主持人：張先生經常到國外去巡演，或者是去做別的也好，您覺得國外的跨界問題是一個怎樣的狀態呢？今天可以跟我們交流一下。

張長城：我基本不承認職業藝術家的稱號，都是人，我們在國外接觸的一些人身份都是挺模糊的，尤其是藝術家的身份更模糊，而且圈子這件事既存在，也不存在，你會發現他們每個人對自己的認識特別清楚，因為對自己坐標的原點、坐標特別清楚，對外界的看法也特別清楚。我們這邊大量的計程車永遠不知道下一站在哪兒停，也永遠不知道自己要去哪兒，是誰付計程車費，開快一點、慢一點，有的時候實在兜圈子，或者繞路之類的，很多人感覺他的生活狀態，他的思想，他做事情的方式就像是計程車司機，是一種很著急的，要沒事幹就很急迫，有事幹就想趕緊到達。

沈黎暉：可以當私家車使，有人給錢就行了。

張長城：也不是私家車，就是你要選擇自己的生活方式，要自己駕車還是計程車，我接觸的藝術家不光是國外的，我老説是人，國家不重要，就是看裏頭的人，有很多人對自己的生活方式很有信心，我是私家車就開私家車，我要當計程車就為別人服務，我也有權利去溜達，也有權力去做一些事情，他對自己的生活方式很有想法，不是説別人都在幹嘛，我要不幹嘛我就OUT，或者我要幹了嘛就怎麼樣，這樣的東西就有意思。

主持人：自己的生活也好，藝術家也好，自己的想法也好，至少是不太受外界左右的。

張長城：基本條件，不受外界左右是一個人的基本條件，咱説外界，也不知道你碰上誰，每天對著左右，其實生活很恐怖的，來一個人就變成了另外一個人，挺恐怖的，我做不了。

洪晃：你要問我，我從教育方式説起，舊的蘇聯的教育方式是給社會主義培養一個螺絲釘的方式，這兒原來是工藝美院，你就學會怎麼編籃子，怎麼織布，怎麼設計地毯，你是跳舞的就學怎麼跳舞，你是唱歌的就學怎麼唱歌，千萬不要有任何跨界的行為，因為你就是一個螺絲釘，把你放在那個地方，進了舞蹈團就使勁轉，轉到你脫下紅鞋，轉不動了，就可以了。這是蘇聯的教育方式，到今天為止我們的教育方式還是這樣的，你的專業很重要，你一定要選擇專業。

西方的教育是培養你的素質，就是説我給你所有的教育，是給你足夠的能力去做你自己選擇，這個是完全兩個概念。一個是我給你足夠的工具，讓你將來為我服務；另外一個是我給你足夠的素質上頭的培養，這樣將來你能為你自己做服務，為你自己做選擇，這兩個教育概念是完全不一樣的。而實際上一個人能不能夠享受生活，能不能夠真正去做什麼？我不知道任何人會完全擺脫社會的左右和外部環境的左右，就連我這種讓人家覺得基本上已經不是那什麼，我還知道我一會兒要去電視臺，最好把自己化一下，就是這個不可能不受外部的左右。

張長城：不化他們給你化得更恐怖。

洪晃：沒錯，他們就給我化重粧了，跟一個雞婆婆似的，我覺得我完全不受這個控制是不可能的，但是我可以選擇。這個選擇是每個人的權利的問題，而且我們在這個國家教育，至少我從小長大，我沒有特別多的，我有一個選擇的意識，我做什麼事情，都是因為我覺得我就該這麼做，大人叫我這麼做了，我媽叫我這麼做了或者老師叫我這麼做了，你就應該這麼做，其實這個世界上所有應該做的事情都應該再想一下，肯定有選擇。

沈黎暉：我前年去丹麥很有意思，他們高中畢業、大學畢業以後還有一個學校，就是短期的，半年的學校。很多人都在上那個學校，那個學校是讓你選擇一些興趣，你大學畢業之後不是馬上進入社會去工作，而是再上一個中間的學校，半年，讓你接觸這個，接觸那個，讓你做這個、做那個，去重新認識一下，所以在那個學校非常輕鬆，有藝術，有其他的，可以去嘗試。

