| 1.文明轉型中的藝術表達
查常平：今天我邀請兩位圍繞一個主題，就是“物質主義時代的藝術生産”討論。我看你們這幾年的作品，比如劉建華在2006年做的《義烏調查》，07年有《出口-貨物轉運》，金江波有《中國市場圖景》。我首先想問劉建華：是什麼動因促使你做它們?
劉建華：這個可能跟我自己創作上的轉型有關係。在這之前的作品，更多關注一種自身的人類生産或者是日常的生活狀態。到了2004年，實際上這個也跟中國社會整個經濟、社會轉型的風波有關係。我的作品從2000年開始有兩條線：一條線就是前邊説的這個;一條線就是跟社會、城市發展的關係。那麼，城市社會的發展，其實是中國在二十世紀末、本世紀初呈現給世界的，也應該説是貢獻最大的一種社會發展模式，我自己稱之為“新社會主義時期”。
2004年，我正好從昆明來到上海以後，經常有一些工作、生活上的需求，就開車去義烏。在這之前，我在昆明的時候也聽到過義烏的一些現象，包括它的經營、規模、小商品的地位，但是到這邊以後就去考察，大概在年底想有機會做作品。我知道：這個作品要做起來不是我自己能力所要把握的，因為它有一定規模。
2005年10月，正好策展人手上有一個方案，這個想法跟我的比較符合。當時，義烏走的是低端設計的概念，包括完全是勞動密集型的生産模式。其實小商品批發地在全國很多，之所以選擇義烏這個地方，是因為它代表了中國改革開放以後，也就是我所知的新社會主義時期的一個新的發展，它從最初非常小的縣城、城鎮，經過這十多、二十年的發展成為世界的小商品中心。這裡邊就涵蓋了剛才説的勞動密集型、低成本、低端設計整個的概念，包括運輸方式、推銷方式。
還有，我覺得中國這些年跟西方對話，主要是在經濟領域裏。低成本的密集型的方式跟它的高端競爭，涵蓋了更深層次的，包括政治、經濟、社會發展模式的一些問題。還原作品的創作，並不是還原現場，其實我希望在語言方式上、在視覺上用一種非常簡潔、直接的方式，然後找到它的社會背後的一些形態。這些東西很關鍵，而不是説只是看到用了一些義烏的商品，就用這種方式呈現、還原現場。我覺得其實不需要我來還原現場，就是你到現場去已經證明了，整個東西的數據、規模、文獻都能給你帶來很大的震撼性，關鍵是怎麼樣提出它的東西、帶來人們的反思。
查常平：實際上，在藝術創作裏邊，這種實際的現場往往比你做出來的現場更具有現場性。
劉建華：對。就像你剛才説的，《出口-貨物轉運》，跟《義烏調查》確實有點不同的方式。《義烏調查》是一個貿易出口的概念;《出口-貨物轉運》是西方的垃圾進入到中國，我希望通過作品呈現一個發達國家跟發展中國家之間在政治、經濟、文化領域不平衡的態勢。
查常平：從這個意義上，你們兩個關注的對象有一個類似的地方：我們社會的經濟轉型。金江波在拍《中國市場圖景》的時候，最初的動因是什麼?
金江波：拍那組攝影作品是在2007年，那個時候中國進入到一個特殊的階段，一是我們面臨著是否繼續堅持改革開放的熱烈討論，二是經過三十年左右的發展週期，很多東西需要重新審視與反思。在這個特殊的週期內，中國所有的情況、數據上都超乎很多人的設想，由此引發對中國未來發展的期望也非常樂觀，包括世界上媒體都在高呼一個詞：“中國崛起”。我想這主要來自於對中國經濟發展成果的認可。實際上，我個人對經濟方面比較感興趣，所以我想從另外一個角度或者説是一種藝術學的視角去探討這些問題，來驗證這樣的時代是否真會到來?還是我們面臨著一種畸形而表面“繁榮”的評價?
