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呂澎:總有一個“人類信仰”

藝術中國 | 時間: 2010-11-02 13:48:51 | 文章來源: 藝術時代

文/趙子龍

訪談時間:2010年4月12日

訪談地點:北京今日美術館

趙子龍(以下簡稱“趙”):這次主要想探討當代藝術中“建設者”的話題。建設者往往也是被誤解最多的人。

呂澎(以下簡稱“呂”):你説為什麼人會被誤解呢?因為資訊不對稱,還是出發點、利益、立場不一樣?

趙:很重要的一點就是個人內心格局的大小。

呂:對。 趙:當年你從政治專業投入藝術領域的動力和目標是什麼?呂:我本來就喜歡畫畫,我的素描和速寫當時都是很好的。但是77級美院沒考上,當時離開農村、離開工廠是最主要的,至於讀什麼學校就沒有太多的選擇餘地,所以就讀了政治教育專業。同時,還是非常喜歡美術史。我們到圖書館去問“有沒有美術史?”人家説“沒有”。後來我們自己找到朱光潛的《西方美學史》,發現“美術史”和“美學史”是兩碼事。再後來找到一本錢君的《西洋美術史綱》,大概只有七、八萬字,我們就把它抄回家。

趙:那個時候有沒有一個目標?

呂:開始沒有,就想先學學美術史再説。到三年級、四年級的時候就清楚了,三年級、四年級就知道以後要搞出名堂。

趙:當你批評一個體制的時候,目的和立場變得至關重要。

呂:對。很多人就説你是不是想進美協,想當官。我覺得這個理解邏輯可能是他自身的邏輯。我是説我們的制度、結構、産生的方式合理性與合法性,在今天已經有問題了。我們是出自一個公民的角度來提出批評。這個資源是納稅人給你提供的資源,可是這一塊並沒有為納稅人服務。我就要問問,我為什麼要給你這個錢。但是事實上,這種批評根本上無法起到作用,因為這個體制不會因為一些人的空談而改變它的性質。那麼怎麼辦呢?就是1992年以來導致的結果:市場經濟你們去做,吸引資本主義,大家都不要討論——某種意義上講有“懸置”的意思。剩下的一部分守舊的人按照過去體制的慣性生存,同又會利用自己的權力從市場體制裏面撈取一些好處。所以這個體制裏面的人,思想是舊的,沒有藝術,唯一就是以藝術為名義,去撈取一些個人的好處,職稱、住房、工資,就是這些事。

趙:你認為當下的體制,有沒有什麼積極方面的意義?

呂:現在其實是兩個社會,我並不把它看成是一個整體。一個社會就是所謂的體制內;一個是體制外。其實他們的核心都是一樣的,體制外是在一個新的基礎上産生作用,尋求發展;另一個是在體制內,還是按照體制來尋求發展。所以這兩個“體制”基本上是兩個系統,它的評價系統是不一樣,他的運作也是不同的系統。體制內那個系統是一個盲腸,就讓它長在那兒,不要去管它了,發展就行了。發展到一定程度,那個系統自己會掉。 體制外的體系是市場體系。因為我們找不到一個適當的詞,它也不是民主社會的主題,所以只能説是市場體系,它以市場為基礎,為中國社會獲取了具有針對性的、相對性的自由空間。當然,並不是説市場就是完美機制。我們的市場是一個機器,它現在仍然缺乏一些配套的東西。

趙:那你認為在這個語境中,你的歷史責任是什麼?

呂:讓“當代藝術”獲得合法性。到現在為止,在官方體制內的系統是沒有價值體系的,因此回到根源來説,我們改革開放三十年的藝術並沒有被承認。什麼叫做合法性?很多人不理解這個問題。其實我們所説的“合法性”,就是我們所有的這些藝術和藝術價值判斷標準,成為我們的文明發展延續過程的一個部分,大家要去承認它。不是一個簡單形式上的認可。那麼為什麼要美協承認呢?你自己承認不是可以了嘛?這是因為美協被認為代表這個國家在行使價值觀確認的一個權力,可是它又起不到這個作用,所以它應該受到批判。如果説美協能夠正大光明地説:“我們對三十年的新藝術,對八五新潮給予充分的認可,認為他們有代表性。”但是這樣的話,美協馬上就要反躬自問“我們這些人做了什麼?”

