訪談人：福柯（Michel Foucault）， 《性吟步履》雜誌（Le Gai Pied）的R. 德切卡蒂（R. de Ceccaty）、J.達內特（J. Danet）和J. 勒比托科斯（J. Le Bitoux） 《性吟步履》：您已經50多歲了，作為《性吟步履》這本創刊近2年的雜誌的讀者，您在上面找到了那種您認為具有積極意義的話語了嗎？ 福柯：雜誌的存在本身就是一件積極而重要的事。至於你的問題，我只能説我並不需要通過閱讀這本雜誌來顯示我的年齡。我想向你們提出的要求是，在讀你們雜誌時，我不需要想到我的年齡。但現在讀這本雜誌時…… 《性吟步履》：問題可能出於這本雜誌的撰稿人和讀者的年齡層，他們大都是25-35歲之間的年輕人。 福柯：當然，有更多的年輕人為它撰稿，它就會更多地關注年輕人的問題。但問題不是為一個又一個年齡層製造空間，而是在年輕人中的同性戀和愛之間的準認同關係問題上有所作為。另一個讓人懷疑的趨勢是把同性戀問題和“我是誰”、“我的慾望的秘密是什麼”之類的問題聯繫起來。也許更好的問題應該是問自己，“通過同性戀，什麼樣的關係可以被建立起來，被發明，被多樣化並得以改變？”問題不是要在自身內部發現關於自己的性的真理，而是相反，通過自己的性達到一種對關係的多樣化。無疑，這就是為什麼同性戀不是慾望的一種形式，而是慾望的某種結果。因此，我們必須努力去成為同性戀，而不是拘泥于我們是同性戀這樣的認識。同性戀問題的發展目標是成為一種友誼。 《性吟步履》：您是在20多歲的時候就這樣想的呢，還是在很多年之後才達到這樣的認識的呢？ 福柯：就我的記憶而言，想要男孩子們（garcon）就是想要和他們發展某種關係。這對我來説一直就非常重要。不一定是以配偶的形式，而是作為一種生活方式：男人和男人如何才能在一起呢？如何生活在一起，共同分享他們的時間、食物、房間，共同分享他們的閒暇、憂傷、知識和自信？在制度性的關係、家庭、職業和應盡的同伴友情外，男人之間如何“赤裸”相對呢？那是一種慾望，一種不安，一種很多人都有的不安的慾望（desire-in-uneasiness）。 《性吟步履》：您認為，那種慾望和快感，以及人們之間可以具有的那種關係，是隨著年齡而來的嗎？ 福柯：是的，但也非常複雜。在一個男人和一個年輕女人之間，婚姻制度使它變得較為容易：她接受了它，並使它正常運轉下去。但是，對於兩個年齡懸殊的男人來説——什麼樣的符碼可以允許他們實現相互交流呢？他們面對面，卻沒有合適的語詞進行交流，他們走到了一起，卻沒有什麼能保障他們這一行為的意義。從字母A到字母Z，他們必鬚髮明一種現在仍未成形的關係，那就是友誼：也就是説，可以給予對方歡樂的一切事物的總和。我們向其他人承認的同性戀形象絕不應該是一種直接的快感，是兩個男青年在街頭相遇，用眼神相互挑逗，互相摸屁股，然後在一刻鐘內分道揚鑣。這種鮮明的同性戀形象不可能給人們帶來任何困擾，原因有二：首先，它是對美的原則的一種確認；其次，它取消了任何會給愛、溫存、友誼、忠誠、同志和同伴之情帶來困擾的事物，那些都是我們所謂的理性社會不容許存在的事物，由於擔心它們會形成新的聯盟，擔心那些不可預見的力量陣線會聯合起來。我想那就是同性戀使人“困擾”的地方：不是性行為本身，而是同性戀生活方式。想像一種不合乎法律或自然法則的性行為並不使人困擾，但是那些人開始相愛——那才是問題。制度現在陷入了矛盾；愛的強度穿越了它，它使這一制度繼續運作，同時又動搖了它。看看部隊，那裏男人之間的同性戀一直備受爭議和為人不恥。制度性的符碼不能有效地説明這些關係，它們有著多種強度、多變的色彩、不易感知的運動和變化的形式。在被認為只存在法律、法則或習慣的地方，這些關係闖進來造成了短路，並引入了愛。 《性吟步履》：您不久前説過：“不是對著褪去的快感哭泣，我感興趣的是我們自己可以做什麼。”您能更詳細地解釋一下這句話的意思嗎？ 福柯：禁欲主義作為對快感的棄絕有著不好的含義，但禁欲是另外一回事：它是人施于自身，為了改變自身，或使自身顯得愉悅（一種從未有過的愉悅）的行為。禁欲可以成為我們今天的問題嗎？我們已經使自身遠離了禁欲主義。現在是我們提倡一種同性戀式的禁欲的時候了，它將使我們修養自身，去發明——我不是説去發現——一種現在仍然不可能的存在方式。 《性吟步履》：那意味著年輕的同性戀者在對待同性戀形象方面必須非常謹慎；他還必須致力於其他方面嗎？ 福柯：在我看來，我們必須致力於的，與其説是釋放我們的慾望，不如説是使我們自身時刻對快感保持警惕。我們自己必須避免單純的性的交往和戀人之間的身份融合這兩種簡單的形式，同時也幫助其他人避免這樣的情形。 《性吟步履》：在美國，由於城市裏性悲劇問題似乎已經得到了有效控制，人們能看到強有力的建構性關係的第一批成果嗎？ 