大家都知道，那個時候房地産在全國市場急劇飆升，每個人都進入了瘋狂地排隊買房子的階段，股市也是這樣，噌噌噌，已經到了6000點，大家都斬釘截鐵地相信2008年奧運會舉辦的時候股市也起碼漲到8000點以上，民間上有種盛行的説法是2008年8月8號開幕式，我們的股市可能就是8008點，哈哈(笑)。所以，很多人相信西方所評價的中國時代到了，當然也有很多人對中國所呈現出來的經濟繁榮面貌産生強烈的質疑。按照我自己對經濟的了解和一些判斷，我覺得這可能像股票一樣，它面臨著價格急劇飆升的時候，往往就是它形成價值泡沫的時候。這樣的一種快速上漲過程中，同樣也意味著它的動力和能量快速地減弱，於是就可能面臨崩潰的情況。我就産生一種想了解一下市場是不是真的那麼繁榮?這個價值的飆升是由市場的供需關係決定的，還是因為一種資本的方式，即殖民資本或者是國際資本在對人民幣或者是對國際匯率操控下演變的一种經濟陰謀?
我去拍義烏這些照片的時候，就是剛才老劉所談到的，它是中國改革開放急劇轉型當中最微觀的單元。從這裡中國走向世界，經濟上走向世界，參與到全球經濟一體化、生産鏈當中的過程，這是個非常典型性的現場。所以，我就去義烏這個能輸出小商品到全球80%家庭的市場，在現在這個階段究竟怎麼樣?從此出發，與我後面2008年拍攝的“經濟大撤退-東莞現場”，成為一條研究的線索。義烏小商品與東莞生産基地，通過這種關係演繹下去，就可以大致了解生産是否繁榮?商品銷售是否暢銷?我們的經濟發展是否健康?這樣的推斷就可能形成一種研究性的結果，可以驗證我們的繁榮確實如花似錦?
我想：藝術提供的這種途徑非常有意思，它不單單抱著一種學術性的調查方式，更多是抱著一種解剖性的方式，對主題進行解剖與深究。當代藝術有這樣的一種功效在裏邊。我的這兩組作品，反映了很多事情其實並不是如我們所想像的那樣。中國在進入經濟改革一個週期到來的時候，面臨著一個深層次的經濟結構的問題。我們made in china東西不可能支撐這麼大一個國家的經濟持續發展，不能體現國家經濟綜合實力，不能體現國家品牌的價值;國外的資本通過幾十年來到中國後，利用廉價的勞動力，利用轉化生産鏈，以低端加工、能源消耗型的産業設置加緊掠奪中國經濟成果。在一種轉捩點來臨的時候，國外的資本敏銳捕捉到大環境的變化，對資本方式面臨著一種收口期，要走了。它覺得已經發展很好了，可以放棄一個廠，可以把幾千萬的設備，甚至一兩個億的東西不要了。它到中國來經營二三十年，他們已經賺得是盆滿缽滿了，所以毫無猶豫地就走了。這些快速的大撤退就意味著中國經濟、政治的轉型時期到了。
查常平：是社會問題。你們都是以藝術為媒介來思考我們1000年來的文明如何實現從前現代向現代轉型的問題。經濟的開放如果沒有對於個體私權的絕對尊重，就必然會導致對底層生産者的權利侵害。這已經不純粹是經濟問題而是包括政治體制在內的社會問題的範疇。你們選擇了一個具體的、典型的經濟地區而不是籠統地帶給觀眾一些所謂社會學的圖像。在這點上，你們的藝術表達方式和其他人區別明顯。
金江波：對，社會問題。我就想用直白的拍攝方式來思考它背後的那些東西。
2.物質文化的快餐肆虐
查常平：你在拍的過程中，包括劉建華在採集那些藝術元素樣本的時候，有沒有體會到在這種物質表面的昌盛背後人性的虛幻性?
