朱小鈞：我們這次入選的三百個藝術家裏邊，入選制度是怎樣形成的？

呂澎：應該説我們不能説有一個極其像檢驗工廠的螺絲釘一樣的標準，這是辦不到的，其實我們的標準就是三個策展人根據多年的知識積累、視覺經驗，到了這一個瞬間，到看作品的瞬間做一個直覺的判斷，説穿了是這樣的，任何一個策展人都是這樣，很多國外的策展人走到中國來,進入藝術家的工作室，一看OK，不錯，就走了。你説他的標準是什麼呢？他的標準就是他多少年關於藝術的看法，他的知識，他的經驗和他的展覽的特殊要求，最後來決定這件事情。

朱小鈞：我們看整個展覽格局的時候，覺得青年展覽的部分，有一些重要的青年藝術家都被抽離到了主題展裏邊，讓青年展覺得份量有點兒弱。

呂澎：有點兒弱，有不少這種看法，聽聽她的看法，我後説（笑）。他們有一些青年人，包括青年批評家説我們就推薦了他們，可是你們怎麼把他放到主題展裏邊去了，沒有放到青年這個部分？意思就是説我們推薦的這個意見就變得很弱了，就變成你們的了，他們有很多批評家是這麼一個意見。就是我和朱朱確定的青年部分的藝術家，在沒有他們推薦的時候，我們已經定了，當他們也推薦這個藝術家的時候，我們又覺得適合放在主題展，就放到主題展裏邊來了。

艾敬：我沒有什麼意見，我覺得策展人應該有自己的喜好和標準，這種標準就像呂澎老師剛才説的，就是憑多年的經驗和喜好，或者並不是針對某一個藝術家，他覺得他的作品適合主題，比如説“改造歷史”，他有一個主題的想法，覺得這些人適合在這個裏邊呈現，這個過多地爭論沒有什麼意義。

朱小鈞：艾敬從歌手變成藝術家的過程，我也看了你在深圳的那個展覽，是架上的L-O-V-E，現在這個是裝置的作品，你自己是怎麼計劃自己的藝術人生的？

艾敬：我沒有什麼太多的計劃，坦白地説，我覺得音樂跟視覺本來就是在一塊的。比如説過去我寫歌、寫詞和寫旋律，腦子裏是有畫面的，一定是的，有很豐富的畫面，現在我只是説原來我是把它變成音樂，現在我只是把這個畫面變成另外一種載體，比如説裝置也好，架上也好，還有一些其他的影像也好。關注藝術，喜歡藝術是在九十年代初，我最早有機會出國，因為我做音樂，我的音樂在海外有發行，比如在日本、美國、倫敦有這樣的機會。我最早是去了法國的盧浮宮，之後又在蓬皮杜這種古典跟現代對我的一個撞擊，當時的撞擊，我的感受是我不知道為什麼會那麼激動，我看一個作品會坐在那兒，心會跳，那個時候開始我就對什麼逛商店買衣服完全沒有興趣，就會對買畫冊，一個畫冊也上百美金，就是我完全出手覺得這個比買一個體恤值，從那兒開始，還沒有覺得自己跟藝術有什麼聯繫，直到1997年，我去到紐約，那個時候我看到正好有一個Keith Haring的回顧展，是譚盾夫婦帶我去的，又看到安迪•沃霍爾，還有傑克森•波洛克，我看了之後覺得這個有意思，這不就是美術界的流行歌嘛，我當時就是這麼認為的，跟我之前看到盧浮宮的那些古典的，為宗教、為皇權服務的繪畫離我生活很遠，雖然我也欣賞他們，他們像謎一樣的作品在那兒，跟我的生活已經很遠，沒有關係了，而美國那種自由的，開放的氣息，讓我感覺到我可以參與其中。所以在後來1999年開始，一個偶然的機會，我跟國內的一個畫家學了一年多的畫，那個時候我學畫期間沒有間斷創作音樂，我就開始把我對繪畫的東西加入到音樂裏邊了，所以做完那個專輯，那個專輯叫《是不是夢》，在倫敦錄的，很多評論就“艾敬的音樂越來越藝術化了”。這也使得我自己明白自己原來的創作，原來我是用做藝術的方式去做音樂的，我現在做繪畫的時候或者視覺藝術的時候，我是用音樂的方式來做這些，這是一種潛意識。

朱小鈞：呂老師怎麼看藝術家跨界這件事情，現在看很多藝術家的轉型都是各方面出擊，從架上到視頻到裝置。

呂澎：有一天晚上，我們是在一個酒吧，張曉剛、王廣義還有幾個人，説我們是不是明年悄悄地去拍電影（笑），當然是一個笑話，我説我來做製片人，他們肯定就幹了，這是肯定的，我説：“我不想做製片人，太累了。”

