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四、心懷鳥胎
藝術家和一個藝術作品，特別是這種作品，是被動的，無法掌控的。它的命運和它的結果，最終是由一個社會化的過程決定的。
胡：如果把這個大鳥比喻成有生命的東西，同行會很關心你當時的設計，最後怎麼演變到現在這個樣子，中間改了幾次，這些材料怎麼弄過來的，某個地方為什麼要這樣處理？像我知道的，當時就一車、一車地運廢料，可能運的那個車裏只能挑出一件來用，別的都沒用。
徐：當時院子裏全是廢料。我和助手們一起挑。其實我一回來就開始弄這個東西了。
胡：就是剛回美院？
徐：對。
胡：當時就心懷鳥胎。
徐：最開始是什麼呢？睿芙奧承接了委託方大樓藝術品的部分，讓我來做。我其實不太做公共藝術，因為我覺得公共藝術其實是最難做。我的一個態度是什麼呢？（注：指著窗外停車場）比如説那個牌子立在停車場入口，還有小亭子什麼的，其實你不會意識到它不好看，如果在那立了一個雕像，反倒會讓你覺得不舒服。因為這個牌子有一個存在的理由，它在這兒是合適的，有理由的東西就是美的，是符合生活節奏的。一般來説公共藝術都佔據一個最好的公共空間，強迫人們看，甭管是下雨也好，下雪也好，周圍發生了什麼，它都一個表情在那兒呆著，其實與生活節奏沒有一種邏輯關係，是生硬的，很難看著舒服。我在國外有幾件長期擺放在公共環境的東西，都是我自己的作品，他們覺得合適拿去用的。
那時我剛回美院，他們就説你要接這個項目，我們將來可以給美院學生一些資助。我自然很想給美院做一些貢獻，顯示我很有能力。（笑）我一聽這個，我説可以去看看。後來我就去了現場，這件事情就發生了。
做這個東西是一種比較好的經驗，我感覺是我回國後，由於國內的特殊氛圍給我創作上的一個刺激。我在想，這樣的東西，我要是一直在紐約那些藝術氛圍下，那是不可能的。
胡：就是説你的思維其實是有一個切換的，像電腦的文件一樣，從這個文件夾切換到另外一個文件夾。
徐：對，需要這種切換，因為我的文件夾裏的內容反差太大。目前是在國內這個文件夾裏，它給我更多的現實感和有用的資訊，給你的刺激信號更強，更容易激活你的創造力。後來我想，這兩隻大鳥在中國發生，它也只能夠在中國發生，只有中國的氛圍和養料才能生養出這種東西來，為什麼？今天的紐約沒有這種養料，想都不會想到，沒有這樣一種契機做這樣的作品。那個氛圍是沒有這種“不確定”，沒有這種問題，沒有這種力度，也沒有這種理想，或者是沒有這種“大幹快上”的精神。
胡：最大的區別就是他們不像猴一樣，我們還在像猴一樣上竄下跳。
徐：我們都是孫悟空，拔出一撮毛一吹就吹出成千上萬的小猴子。今天的中國是神話的時代，是“神筆馬良”的時代。有人説：“你作為一個自由藝術家，在國際上做得這麼順手或者是這麼好，你回來後浪費了那麼多時間”，怎麼怎麼樣。我覺得不是這麼算的—由小塊兒時間來計算的得失。我不習慣從得失本身來想問題，比如説為美院做這些事，素描展這樣的事，我都特認真，比做自己的事認真，自己的事好壞只是一個人的事。有一些人不太理解，這麼認真幹什麼呢？沒有必要，因為現在的人不這樣。
胡：得把它當客戶一樣來對待。
徐：另外一個比較深刻的體會是什麼？就是説一個藝術家和一個藝術作品，特別是這種作品，是被動的，是沒法掌控的。就像這件東西，它的命運和它的結果，它和社會的關係，最終是由一個社會化的過程決定的。
胡：這就是為什麼李陀會説，你要把每件事情記錄下來，本身它就是一個文獻。
徐：對，因為我只是作為一個藝術家，我唯一有興趣和有能力考慮到的就是怎麼樣把這個鳳凰本身做得完美、到位。這部分我是懂的，是我能掌控的。但事實上，最後它的意義指向是與社會變遷有更緊的聯繫。
胡：九死一生，一會兒項目要黃了，一會兒又不黃。
徐：啟動時是經濟高漲期，中間是奧運會，奧運會一開，工地就停了，貨車不讓走了，我們就沒有材料了，就得停。這一停，不光我們，大樓的損失也就增加了很多。接著是經濟危機，經濟危機了，委託方就不能夠接受這種感覺的作品了。上回跟汪暉聊，他談得很有意思，他説這個東西實質上是什麼？就是説在經濟高漲期，這些經濟實體，特別的自信，所以他們能夠接受這種帶有自嘲和反諷、帶有揭示性的作品，我當時特別興奮的一點就是，這樣一件東西能夠挂在金碧輝煌的大樓裏。