劉建華：我覺得應該這樣看，因為我是做兩個調查，一個是在義烏，後來是到佛山，在順德沿海那邊，就是洋垃圾的一些調查。你剛才説的“虛幻性”，我覺得有時候是一種恐懼感。我所指的“恐懼感”，像剛才我們兩人都談到的，就是整個生産方式是以犧牲環境為代價，令你非常震驚：一種批量的東西佔領市場。但是，這種東西，我開始做《義烏調查》沒有什麼，後來到用十多噸垃圾做《出口-貨物轉運》的時候，同之前會有延續性。我們生産的這些低端包括消耗能源的一些商品，還是有一定的污染，它的價格低，大家都願意買，它回收、消耗得也快，像很多塑膠用具、産品。當時想到這些問題的時候，我覺得更多的是一種震撼和恐懼。它帶來一種短暫的快樂，實際上對未來會産生很多問題，特別是到我剛才説的要做《出口貨物轉運》的時候，這種感覺特別強烈。很多東西都是西方一些發達國家的物質消耗的産物，通過自己的消化以後轉嫁到另外第三國。我們覺得其實是非常不人道的，是非常不友好的一種行為，雖然説中國是一個很大的經濟發展體，它需要大量的材料、能源回收，但我去實地看了以後，其實到那兒不説80%，至少70%的東西最後都是在中國消耗掉。所謂的“消耗”就是燒掉和埋掉，對以後的生態會産生很大的影響，真正能夠利用上的非常少，而且非常犧牲當地的環境，犧牲人的健康來進行淘汰、篩減。為什麼這樣講?其實，西方有嚴格的垃圾分類管理，包括日本都做得很好。這個垃圾怎麼分類，怎麼再生，能夠利用起來，剩下的怎麼淘汰掉，淘汰的又怎麼樣讓它不污染環境，這需要一套設備，而且成本特別高，中國其實很簡單，只要能賣掉多少，或者有一些利益就可以來做，其他的都是通過一些不正規的渠道，最後是在我們的環境裏。
查常平：我們是一個主權國家，為什麼政府不阻止這樣的事情呢?我的問題，我想當地的政府官員也在那個地方生活，他們可能也會意識到這樣的問題，為什麼他允許這種現象存在呢?藝術家怎麼看待呢?
劉建華：還是一個體制問題。在中國沒有一個完善體制的時候，其實它的缺陷可能就會放大。這就是利益問題，擴展到他的政績。所謂的“政績”可能就是這個企業，或者是這個生産的廠家需要這些東西。可能通過他的關係需要活動，就是一些非常現實利益關係的綜合體，還有就是對這種環境的認識不一樣。這種環境的認識，因為我們很多年，中國對傳統的認識，對歷史的認識，我們真的沒有達到什麼高度。我們先回到天人合一，取自自然的靈感，其實是需要有這樣一個心境來對待環境。我們在農村去看的時候，像農村生態好的地方有一套村規，什麼東西能放在這兒清澈的河水裏邊洗，什麼東西不能，有這樣的傳統延續下來。但是，今天我們破壞了這些東西。你説的這些官員，其實我覺得是沒有文化的，他沒有這種認識，沒有上升到一個人文層面去看，只是盯著眼前的利益，所以整個社會，中國當代，就是改革開放以後提供給世界一種新的社會發展模式、經濟發展模式，這是最大的貢獻。
其實，發展裏邊有很多問題，我覺得拋棄一些基本的價值因素，速成。美國是“快餐文化”，中國它不是物質的快餐文化，就是人的一種價值關係的速成。這個比物質快餐更恐怖，這確實需要大家反思。
查常平：從二十世紀五十年代的“大躍進”到現在許多地方提出“跨越式”發展模式，在根本上表明我們的文化基因裏面始終殘存著一種急進的烏托邦思想。它在根本上只是把人理解為一種肉體生命的動物式存在，因而把人的生活僅僅詮釋為以物質生産的交易為核心的社會生活。這樣的發展模式，最終只能把人推向物化的、動物化的存在，使社會喪失道德倫理的約束。因為，對於動物而言，弱肉強食就是根本的道德。對於動物的管理，只能是一種強權的暴政。管理者在動物性的主體活動中把自己自覺地馴化為動物世界的主人。