洪晃：可以去嘗試很多的東西。

沈黎暉：那個學校在郊外，環境特別好。

洪晃：也就半年，撒歡，十八歲的時候，半年應該是特別好的經歷。我覺得在這裡我們的傳統、文化，所有的文化就不給你這個選擇，就告訴你的路應該是什麼樣的，你到最後的終點就是“成功”兩個字，然後去追求。

張長城：就一個字“錢”。

洪晃：誰都沒有去真正想到，不管是錢也好，就是“錢”這個字，它到底能給你帶來多大的東西，沒有人去懷疑，因為我們基本上，就像你是用一個CD盤，要先去格式化似的，我們的格式化是從小學、中學、大學一直格式化到最後，格式化到你缺乏自己的思維能力和選擇能力為止，而真正出去搞藝術，做這些事情的人，説老實話是在格式化過程中的未成功的，就是被淘汰的，就是怎麼格了半天也不進入這個環境，不進入這個格式。我是覺得這些孩子，真的是從某種意義上頭格式化失敗的一些孩子，而實際上真正最有意思的想法，也是從他們的腦子裏出來的。

張長城：這個我最有發言權，我特別同意，我就是特別糟糕的。

沈黎暉：我也是。

洪晃：我是特別好的學生。

張長城：我學習成績特別好，但是我特別糟糕，我老跟老師作對。

沈黎暉：你學習成績好就已經是好學生，像我是成績又不好，又和老師作對。

張長城：你成績不好，老師拿你沒招，但是你老跟他作對，這種人最討厭。舉一個小例子，我前一段時間在國際自由大學，那個院長跟我説：“張，你是博士嗎？”我説：“不是。”因為在德國的傳統裏只有博士才是好的，我説：“什麼意思？”他説：“你應該到我們學校來讀一個博士，讀一個PHD。”我説：“好啊，可以啊。”德國是這樣的，教授説了算，教授要你，別人都沒有權利管，就辦一個手續就可以了。他説：“你會英文就可以了，就寫兩百字的東西給我，就可以了。”我説：“得讀五年吧。”他説：“三個月”。

洪晃：德國的精英大學就是這樣，別去德國留學了。

張長城：他説三年就行，他説你要把你的碩士學位，證書、成績單給行政部門，因為他是選擇，那個人是特別看重的是實質工作，他當了十幾年美術學院的院長，又當了六年博物館的館長，所以他是一個非常看重實在的一個改革派。我説：“我沒有碩士學位。”他説：“你沒有碩士學位啊。”

沈黎暉：這個好辦，可以辦證。

洪晃：崑崙飯店門口都好幾個。

張長城：後來他説，沒有也可以，可以從學士接著上，他説把學士證書給我也可以，我説：也沒有。然後他説：“這個很難辦。”最後一句話，他説：“在中國這事不難吧？”就是這個揭露，因為我上了四次大學都退學了，你剛才説的，就是格式化不了，不是它格式化不了我，我自己也覺得不對。

沈黎暉：你上了四次大學，就是重新考又上的。

張長城：各種方式都有，就是離開之後忽然有壓力，家裏人老説，你高中生連工作都找不著。

沈黎暉：還是可以，考大學都考上了。

洪晃：我參加過高考，但是沒被錄取。

沈黎暉：我的智商測，我是我們公司智商最低的，學歷最低，智商最低。

張長城：其實這種東西，這種學校教育，我沒有被學校教育所格式，最大的好處就是我知道我自己想要什麼，因為所有學習特好的人，他們的前途都被設計得非常好。

洪晃：你想要什麼啊？

張長城：我想讓自己很高興。

洪晃：什麼能讓你很高興？

張長城：我原來做過什麼你也知道，我原來做投資，做管理，忽然有一天我周圍沒人。

洪晃：你還做投資？

張長城：做了八年，就是穿一樣牌子的衣服。

洪晃：怪不得他們都倒了。

張長城：就是穿一個牌子的衣服，在同一個地方吃飯，見同一群人，每天那樣打交道。在辦公室住了兩年半。

洪晃：雷曼兄弟中國版。

張長城：在辦公室住了兩年，沒有朋友，只有合作夥伴，因為那個時候家裏沒有朋友。第二個就是跟人打交道，跟數字打交道，就是所有的數據，人的任何東西都不值得參考，首先情感最不值得參考，永遠相信你，不要相信直覺，相信數據，不要相信判斷，全是這個東西，這個不是我想要的，突然有一天覺得要改變，就改變了，就開始弄舞蹈，十四年了。