趙:我想到“當代藝術院”成立的時候你所寫的評論。我覺得對哪些人進入研究院,你是保留意見的,但是成立不成立研究院就另當別論。

呂:這是兩件事情。成立研究院説明瞭一點,這是這種藝術現象被不得已,哪怕是部分的、局部的被認為還算合法。從此之後,我相信“官方體制”不會把“當代藝術”這個詞拿來作為批判的對象了。可是之前去查一下2008年美協的那個《報告》,裏面還在點名批判當代藝術。可是從此之後,它就沒法批判了。從這個意義上來説,“當代藝術院”增加了當代藝術一部分合法性,哪怕這個合法性,讓人覺得有點兒勉強。接下來是怎麼往下推進的問題,顯然,在目前這種情況下,這些小規定都起不了太大的作用,但是總得一點點地弄吧。你想一夜之間拿下一切,我認為那是辦不到的事情。你辦得到就去辦。你辦到了我就説你很牛。

趙:你如何看待你和體制的關係?

呂:你要跟他們發生關係,因為你的物理空間和制度空間是在它的籠罩下,包括你的法制空間都是在他們的舊體制的籠罩之下。所以這個時候,不得不由於各種原因所沾染它的氣息,不得不在有些空間、時間和制度上做一些妥協,目的就在於基本上達到你的目的。你要遵循別人的遊戲規則,不遵循就不做,不做就什麼也達不到。除非你會這樣説,一旦跟他發生關係,你的事情就永遠沒有價值了。如果這樣的話,説到底,你心裏還是想畢其功於一役。持這種觀點的人,大多數是比較年輕一點兒的,還有大多數現在在物質上,在社會地位上,在很多方面都沒有獲得實際好處的人。

趙:你對所謂民間、底層的看法?

呂:我個人認為它是一個模糊的概念。什麼叫底層?你可以説礦工、農民是底層。我們明白你的底層是這個意思,好了,你要怎麼辦?你説我要拯救他們,OK,第二個工作,怎麼拯救?你有兩種拯救方式:一個是把你家的錢全部拿去分掉,他們抬磚頭,你也去抬,他們的飯不夠吃,你把家的飯全部給他們吃,但你顯然覺得這個是無效的。第二個是通過社會行動,通過體制來行動。那麼你就會發現,既然是這樣,你馬上進入第三個層次,怎麼能夠實現這樣的很好的、相對合理的制度,去做一個什麼樣的社會行動,能夠很好地支撐他們。於是這個問題就複雜了。這就是幾千年人類到今天還在討論的問題,一個國家用什麼樣的制度相對合理。任何一個方案都是相對的。

趙:是不是底層就一定合法?

呂:問題在於,我們假設底層的合法性這個概念,拯救勞苦大眾是成立的,我們都不去對這個口號進行質疑,你都得想用什麼樣的方法去解決。你説我們要歌頌他們,這是一個方案。你去畫宣傳畫去吧!你覺得這個真正達到用藝術這個工具拯救他們的目的了嗎?還不如把你家裏的資産分一下,每個人發十塊錢就拯救了他們一天。所以我就覺得實際上應該要有解決方案。沒有解決方案的任何口號都沒有意義。今天我們説我們要民主,要自由,接下來我要問你,首先你説説你所説的民主和自由是什麼?第二,如何實現?如果這兩個説不清楚,你滿腦子“無限綻放”,但是沒有解決任何問題。從這個意義上講,很多人用這種所謂比較符合道德觀的一種東西來到處言論。其實我認為説輕一點兒叫懶惰,不動腦筋,説重一點兒,基本上是在騙人,你是拿這個來説事的。當涉及到你的利益的時候,我估計你都不是這麼個狀態了,如果現在告訴你,你把你家的錢全部給一百個礦工,他們會感謝你,你願意嗎?

趙:你如何看待知識分子?如何看待中國知識分子的歷史和現狀?