金江波：我覺得原因可能是我們所處的歷史階段造成的。比如説西方的資本主義社會經過兩百年的一段歷程，可以用時間來完善當代文明下所産生一些弊端。但是，我們目前的社會，它的時空關係完全是嶄新的，我可以用下面的話來描繪我們是“一日千里”，他們是“千日一里”。我們的價值觀也完全是明確的，我們希望在三十年的時間努力達到人家兩百年的成就。所以，在這個目標進程中，就難免産生更多的一些問題和不科學的東西。這是一個很客觀的事實。這些矛盾就是非常不和諧的原因。
第二，我們目前強調的所謂社會發展的方式，和剛剛談到傳統東方文化所提倡的一種價值理念，存在著較大的差異。這種差異，也有可以説是斷裂的。當下我們的生活需求和價值標準，大部分人把物質、經濟指標作為一種普世的追求和衡量一個人成功與否的標準。住好房子、坐好車子成為一種目標。在這種價值觀下，它影響了所有人的心態，包括地方政府。你看我們現在的房價，其實都是這樣“追求”出來的。事實上“經營”我的城市，“經營”我的財富，這樣的口號已經深入人心了。在這種情況下，離我們所謂人類本身的終極目標差異比較大。
劉建華：這個已經成了一個怪圈。現在它在不斷地放大，像滾雪球一樣。
查常平：在認識到人類本身的終極目標之前，我們需要明白什麼是人的問題。如果人不僅僅是用衣食住行維持的存在者，那麼，他的生活就不僅僅用經濟活動來限定。他需要心理的交流、心靈的表達、言論的自由。這種表達，正是藝術之於人的價值所在。
金江波：我覺得政府也是這樣的。
查常平：政府官員也是人。在他們根本不明白什麼是人的生活時，他們就只會看到GDP之類數字的東西，看到把人當作機器來奴役的功效。在這點上，你們兩個談得很清楚。第一，就是一般的地方官員和中國的傳統文化對待自然的態度是斷裂的;第二，我們社會整體上缺乏導向。這個導向出了問題。從這個意義上講，現在的城市生活是以整個鄉村或者是二級城市的犧牲為代價的。從藝術的角度，我不知道像劉建華你的作品展出過後，觀眾如何反響?你去過的那些地方有沒有一些迴響?我也看到你在《南方週末》上的答記者問，比如那些當地官員看了之後，他們有一些什麼反應?
劉建華：我先説《義烏調查》展的時候，在上海雙年展期間，我經常有時候要過去拍照片，我就在旁邊聽，反正就是各種各樣的反應，也有義烏那邊的官員來看。他們覺得是一種宣傳。這取決於一個平臺的問題，因為放在上海美術館。上海美術館代表的是政府，是官方的宣傳平臺，他也覺得挺有意思。他們説平常這個作品，包括集裝箱一般都是裝東西的，認為這個藝術家跟我們不一樣，從裏邊倒出來，而且這麼多絢麗的顏色，上百種，一兩萬件不同的造型在裏邊，覺得這個廣告還是很有意義。
那麼，觀眾裏邊有兩類想法：一、我親耳聽到有一對夫妻走著説這個作品太惡劣了，怎麼把人家義烏的小商品像倒垃圾一樣全部倒出來?他是這種感覺，是別人肯定要告他，我拍照也沒管，大概是三十多歲的一個人。然後，他女朋友就説了一句“好像是有點兒噁心。”老外的感覺就是中國就是這樣，他們是站在一個藝術家是批判的角度來看的。就我本身，我當時的出發點並不是這樣，藝術家畢竟是藝術家，我也不是社會活動家，搞人文科學的，我就是通過這樣一個視覺的形式提出問題;或者是這個現狀擺在大家面前，提供給大家思考，並不像西方他們認為這個好像是把它當成垃圾丟掉什麼的。從視覺上，其實想法很簡單，就是義烏當時每一天有兩千多個集裝箱，所有的商品都是通過海港、貨運、船運到世界各地去的。當時，我從這裡受到一點兒啟發，通過這種方式運到世界各地，那個集裝箱當時做了十多個、二十多個。前幾天，我在搬家整理資料的時候，其實做了挺多的方案，最終用這個方案。後來發現這是最簡單的、最直接的方案，而且還最有效果，所以就用了這種方案。策展人看了也一下子就通過了，就感覺從墻裏邊衝出集裝箱撒在地上，給別人這樣視覺上的感覺。
查常平：這就是藝術的魅力所在，也是藝術能夠帶給人批判性思考的緣由。
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