沈黎暉：這個跨界夠大的了。

洪晃：你原來就是學舞蹈的呀？

張長城：你才是學舞蹈的，我這個樣子特以為讓人覺得我是學舞蹈的。

洪晃：你原來學過什麼，四個大學裏頭？

張長城：我學過新聞，學過管理。

洪晃：你感覺是MBA跑這兒混場來了。

張長城：96年的時候在光華待了一段時間就跑了，不是光華不好，是我不好。

洪晃：光華是北大的，咱們是清華，你往死裏説。

張長城：是我不好，因為我不喜歡那種生活，覺得沒意思，然後我就特別渴望流浪，從那兒以後就選擇了一個最不靠譜的，現在我好想特愛説，倒回十年，現在我會説：“怎麼回事？”到現在很多人都以為街舞是不是也是現代舞，國標也是現代舞，到底是什麼東西，現在還有很多人分不清。

洪晃：你還學過外語吧，法文？（哈哈）

張長城：就覺得做舞蹈吧，因為這個事最不靠譜，後來我想就算了，也沒有想做十幾年，現在我又做園區了。

洪晃：房地産開發。

沈黎暉：這個跟洪晃很像，又回去了。

洪晃：圈錢去了，快樂在這兒呢？

張長城：我問你圈點錢算是什麼事？

洪晃：這是拋磚引玉呀，不容易，你就不允許人家一個人有追求嗎？

我沒有，我覺得這方面的追求很好，但是真的不應該賣錢。至少我買票的話，我還是希望看到創作本身，第一，有水準；第二有真的東西，而不是玩票。

張長城：這事咱倆又發生一個分歧。

洪晃：咱倆不分歧，他們不高興，都睡著了。

張長城：我現在就是幹兩個事，第一個項目就是跨界，像汪建偉他們，就是成功的藝術家要讓他們做他們想幹的事，汪建偉完全做劇場。

洪晃：你知道小松幹什麼事是特別靠譜的事嗎？他攝影特別好，他在紐約的時候，跟別人一塊辦過攝影展，人家問他你幹什麼？他説：我作曲。然後人家拍他肩膀説：“你這個攝影師還會作曲，這個不容易。”他這個時候差點暈倒了，因為他太想讓人家知道他是作曲家而不是攝影師了，所以完全是擰巴者，他有一次去青藏的一套攝影真是非常漂亮。

沈黎暉：攝影這一塊，也是一個思維。

張長城：我為什麼想讓他做導演，尤其是做舞蹈的導演，因為其實還是視覺的。只不過從一個鏡頭上看，用人的方式重新架構，其實是另外一種。就像前幾天張永和做一個舞臺設計是一樣的，你可以去想像一個有限的空間，一個3D空間重新架構，就是他在這個領域已經非常熟悉了，然後還得和這個領域有關係，要不然太遠了之後大家容易找不到方向，這是我想做的事，因為都是我自己的錢或者説是哥們的錢，我得負責任，得花得有用。

第二個就是剛才你説的最不靠譜的事，就是年輕人的支援計劃，我知道他們根本就是失敗的，問題就是他們沒機會。很多優秀的人都不缺錢，什麼都不缺，年輕人怎麼辦？我們就叫非專業、非正式的，甚至是從來沒有做過藝術的人去做，我們就支援。所以這次兩個一個是獨立導演展，跟孟京輝我們兩個一起弄的，全是一些新銳戲劇導演；而這個叫草根戲劇節，就是草根，完全是一個草根的形象出現，在戲劇裏頭，他不算什麼，要這麼去做，做這樣的事。後來他也覺得挺痛苦，不知道怎麼辦，會有一些其他的聯想，就變得叫互動，就是不能上去演那個角色。

