個很大的問題，這樣的情況説明中國收藏、投資中國當代藝術的人太少了。如果人很多，大家就不會太在意這個事情了。所以就這個問題來談，我覺得最核心的問題還是認識當代藝術的價值。如果當代藝術沒有價值了，那我們應該思考怎麼才能更好地推動我們的藝術，怎麼吸取經驗、認識問題。如果我們的文化、文明的遺産是被人需要的，那麼它遲早會被重視起來的。如果這個文化和這個遺産真的不那麼重要，大家遲早會放棄的。所以，核心問題是認識。
袁：如果拋開市場的價格，當代藝術走到現在，藝術家的創作、藝術品的價值和市場的區別已經不是簡單的市場和學術的簡單區分問題。單從收藏的層面來説，我們能否會從這些當年曾經用力收藏中國當代藝術的藏家的收藏興趣改變方向上，判斷出中國當代藝術是否出現了問題，如果真的出現了問題，還會有調整的可能嗎?
呂：對於這個問題的解答，你們可以去了解一下尤倫斯本人的想法，這樣的了解很重要。但是，也許他的拋售是因為人的衰老他需要退休了;也許是因為家裏沒有子女繼承，對於這樣的事情，作為西方人的習慣是退休之前他們會處理一些事，把這些事處理完後兩口子能夠安度晚年。我覺得也許他的出發點非常簡單，可是他的行為居然對中國藝術界産生了如此複雜的解讀，我覺得這些仍然暴露出，站在我們現在的角度，我們對自己過去幾十年的工作沒有信心，這個才是問題的關鍵。我們不能因為尤倫斯收藏這些作品，我們就認為它們就是好的。尤倫斯不收藏了，它可能就不好了，這樣的想法就好比把我們的大腦放在別人的大腦裏面，別人怎麼説我們就怎麼去做。
其實，中國近30年，我們在藝術、文化上有很大的進步。我們現在會用非常複雜地方式去分析各種各樣的問題。但是，我認為今天的我們仍然是浮躁的，自信心還是不夠，雖然到處都在喊中國崛起，什麼叫真正的崛起?其實真正的崛起就是自信心、對文化的自信心、對自身文明、對價值觀、對立場的自信心，這個才是最主要的。
袁：在您看來，中國當代藝術走過這30年之後，現在它的收藏體系和藝術理論體系，以及藝術家自身對藝術的發展狀態是處於一個什麼樣的狀況呢?在您看來，這樣的狀況是否已經達到了一定程度的穩定?因為三十而立，對中國當代藝術而言，它是否已經達到了而立的程度了?
呂：當然，就藝術家自身的藝術發展問題來談，藝術家的問題是創作什麼樣的藝術品。另外，從收藏體系和藝術理論體系來談，問題的關鍵是我們需要一個什麼樣的制度、體制有利於藝術的推動和發展，這就是整個社會生態的問題。嚴格説來，畫廊、拍賣市場制度的建設是最近10年的事，這也是新世紀的事。第一個10年，80年代的10年是思想解放的10年，大家都還沒有打開觀念，看問題重新看待世界、看待自己;第二個10年，90年代其實是一個市場開始的年代，那個時候應該説還談不上有涉及到當代藝術的制度性的建設;可是在2000年之後，空間、市場、畫廊等等，包括一些國家出臺的相關政策，雖然相對而言有點低級別、初級化，但是它標誌著一個制度性的建設。
而從這樣的狀態上講，我們的制度性建設才剛剛開始，相比西方通過幾百年已經建立好了非常完善的市場制度體系，我們的制度是遠遠不夠的，這個藝術市場就在其中，包括稅收、法律制度等，我們在這方面幾乎還等於沒有，因為我們用的是過去的制度，用的是其他行業的標準，並且臨時性地用在藝術史上面。比如説北京、上海的博覽會，每一次都還是涉及到31%的稅收問題，那別人怎麼辦理?所以這就會促使他們到香港和其他國家去。這個國家的稅務制度什麼時候才能解決呢?市場能不能很良性的發展跟制度有關係，而市場能不能良性的發展，跟藝術家的創作、生産也有密切的關係。從這個意義上講，它是一個整體性的問題，過去的10年，我們是把這個問題提出來了，並且也做了一些工作，但是，我認為這才剛剛開始，後來的路還很漫長。
袁：剛才您也談到了藝術市場的建設和藝術家創作的狀態，您覺得今後中國當代藝術，特別是理論這一塊有什麼更有成效的成績出來嗎?最近這幾年，市場的影響和藝術家的創作雖然關係已經很緊密，但是批評和學術反而沒有那麼有成效，您覺得在今後會怎麼來調整自己的方向呢?