呂:“知識分子”這個詞在今天,基本上是一部分讀書人、寫文章的人想充當權威的一個託辭。因為“知識分子”應該是最具公義性的。OK,我是知識分子,所以我的話是真理,因此你應該按照我的意見做。可是你説的話憑什麼是真理?你是證明不了的。知識分子這個詞在今天這個社會裏沒有用,這是騙子找到一個説辭。誰是知識分子?什麼是知識分子性?有的人經常講當代藝術家本質上就是知識分子,知識分子是具有批判性的。你批判什麼了?怎麼批判的?你批判的出發點、立場究竟是什麼?你自己檢討了嗎?你在批判啥?説話,任何事情沒有調查研究,沒有搞明白,就開始罵,那個叫批判?你不能證明你的批判性,不能證明你的言語的真理性,你怎麼能夠證明你所謂的知識分子這個概念,合法性和你所做的正確性呢?這個時代其實是沒有知識分子的,一個都沒有我們真正所説的那種知識分子。

趙:中國畢竟還是需要知識分子,你認為需要哪種?

呂:傳統意義上講的知識分子就是過去我們所説的“西方的知識分子”,從文藝復興以來到薩特這一批,我們所説的這批知識分子的某種批判性和對社會責任的承擔,這種知識分子是需要的。問題在於無論是中國還是西方,今天我們對這種角色,他是否具有真正的洞察力,變成有一種質疑了,為什麼?因為人類文明已經發展到一個非常具體化,非常尖端化的程度,社會觀已經非常複雜了,因此,一個普通的知識分子,一個哲學家,包括一個歷史學家,他很難能夠保證他的判斷是個有效判斷。“二戰”以後人類的知識系統,社會問題存在的複雜性,導致不能簡單用一般判斷去對社會下這個判斷。所以從哲學史來説,到馬克思主義的時候,已經開始提出解決方案,不管他的解決方案正確還是錯誤,畢竟已經開始進入解決方案的層面了。哈貝馬斯這些人的理論,其實還是試圖想解決問題的,他不想用抽象的概念。你説布爾這些人,俄羅斯這些人創作的那些都是一些形而下學的,象徵資本,是形而下學的東西,都是想通過新的方案,新的邏輯,新的概念來組成一套話語系統,看能夠對這個社會下出一個可具有解決性的方案出來。

趙:如何看待當代藝術與傳統文脈的關係?

呂:我覺得到晚清的時候,我們的傳統還是有的。張之洞説:“中學為體,西學為用。”我今天看著覺得他這句話談得非常好,可是我們後來就把它理解為皮毛了。從歷史的角度,我們要檢討我們的傳統是如何斷掉的。我們從1927年算,到1977年的五十年的時間,沒有一個人正兒八經地去很好地面對我們的傳統文化,所以“傳統”早就沒了。我們現在的這些大學教授,全是西化教育。從這個意義上講,其實是戰爭和政治和我們的體制影響到了我們的傳統文化。中國的傳統資源非常豐富的,也應當很好地進行創造性轉換,並不是拿兩個符號就來解決的問題。傳統本質上是一個氣勢的問題,最主要還是需要滋養,需要藝術家完全靠自己的悟性、創造力、敏感性去把它創造出來,沒有這個氣勢別攬這個活。但這個人要對整個人類文明有所了解,如果他只是懂中國傳統的話是行不通的。

趙:當代藝術所謂的“反傳統”,你如何看?

呂:當時“反傳統”其實是反禁錮,只是説反的是那些老國畫。可是那些老國畫,很多已經受到改革中國畫強烈的壓制的影響,已經很糟糕了,所以,基本上不具備“反傳統”的語境。

趙:中國當代藝術市場的優勢和它的弊病是什麼?

呂:永遠提供可能性。但是市場會影響到一些人的學術研究,但不會影響每個人。誰會受影響,要看具體的人。

趙:很多人認為在你的文章裏並沒有提到這個“弊病”,好像認為你的眼裏這個市場機制是沒有問題的?

呂:他錯了,這是因為我們今天有今天的策略。現在是掙扎期。如果你説這個掙扎有什麼問題,那連“掙扎”的機會都沒有了。現在我們最主要的是解決看到的問題。

趙:既然是這樣的話,操作有沒有一種原理和尺度?