其實他挺想幹的，公司不想幹，到一定的程度，就是不能幹，反正就是好玩，我就覺得對我來説，這個事挺有意思的。他們去參加我們做過的論壇，建築設計師和一個做新媒體的藝術家討論，就是他倆很多東西，像英語和義大利語聊天是一樣的，其實有很多誤解，但是很有意思。

洪晃：你所有這些實驗中，你怎麼樣回避一種形式主義的東西？

張長城：回避不了，我沒有想回避。

洪晃：你搞的就是形式主義。

張長城：我不是搞形式主義。

洪晃：想投資銀行，給你搭一個架子來吧。

張長城：跟我現在建的劇場是一樣的，我以前是挺蔑視這些東西，就是我有一個特牛的思想就夠了，後來我發現身體會有不舒服，所以我現在還是又回過頭來去建劇場，建園區，因為流浪的時間太長了，忽然有一天想靜下來的時候都不可能。

沈黎暉：現在厲害了。

洪晃：置業。

張長城：人家置業叫財富增長，我只能記在費用裏頭。

洪晃：偷稅漏稅，這招都用上了，這是避稅，這叫合理避稅。

張長城：真看出咱倆熟來了。

洪晃：因為你知道，其實我入行的時候，真的是一個正兒八經想從商的人，一直賺不著錢，我不會賺錢，但是什麼合理避稅，什麼財務賬表，我都和它們貼邊，所有東西我都接觸過，你可以想像我在辦雜誌之前我是做期貨的。

沈黎暉：都是好學生，就我是玩搖滾的。

張長城：他和咱倆正式。

洪晃：他也不是正式，他在廣告公司幹過。

沈黎暉：我開過一個印刷廠，也不是，印刷公司。

洪晃：今天全招了。

沈黎暉：因為我原來學美術，我特別想上美校的時候最大的願望就是當攤販，就是賣服裝的，我前兩天翻我原來寫的日子。

張長城：還寫日記。

沈黎暉：好幾年寫一本，其中有一條就是要幹攤兒販，那時候是最光榮的一件事。其實我當時為什麼掙錢？就兩件事：掙錢就是為了要玩樂隊，買音箱，有排練室，就是這麼簡單。

張長城：現在樂隊不幹了，光掙錢。

沈黎暉：沒有，就是掙錢，組織樂隊第十年才出了一個光碟，等於這個一直沒有忘。我印刷，要跑業務，穿一身西服夾一個包去排練室，這是常態。

張長城：搖滾狀態，國外好多藝術家都是這樣，都有另外一個職業，然後他再去做這件事。不像咱們有那麼多職業藝術家，他們在社會中往往是另外一個身份，但是他們做這件事比什麼都認真。

沈黎暉：今天中午跟人吃飯，也説，比如我今年到年底之前可能有一百天或者有兩個月到三個月是在機場度過的，不是去的路上就是回來的路上。反正就是你得在那兒待著，比如説人家今天要去奧斯陸，前兩天，上週日在法國，都是人家請你去。

洪晃：我們家小孩都去了，這月美編都遭荒了，全去比利時的音樂節了，這些日子都光了。

沈黎暉：人家看你的日子是很享受的，可以去免費，全球最大的音樂節，有免費的票，都是VIP什麼的，忽然發現你所有的興趣全是工作，就是你的工作就是你所有的興趣，這個時候，別的就沒有了。

張長城：打斷，不能訴苦，我以前犯過這個錯誤，我跟人家説我走了四十多個國家，現在就想在北京待著，哪兒都不想去，後來就被人家狠狠地損了一句，你説什麼呢，我哪兒都沒去過，你跟我説這話。後來想想是這個道理，其實在很多時候，你出去真是酒店、工作，回來了。

沈黎暉：就是你的角度已經喪失了原來享受這種興趣，比如説洪晃你辦雜誌以前也有興趣，但是你到一定階段，就變成這是一個工作，像我自己，典型你去看音樂節，我看到的眼裏全是他們的安保怎麼樣，後臺怎麼樣，指示怎麼回事，什麼、什麼怎麼回事，真正關心臺上的那個，就是看著很好，就完了，沒有那個心思。我前年去看，正兒八經就是看走步的壓軸，所有的都看了兩眼，你的眼光就已經完全變了，這個就是興趣，變成工作的一個損失。