胡：形成一種反諷。
徐：由建這個大樓本身的建築排泄物搞這麼一個東西，然後挂在這座大樓裏。實際上它是把“金融中心”含義的深度、本質，資本積累的關係拉得特別深。炫耀財富的大樓，金碧輝煌本身都成為了藝術材料和語言的一部分，讓這個作品的力度變得特別強，作品材料的直接性，又讓這座大樓更顯其金碧輝煌。我希望作品的張力更強，他們希望大樓非常金碧輝煌。實際上是各得其所，互相借力，這就是好的構想。
胡：有一種同質異構。就是它的材料是一致性的，你把這個大樓挖開還是那個東西，但是它有異構，因為它經過藝術家的轉換之後又變成一個作品，是跟這個金碧輝煌相匹配的。
徐：他們意識不到這點。經濟衰退了以後，他們就不能夠接受這個東西了，實際上是什麼呢？就是説資本本身的自信力和資本的虛妄在變化。接受和不接受，隨時影響著藝術的結果。
胡：比如説現在在欣賞藝術家作品的是中産階級，中産階級欣賞藝術家畫什麼畫？反對中産階級的畫，就是所有繪畫的內容一定是要反對中産階級的。比如説嬉皮也好，雅皮也好，憤怒也好，後現代也好，全是反中産階層的，誇張、變異、變形，但是中産階層欣賞這個東西。一旦到了這個社會階層有落差的時候，你再往他家裏挂這個東西，那就是不祥的。
徐：對，沒錯，就是這樣。就像自己能説自己，別人可不能説。
胡：我買你一幅畫調侃我自己，那是我順風順水的時候心情好。
徐：是這樣一種關係。後來我就發現這個“鳳凰”和中國的社會現實有著一種非常緊密的關係。後來，鳳無歸穴，經費就停了，我們就不能繼續了，在那兒放著，就在你今天去的那個工廠。後來收藏家林百里先生，他願意給接下來，算是雪中送炭，可他想放到台灣去。
胡：也是放在一個金碧輝煌的大樓？
徐：不是，是廣達公司的一個科技感很強的生産中心，漂亮的蘋果電腦都是從這裡出來的。我一直堅持這個東西應該在大陸，應該在CBD，因為我認為這個東西始終是和大陸的環境發生密切關係的。離開這個上下文，挂在任何一個地方，我都覺得不對。
胡：要讓他變成文物之前不要流失海外。
徐：又比如説是不是在美術館展，尤倫斯那個尺寸合適，可以展這個東西。但是我起初的意圖，特別不希望在畫廊、美術館裏面展出，因為在專為陳設藝術的空間裏，這件東西的價值就消解了，就成了一個裝置藝術。它是一個好的、現代藝術作品，如果它僅是如此，我到有些反感。
胡：再換句話説，這個作品從某種意義上來講也是反美術館的，再一個跟周圍環境有關係的空間裏頭呈現，才有效。
徐：後來也考慮到北京其他的地點，但是感覺都不對。上回又説在世紀壇，我比較拒絕。我覺得在世紀壇，鳳凰本身百鳥朝鳳的含義就會被放大。現在如果在這兒展示，我覺得沒有選擇的情況下，還是可以的了。
胡：非常好，這邊對著大陽具（國貿3期），那邊對著大褲衩多好啊！這個環境既有和諧又有擠壓的關係，反諷的效果強烈。
徐：我不能夠想像在室外它挂得那麼高會是什麼樣子。其實比較理想的環境還是在一個室內的空間，才能顯出它的力度—與人為製造的空間的衝突和抵觸感。但是現在環境在視覺上我不能想像，也許有意思，因為什麼呢？也可能挂得很高以後，別人就把它當成兩個鳥來看，但是，這麼巨大的鳥在空中是沒人見過的，它會是一種特殊的視覺經驗和感受。
胡：這跟什麼合拍？就跟你説的民間性合拍，大家會看熱鬧的，無關緊要的人會仰著頭看，覺得是過節的感覺，張燈結綵的感覺。
徐：我覺得那麼高、那麼大的鳥突然在空中出現，我想像應該是有意思的，和在室內的空間關係會不同，也是會好的。
胡：這叫“放飛鳳凰”，在室內就是把鳳凰關起來，關到鳥籠子裏去，當然不一樣。
徐：這個過程，我最深的體會是，這兩隻大鳥的意義不是一個封閉體。藝術家光考慮如何把作品做到完美無缺，但事實上它不完全由這個來決定，這兩隻鳥是活的。它放在不同的地方就出現不同的內容。也許是由於它的生成就一直與現實有瓜葛。
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