福柯：在我看來，在美國，即使性悲劇的基礎仍然存在，人們對友誼的興趣顯然已經越來越重要了；人們加入一種關係，並不僅僅是為了實現性的交往，那是非常容易的。但是對於友誼，人們的態度出現了兩極分化。一種關係系統如何能夠通過性行為形成呢？有可能創造一種同性戀生活方式嗎？生活方式這一概念對我來説非常重要。它是否要求引入一種新的多樣性，不同於社會階級所包含的多樣性，在職業和文化上具有差異，這種多樣性同時也將成為關係的一種形式，成為一種“生活方式”？生活方式可以被不同年齡、不同地位和不同社會行為的個體所共用。它可以産生牢固的關係，後者不同於制度性的關係。在我看來，一種生活方式可以産生一種文化和一種倫理。我認為，成為“同性戀”，不是去認同某種精神特徵和可見的同性戀表像，而是盡力去界定和發展一種生活方式。 《性吟步履》：下面這種説法是不是一種神話呢？就是説，我們正在享受不同階級、不同年齡、不同國家之間社會化的第一批成果？ 福柯：是的，這就像一個偉大的神話：在同性戀和異性戀之間將不再有任何差別。我認為這也是同性戀在今天成為一個問題的原因之一。許多性解放運動提倡的理念是，“把你自己從束縛你的各種陳腐的條條框框中解放出來”。然而，對於一個男人來説，成為同性戀意味著要愛上另一個男人——對這種生活方式的追求是和60年代性解放運動的意識形態完全相反的。正是在這個意義上，滿臉鬍鬚的“克隆人”具有重要意義。它是一種回答：“沒有什麼好怕的；一個人越是解放，就越不會愛上女人，就越不會沉湎于那種兩性差別已經完全消失的多元性取向（polysexuality）。”這完全不是一種關於共同體融合的偉大想法。同性戀提供了一個歷史機遇，重新打開了愛和關係的虛擬性，這不是通過同性戀內在的某些性質達到的，而是由於其“傾斜的”立場。由於這一立場，它就能在社會肌體上劃出一條斜線，使這些虛擬性呈現在大家面前。 《性吟步履》：女性可能會提出反對意見：和一個男人和一個女人之間或兩個女人之間的關係相比，兩個男人要想在一起的話必須克服什麼困難呢？ 福柯：美國剛出了一本關於女性之間的友誼的書（1） ，詳細記錄了女性之間的愛和激情。在序言中，作者寫道，她開始是想揭示女性之間的同性戀關係，但感覺到，不僅這樣的關係總是不易覺察，而且人們對之也不感興趣，不管這種關係被稱作“同性戀”還是別的什麼。但當用文字或姿態使這些關係呈現自身時，其他一些非常基本的東西也隨之出現了：強烈的、美好的、轟轟烈烈的戀愛和情感故事，或非常陰暗的、令人悲傷的戀愛故事。這本書顯示了女性身體在其中扮演的重要角色，以及女性之間身體接觸的重要性：她們相互打理頭髮，相互梳洗打扮。女性確實有機會接觸其他女性的身體；她們相互擁抱、接吻。男性之間的身體接觸被更嚴格地禁止了。如果説女性之間的同性戀生活確實得到了容忍，那麼男性之間的同性戀生活只是在特定的歷史階段才得到了容忍， 19世紀以來男性之間的同性戀生活不僅得到了容忍，並且還成為了嚴格意義上的必須：很簡單，那是在戰爭時期。 （這樣的情形也同樣出現于監獄中。） 士兵和年輕軍官們好幾個月甚至長年待在一起。在“一戰”期間，男人們完全生活在一起，一個挨著一個，對他們來説，這不算什麼，因為死亡是如此地臨近，最終生與死的遊戲默認了他們之間的相互奉獻和為國家所作出的服務。除了對同伴之情和兄弟義氣的一些評論和非常有限的一些觀察，我們對那個年代中這類情感上的波濤和風暴又知道多少呢？人們只能猜想，在這些荒謬和古怪的戰爭和可憎的大屠殺中，這些男人們是如何不顧一切地堅持下來的。無疑，他們需要借助一些情感上的支撐。我並不是説，他們是為各自的愛人而戰；但是榮譽、勇氣、面子、奉獻、軍功章——所有這一切都意味著一種非常強烈的情感紐帶。這不是説：“啊，那裏有同性戀！”我厭惡這種推理。但那裏顯然具備某一可以允許同性戀産生的條件（當然不是惟一的條件），在那裏，年輕人長時間在泥水中跋涉，在屍體中穿行，忍饑挨餓，被黎明的號角驚醒。 最後，我要説的是，像你們這樣審慎而有志於此的雜誌應該促成一種同性戀文化，也就是説，促成多形態的、變化的、個人之間關係調整的機制的形成。但是任何關於建議方案的想法都是危險的。方案一旦形成，就會成為法則，就會成為阻礙創新的條條框框。應當提倡一種適應我們的形勢和那些情感的創新機制，這就需要美國人所説的“出場”（coming out），也就是説，展示你自己。方案必須是極其開放的。我們必須挖得更深，從而揭露事物在歷史中的偶然性，它們因為這樣或那樣的原因被我們認知，但這一情形並非必然。我們必須在一個空白的背景上使這一認知過程重新顯現出來，拒絕其必然性。我們必須思考，事物的存在遠不止于用來填充所有可能的空間。一個真正無法回避的挑戰性問題是：可以做什麼？ |