艾敬：你想做主演。

呂澎：沒有，這個要認真來，我知道他們的作風，一旦開始起來需要大量的準備，還是需要專業性的準備，上次我在賀蘭山讓十二個藝術家修房子就把我搞得有點兒頭疼。

朱小鈞：問題是什麼？

呂澎：沒有，就是藝術家完全按照自己的想法，不考慮專業性的問題，比如説建築學問題他們是不考慮的，他們考慮的是造型和某種趣味性，他理解的一個東西，有時候建築變成了一個雕塑概念，變成一個裝置概念了，可是做建築的時候肯定要考慮空間、尺度、功能等等一系列的問題都需要考慮的，但是他們不考慮。所以我想像像艾敬這樣，她跨過來，其實作為一個搞藝術的人來説，她的感覺世界全是通的，最主要的是她在尋找語言的時候，看找哪一種可能更適當、更情願或者是她覺得更方便，所以這種跨度，我認為是很自然的，尤其是在後現代藝術這樣一個觀念的衝擊下，大家都覺得幹什麼並不重要，重要的是如何干，幹出一個什麼樣的效果，這個才是最主要的。所以我就想哪一天實在不行，我們就組織一個，他們要想做，每個人投資五百萬到一千萬做一個實驗電影，然後突然就進行展覽，而且是展覽，再看看電影，影視圈怎麼來看這個問題。所以我覺得這個很自然，而且有多種實驗也是蠻好的。

朱小鈞：您打算在這裡邊承擔什麼角色？

呂澎：我不知道，我覺得我們就是參與去玩。當然這個不一定是要做，我過兩天回去，成都政府要來操作做一個成都藝術雙年展，成都原來有一個成都藝術雙年展，可是他們政府想做一個文藝雙年展，什麼意思？能不能調動戲劇、影視、造型藝術、當代藝術，綜合地來做這樣一個活動，如果真是這樣的話，已經有很多藝術家報名説我們去改造川劇，改造戲曲、崑曲等等，所以我覺得這種跨越式的東西，正好是今天這個時代大家覺得是一個非常自然的事情。剩下的就是説，這個作品究竟怎麼樣，這個藝術家一步步走成了一個什麼樣的弦，這個是從學術、從藝術史來説最關心的。

朱小鈞：學術圈這個展覽的影響力已經足夠大了，老百姓更關注的就是我們花了1800萬，這個錢怎麼收回來。

呂澎：其實是這樣的，就是這個畫能不能賣，能不能把這個成本填掉。

朱小鈞：現在這十天了，有什麼效益出現嗎？

呂澎：只能這麼説，的確是在我們這個展覽裏邊沒有問題，什麼呢？因為有好幾家基金、機構，大概裏邊有五、六千萬的畫已經分掉了，五、六千萬，到最後決算還有一年的時間，沒準兒就是一個億甚至兩個億的可能性，也都在，所以這個好像不是什麼太大的問題，已經解決了。

朱小鈞：我們現在在當下的文化環境裏邊考量大型展覽的學術意義，媒體對待像威尼斯雙年展這樣的公益性的展覽，也是覺得它的學術研究每況愈下，而在我們今天的社會環境裏邊，我們的藝術圈細化得非常厲害，而且大家交流的方式也更加多元。就是大型展覽已經和工業時代的情況不一樣了，你怎麼看這個學術意義在現代的研究狀況？

呂澎：我在威尼斯買了一本書，大概是一個批評家，但他又做策展人，又做批評，又做博覽會的組織者，甚至他也在做藝術品經營，他裏邊特別談到了九十年代以來整個全球藝術領域的變化，這個變化是什麼呢？就是作品的藝術問題越來越跟商業有密切的聯繫，然後每個人的身份，我們愛説這個人你是做批評的，應該做得很純粹，你是做藝術家應該很純粹，你是做經營的應該很純粹，如果你不純粹，顯然你是有別的什麼目的或者是不太好。事實上不是這樣，這個作者是這麼説的“當我今天在操作一個博覽會的時候，我就是博覽會的老闆，我就要把這個博覽會做好。可是當我今天晚上在寫作批評的時候，我們應該從藝術的角度認認真真地去思考一個藝術問題。所以一個人的身份和角色取決於你做的什麼工作，至於做得好和賴又是另外一個問題。”所以我覺得尤其是在我們這個國家，是處在一個體制轉型的過程當中，我們並沒有一個很好的條件，讓一個人的身份非常純粹，比如説我們讓一個批評家説，你就做一個獨立的批評人，批評家吧，然後這個批評家馬上面臨的問題就是明天吃什麼，他馬上就面臨這個問題，所以他們會跟畫廊發生關係，幹什麼？策展。我們先不説學術，就是説策展因為有收益，是不是因為他去策展了，有了收益這個人就被腐蝕掉了，或者他的學術就扔掉了，不儘然，重要的還是一個什麼樣的展覽，如何來策劃這個展覽，如何來呈現藝術問題的，如果呈現得很好，拿的錢多和少都不是問題，所以我覺得應該取決於對一件事情，究竟是一個什麼樣情況認真地去了解，不要泛泛而論，我覺得泛泛而論就沒有什麼意思了。