呂:這個在這個階段很難講清的,沒有公共的標準,冷暖自知。有時候操作層面是一種跨界、越界的東西,就是把握住目標和你的策略,如果你的策略變通性太厲害了,會從根本上影響到你的目標,但是如果一個人的策略到了最後,沒有實現自己的目標,那就是失敗的。

趙:你如何看待公共責任與個人利益的問題?

呂:大家都在實現公共責任,這個實現公共責任有一個前提,就是要承認個人的利益合法性。如果個人利益都沒有合法性,我們忙個啥啊?我們爭取的是什麼?我們爭取的是所有人的個人利益的合法性。並且,我拿到個人的合法利益,是我通過自己努力拿到的,不是誰分給我的。

趙:如何看待個人理想與歷史命運,就是在你身上個人理想與歷史命運?

呂:順其自然。這並不是説不去努力,是説在你的能力範圍內怎麼樣的一個結果,所以個人利益多和少都是要努力的。可能你做的這個事情做得非常有影響力,那是我們作為個人實現的目標。

趙:你如何看待 “出世”?

呂:出家,其實是順服內心罷了。因為真正的出世實際上是無事,就是滿足自己的內心,其他的事想都不想。感覺疲倦了,累了,淡了,這事就不要了,算了,他們去玩吧,我們就在哪坐坐,聊聊天,喝喝茶,完全可能,我經常這麼想,實在不想再出來。人最終是要放得下,但是往往拿起容易,放下難。放什麼?放過去的名、利、地位、權威,全部統統地放下。

趙:但是你一向是凡事身體力行,你説的放下,很難讓人相信。

呂:很多人不相信,一直認為我是既得利益者。我想首先是這些人自己不純凈。因為如果一個人的內心很純凈,他對別人會有準確判斷。我每分鐘都可以放下,可以這麼説。如果説路全部都擋住了,我馬上就停,而且我也不會悲哀。我只會説:“那結束了吧”。那這個事就結束了,回家寫書去。因為我們有一個真正的陣地,就是所謂內心生活。內心生活是一個人真正的陣地,如果沒有內心的生活,其實你世俗層面的任何一次失敗都對你是一個嚴重的打擊。但是你有內心生活,就會發現沒有什麼打擊,無非是這件事情做不成,你就做自己的事,去寫作嘛。從世俗、肉身來説很簡單,我根本不愁吃不愁穿,孩子以後就靠自己,我們也管不了那麼多。但我這裡面有一點小小的遊戲性質:大家都提意見但是做不出什麼來的時候,我做給你看。你要做到一半,我就説你特牛。如果你跟我説,這個你認為不算什麼,你再跟我説説,還有什麼算什麼的?你啥都不能做,你説你算什麼?我們是在談人類的生活,又不是在談玄學。你説你連一個工作人員的工資都發不出來,你算什麼?還怎麼做這個事?你寫文章用的大道理,我也會説,關鍵是我們現在需要的是解決方案。

趙:把你現在的工作作為修行?

呂:每分鐘都在修行,人生時刻在修行。

趙:你認為藝術有沒有本體,藝術史有沒有本體?

呂:這個東西不要討論了。其實就算藝術有本體,我們也沒法去討論它,但是我們討論藝術風格。我們可以去研究一個藝術家,他是怎麼一步步走過來的。觀念是靠物理的物證來證明的,如果沒有這個物理物證是證明不了的,所以通過這個物證我們知道人類走到那段時間的時候,他的觀念、感覺、思想是如何形成的。你看我八十年代寫的一些,談“愛是決定藝術存在最基本的東西”,那愛是啥東西你證明不了。談本質,你就必須去證明它,你要證明不了它,本質就説不清楚。藝術史實際上在今天來看就是一個“問題史”,都是物理事件,通過物理事件來了解它的精神,我們只能是這樣,不然沒有辦法。

趙:那我們是不是因此不産生信仰?

呂:不是。總有一個“人類信仰”,允許自由,允許愛,不要傷害別人等等,就行了。這都是最基本的東西。我相信這個東西的存在,因為人類需要這種東西。

1990年冬天 成都紅星路四段168號院

 

 

 

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