洪晃：英文裏頭有一句話，就是已經完全風化了，你的所有敏感已經被商業給風化了。

沈黎暉：看的都是別的。

洪晃：我特別理解，這是最恐怖的一個狀態，就是你看什麼都已經只能看見它功能性的東西，它操作上的東西，你已經看不見，你已經不被它給打動了。

沈黎暉：實際上也是，比如説你要再做一個，像我們做音樂節，首先你自己得興奮，做這樣的節目，如果還是那些內容，可能自己也不會興奮。反過來提一個更高的，包括你的團隊，這一幫人幹這個事，你得把所有的人都調動起來。

洪晃：所以你要有積極性的時候，就特別成問題。

沈黎暉：所以你一定要設定更高的目標，當你一旦這個事情覺得可以啟動的時候，實際上是一個好的事情，你有更高的要求。

張長城：我有另外一個想法，現在很多事情的問題，我們每個團隊都有一個英雄，這是最可怕的，就是所有的人都跟著一個老大，老大認為對，就所有人跟著做，所以我從一開始要做就是讓團隊來約束我，我從來不是老大。

沈黎暉：跟你做投資有關係。

張長城：跟那個沒有關係，因為我這個人其實挺不靠譜的，我經常會有新想法，我有了新想法，又很容易，因為我有權力，就這麼幹，誰敢跟我説不行啊，那就麻煩了。所以我弄一個總經理，他説怎麼幹，我得聽他的，支援他去幹，我就把自己給弱了，然後我特興奮，我天天跟他幹。

沈黎暉：這個目的不一樣，從一個公司的成長方向，如果你希望公司越來越大，肯定你要越來越好，比如這是一個商業方面的東西。如果我們屬於，尤其像我們一直在音樂工業裏邊，音樂工業是變化最快的一個行業，我們一直老做不大，還得讓這幫人有新的東西，就會在這裡邊一直持有那個理想主義。

張長城：問題就在這兒，我是一直就怕做大，我是那天才知道我有七十個人為我工作，我不知道，我不認識，我覺得大了就拆了，因為一大了之後就出問題，那個層級就需要一個非常清楚的誰跟誰，你才能管。就是一拆了就是一個小團隊。

沈黎暉：現在開始談管理了。

張長城：我們下面好幾個團隊，他們各自都是，其實我什麼都不太知道，其實也都知道，因為他們每個人都跟我特別好，就是聊做什麼，我就説你跟他這樣拼一下，我老愛幹這個事，但是他們分別都有自己的決定權；您説的那個衚同，我每天干的事，就是每天跟設計師在一起折騰，我的設計師是牛津的設計師，就是華盛頓的那個博物館的設計師，我們倆純粹地是胡扯扯出來的，然後就拼出來了。其實那個藝術家就説不行了，要做不動了，然後就做、做，現在實際上的願望，就是你看到每一個東西都不歸我管，都是獨立的，我沒有直接地管。我唯一的權力就是在餐廳吃飯可以簽名字，一個月還交一次錢。

洪晃：你還收租吧？

張長城：不收，我們的劇場從來不出租，我不做房東這種事，你要跟我合作就是兩個要求：第一，就是看著好；第二，我們要一起幹，賺了錢在一起，別的也在一起，誰也別廢話，所有的東西全部擺在桌子上。你一齣租就變成對立的，也變得越來越黑，誰都想多要點，從一開始就是對立的。現在是首先我能接受你的東西，我要有選擇，什麼樣的東西可以拿來。第二是你接受我們的工作方式，這樣就可以合作，如果賺了很多大家分，如果賠了很多大家一起，你會少賺一些，我們現在一直是這樣的。