朱小鈞：艾敬一般選擇什麼樣的展覽來參加？

艾敬：比如説我在紐約的畫廊，他幫我去賣畫，我跟畫廊之間也是很純粹，他看上我的作品，他抽成多少，幫我出錢、運作，他分成，這也是一種純粹、乾淨的合作，這些東西必須要轉換，一個成熟的藝術家不會有特別多的，當然我聽到經過你的提問這個展覽能夠引起那麼多的評論、關注和不同的聲音是好的，拿出來討論都是好的，最重要的是我們要以一個成熟的心態看待今天的商業運作。如果説1800萬的投入，這樣的一個大展覽，應該去肯定它，能夠用到這樣的資金，使這個資金，使藝術家的作品得到展示，得到媒體和社會的關注，媒體的關注就是要傳播到社會當中去，使視覺藝術這個職業也好、專業也好在社會當中能夠盡它的一份力，甚至發更多的光。像過去兩年前，昨天就是5•12汶川大地震的紀念日，兩年前的這個時間，我們的當代藝術家，包括我自己都為慈善拍賣盡了力，它比任何一個行業都沒有落後，就是藝術家對社會是有貢獻的，他在自由創作，在抽離的同時也要參與，包括商業的東西，跟金錢的關係是怎麼樣去考量。

朱小鈞：呂老師這十天觀眾的反映怎麼樣？

呂澎：來看的很多都是學校的學生，老師帶學生這種情況很多，因為其他展覽我們知道，有一些觀眾或者怎麼樣，可能外地有一些美術院校也會陸陸續續地來。

朱小鈞：在您選擇這個展覽的時候，策展有沒有一種對象感？就是你是要給圈內的人看，還是要給大眾看？

呂澎：沒有太刻意，因為這裡有一個背景，我本來去年寫藝術史，就是2000年到2009年，我前邊兩本都是這個時間段，1989年寫《八十年代》，1999年完成《九十年代》，2009年就完成《第一個十年》，有了這個條件，所以我們再做一個展覽，因為這個展覽能夠直接跟藝術家的作品再認真對話一次，還有很多人會有意見，會有看法，所以我們就會更慎重，對藝術的判斷會更慎重，我覺得做這樣一個大型的展覽很方便寫作，這是原因之一，就是為了寫作，所以趕快把這些集中起來看一下，因為太豐富了。

艾敬：您的這個太奢侈了，為了寫作，1800萬，驚動了100多個藝術家，“改造歷史”應該是您的作品，所以你要好好謝謝我們（笑）。

呂澎：沒有，當然要感謝藝術家（笑）。

朱小鈞：藝術家進到這個展覽就在這十年的藝術史中佔據一席之地。

呂澎：那倒不儘然，但是給我們去充分了解藝術家給了一次機會，因為資訊太大了，每天看到雜誌，看到資料裏根本看不完，其實看印刷品和看圖片，跟看原作還真不一樣，所以我們需要看原作。

朱小鈞：您最近的這一本藝術史中藝術家有多少位，您統計過嗎？

呂澎：沒有，我是計劃6月中旬開始，明年春天出版，所以我想，其實目錄、大綱和很多思考問題已經成型了，通過這一次資料收集、判斷，明年就把它呈現出來。

朱小鈞：這次的三百個人，你在藝術史裏邊會有多少人？

呂澎：我不知道，不會超出一百個。

朱小鈞：三百位不都在您的藝術史裏邊？

呂澎：其實有二十八個是台灣的藝術家，有兩百多個是大陸的，老、中、青，“老革命”、“新青年”都有。

艾敬：參與了就好，我個人這樣覺得，整個展覽的藝術家裏邊一定是有人被寫進歷史裏邊，一定是有人去開創未來歷史的一個先鋒，一定也有人被歷史淘汰，這些其實不重要，沒有人能真正地把握，這只是一個過程，最重要的是藝術家本身有沒有更大的能量。