呂：我覺得藝術實踐和藝術批評有互動性，我們不能説藝術家等到批評的文章出來了，我們才能提供藝術;也不能説批評家看到了藝術家的作品，我們再來做批評。可能他們有一個實踐和批評相互影響的基本關係。最近這麼多年，我認為在理論上的寫作並沒有出新東西，當然，我們也看到了很多年輕的批評家試圖重新認識藝術、重新認識過去，這些的現象非常好。但是，我們仍然沒有看到一些文章、展覽能夠讓人産生、反映一個現象。我認為，如果一種藝術現象，或者一個藝術家的工作能和批評家的工作形成了共振，在這樣的狀態下，可能會做出一個新的成績。而現在，我們看不到這樣的現象。當然，我們可以從一些年輕批評家的文章裏面看到他們很豐富的概念和很新穎的想法，我覺得這種現象特別像80年代我們在讀書的時候的狀態。不過那個時候的狀態和這個時代是不一樣的，今天的這個時代又有了一些概念，所以這是用了不同的新概念。
但是我們怎麼去看今天的藝術現象，我們發現有些東西是根本沒有用的。藝術家應該回首自己的文明資源，批評家其實是一樣的，批評家應該去讀讀我們自己寫過的東西，應該比較一下我們曾讀過的西方文化，再仔細地分析、比較和判斷。然後，形成一個對中國當代藝術的看法，我覺得這個非常重要。嚴格説來，在我的觀點裏，五、六十年代的知識根本就不要提及，七、八十年代出生的人沒有在過去那個歷史背景生活過，對他們而言，從概率上來講，五、六十年代，關於傳統的知識基本為零，什麼也看不到、什麼也聽不到，他們只能從展覽、出版物和各種媒體中了解到我們古代的東西。但是，從教育的角度來説，七、八十年代的人所接受的教育並沒有一個系統的課程，這個課程仍然還是需要補充的，如果不補這個課，即使他們讀了再多的西方書，我覺得他們都不會有更好的成績，因為西方的書連自己都沒有解決好，更不要説可以用它來解決中國的問題了。
其實文化、藝術的問題是非常複雜的，我們很難用一個很好的方式和方法去安排。但是，有一點很重要，那就是我們必須要了解自己，如果我們真的不了解自己，我們只了解一個沒有用的知識，比如了解德勒茲、德里達或者其他人，而他們在説他的話的時候，是站在特定的，不是法國就是德國，火是一個其他歐洲國家的知識語境、社會語境説的這個話，他不是一個普遍的真理，普遍的真理早就不存在了。所以在這個意義上講，我覺得不要太迷信了西方的邏輯，因為大家現在還是很迷信。
但是，我們一路走過來，不會説西方的文化不好，或是説我們的文化好。只能是説，我們都應該去掌握，掌握了之後再想一想該怎麼安排自己的工作、思考自己的學問，這樣做一定會比只掌握一部分知識要好得多。在很長一段時間中，我們只學習西方文化，丟棄自己的傳統文化。其實，到了今天，我們都需要這些文化，文明沒有進步，文明只有變化，我們要學會利用它。不管是現狀也好、未來也好，再很棒的藝術家和批評家去工作時，悟性還是很重要的，沒有悟性分析再多，他們也可能不開竅。
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