洪晃：賠得起。

張長城：我們家在六層，現在是一套，往後沒有了。

沈黎暉：我覺得幹這個事代價還是挺大的，今天一算都十二年了，如果從商業角度來講是非常慚愧的業績，但是反過來説這裡邊還挺好玩，就是當你覺得不好玩的事也要找一個新的好玩的事情。像我們第一年的音樂節，我在現場必須要當副總指揮，不敢當總指揮；第二年，我等於可以到處看一眼；第三次音樂節，我只是在聽音樂了，可能第四次我都不去了，慢慢的也是一個退出的狀態。反正所有的事情，到時候都要找一個退出，然後發現一個更好玩的，覺得有意思再去做，比如説去西藏弄唱片，我説這個事我去，我和一幫錄音師去西藏，我要幹這個活兒是跨級了，實際上應該是音樂、企劃去幹。

張長城：從咱們三個人身上給大家一個提示，就是你要愛誰，千萬別跟誰交朋友，你要喜歡什麼事就千萬別碰那件事。

洪晃：倒也不是吧。

沈黎暉：也不是。其實得到的還是多，但是你得到的同時，一定是有一個負面的東西，但是你要重新選可能還是會得到的。

洪晃：第一，就是錢不是唯一的衡量一件事情，你該不該做的標準，這個大家一定要記住。因為當你認為錢是你唯一做的一個事情的目的的時候，很多事情你都可以排除了，而在你被排除的這件事情，有很多事情可能是很好玩，很有意思的事情，慢慢的話，你也會變成一個體悟趣味的人，然後你賺很多錢，可以出錢讓你上一次臺，演一個什麼狗屁角色，然後你的狗屁公司還告訴你，你不能演這個狗屁角色，因為會影響你的狗屁公司。經常會發現你的生活已經被所有的，一輩子賺錢而建立的東西所束縛住了，這是一個。

就是説當你做這個選擇的時候，想著錢不是你的唯一目的，還有別的事情。

第二，在座的，可能特別重要的一個，就是説有的時候，歐洲人的想法，賺錢是為了生活，生活不是為了工作。所以就像他去賺了半天錢就是為了支一個搖滾樂隊在這兒，就是為了賠，就是為了玩，這其實是特別好的一個事情。當然這個從長遠來講，除非他真成了搖滾明星，像BEATLES這樣的話，不是一個有維持性的，但是我覺得每個人在年輕的時候，需要去做的一件事情，這是很重要的。就是你年輕，你需要，你現在還豁得出去，你年輕就要去做你想做的，而且中國的社會真的是發展了，不再是我長大的時候中國人這麼窮了。所以作為年輕人，我覺得你們應該是可以豁得出去，去為了自己所喜歡的事情做一點事，我也真的是在我那兒看見很多90後，80後，的的確確是這麼活的，但是社會覺得這個很奢侈。你要知道社會的媒體和社會的輿論是控制在我這個年紀的老幫子的手裏，他們特別不高興，憑什麼，我們年輕時候苦哈哈的，掙點錢讓他們上學，他們現在滿嘴的藝術、興趣、激情，就看著不開心，但這個是我們這個年紀的人老化的一個特別大的象徵。我們自己沒有的東西，我們特別不希望你們有，比如説對生活的激情，享受生活的一種慾望，我們就看不順眼，這是特別自然的。

我是特別討厭媒體對80後、90後怎麼、怎麼著，恨不得，你看中國一代不如一代，我真是覺得中國一代更比一代好，因為在我眼裏看到的90後是最知道我要什麼的一代中國人，這個特別好。因為在我們這一代，我真的是因為教育跟別的軌跡太不一樣了，所以我能知道説我要什麼，而不是別人要我去要什麼，但是我覺得90後最好的，還有80後的一部分，最好的就是你真正知道你要什麼，我覺得這個特別好。

沈黎暉：我們聊得太多了吧？

主持人：聊得挺好的，剛才提得很多，我們的教育模式可能是有一點出錯，不僅是我們今天討論的話題不同的是藝術品的界限被打破了，可能要反思一下我們所認為的理所應當的一些事情，一些定義，一些概念是不是可以跨越一下，超越一下，顛覆一下，這個事情不僅是一個界限的模糊，而且是定義的模糊，這個事情就是這樣的，是誰來定義的？

洪晃：我能建議一件事嗎？乾脆讓大家提問題吧。