呂澎：是藝術家發自內心想做這個事，這個太重要了，就是他想表現，他想畫畫，他想做一個裝置，想做一個影像，他想把自己的作品給別人看，我認為這是藝術家做作品，做藝術最寶貴的一個東西，最重要的一個東西，因為歷史有兩個問題：第一，進不進歷史又怎麼樣呢？這是第一個説法；第二，最主要的是其實不是一個人的歷史就是代表一切的，因為還有更多的人都可以去書寫歷史，也許這個寫作藝術史的人，他的眼光，他的水準有可能有問題，他可能會被另外一個作者去修改，去改變這個情況。所以一個人的意見也不能代表全部，一直都是這樣的，學術界，那天他們青年批評家開會就談到這個問題，這個藝術史哪怎麼樣，上個月深圳有一個“當代藝術史寫作”的會議也討論這個問題，我就用了一句話，我説王爾德有一句話“歷史對歷史學家的唯一要求就是重寫歷史，如果你認為你是一個嚴肅的歷史學家，你就去實踐，就把你的觀點表達出來。”我只是表達了我的個人意見而已。

朱小鈞：你最根本的歷史觀是什麼？

呂澎：最根本的歷史觀，我是想表達一個藝術，我們所知道的藝術最本質的一個東西就是自由、個性與豐富性的表達是天生的，是應該去肯定的，如果我們把每一個自由、個性，包括具有批判性的一些觀念和藝術作品放在不同時期的歷史語境當中進行分析和考察的時候，我們可能會看到我們文明的某種進步也好或者説是藝術自身的發展，因此，在這個裏邊就包含著我們對過去的認識，包含著對過去的批判和質疑，也包含著對新的歷史時期問題的再次揭示和新的時期對它的解決，所以還是放在一個基本的歷史語境當中去考察。

朱小鈞：呂老師寫了三個十年，下一步有什麼計劃？

呂澎：沒有什麼計劃，就慢慢地寫，因為寫作是我的愛好。

朱小鈞：我收集到一個資料，朱朱有一篇文章説他和你在威尼斯的一個酒吧裏閒聊，你説自己就像穿著紅舞鞋必須不斷地跳下去，這是你的一幅自畫像，這是朱朱説的。

呂澎：那是我們原來看的那個電影《紅舞鞋》，有一個電影寫了一個舞蹈，我都忘了，很多年了，改革開放的時候放的，叫《紅菱艷》，我們翻譯譯本叫做《紅菱艷》，就是一穿上那雙鞋就必須跳舞，跳到最後，好像有某種悲劇性的結果，我忘了，但是我知道穿上那個鞋是脫不下來了，就是這個意思，我們是走向這個路，好像是不能回去了，大致是這個意思。

朱小鈞：下一個十年有什麼計劃？

呂澎：可能就是推動年輕藝術家，已經開始有計劃了，就是推出這種年輕的藝術家，更有想法，更新鮮、更有活力，我覺得新鮮、活力、個性這些還是最基本的，那些抽象的概念沒什麼用，後現代的概念，我發現特別有害，有些最基本的東西仍然在，我們看到一幅畫，它很新穎，它充滿活力，它精神狀態很好，我覺得就很好了，就認真去思考這是為什麼，所以我們就推動年輕藝術家。

朱小鈞：我們經常比較年輕藝術家和老一輩藝術家的時候會用宏大敘事和微觀敘事來辨別這兩點，您覺得除了這個之外，在您考察的年輕藝術家裏邊更多的特質時什麼，或者您認為您剛才説的具有這些特質的藝術家，他們是有什麼樣的篩選標準？

呂澎：我覺得用宏大敘事和微觀敘事的描述稍微有點兒書面化，因為年輕人有時候也在看歷史，所以你説他那個是微觀敘事還是宏大敘事，最主要是的個人觀點，還是這個東西，其實就是個人觀點，因為現在年輕藝術家最大的特點就是同是80，同是70的，甚至同是90的，他們兩個截然地不同，就不能用什麼80後，70後怎麼著去概括一下，概括不了的，完全概括不了。所以我覺得每個人的個人觀點是如此地豐富，它説明我們這個社會挺棒的。

朱小鈞：方法是什麼，就是資訊溝通上，這麼多元的方式，就像你説的每天發生這麼多的事情，和你八十年代，九十年代完全不一樣。

呂澎：所以回到有一些古老的表述，人生、歷史具有偶然性，當你看到了，你遭遇了，也許你就OK了，你沒有看到，沒有遭遇也就沒有了。但是作為一個個體來説，他生活，這個很重要，藝術家做作品，這是自己生活的一部分。

朱小鈞：我想有很多藝術家會看我們的這個節目，如果他們想聯絡你的話，你會給他們一個什麼樣的聯絡方式？

呂澎：Email（笑）。

呂澎：他們已經很多人在煽動要做一個女性藝術展，我已經想了，剛才我都想到這個了。

艾敬：我想做男性藝術展。

呂澎：那也很好，我是説在考慮以後可以做各種各樣的展覽，進一步來呈現一些新的東西。

艾敬：很好，謝謝呂澎老師。

朱小鈞：謝謝呂老師，也感謝大家關注我們的藝術中國沙龍，謝謝大家！

艾敬：謝謝！