主持人：大家好，我們現在開始這個座談會，歡迎你們來參加墻美術館文化沙龍，墻美術館著力於推進中國當代藝術的發展，除了做展覽、組織論壇，我們也通過獨立電影放映、文化沙龍、工作坊以及聯合學校的一些校園活動，為大眾提供一個文化交流的平臺。

本期主題是“越界、流動的創意”，這是針對越界現象的涌現，圍繞“跨界”概念在文化領域的影響舉辦的座談會。越過了固有的邊界和專業的局限，跨界帶來的是知識與思維方式的整合，同時也是對審美感官的激發，在藝術與泛文化的環境下，美術、文學、音樂、電影、舞蹈等領域的界限逐漸模糊，甚至與美學之外的學科交叉互動。跨界是對所有卻然性知識的懷疑，並以包容的態度在不確定中探索併發現新的可能。這些“在路上”的實驗心態體現了後現代文化中反體制、實驗、多元、碎片的社會特徵。

本期文化沙龍邀請了洪晃女士、沈黎暉、張長城。我先介紹一下各位嘉賓：

洪晃女士樂遊于文化創意産業，善於發掘本土創意人才。現任ILOOK《世界都市》出版人、主編，談話節目《亮話》的主持人。出版過《我們的非正常生活》、《廉價哲學》、《無目的的美好生活》等；

張長城先生，作為北京現代舞團總監，自1998年起帶領舞團通過廣泛的社會聯繫和國外頂級藝術家的合作在國際上贏得了眾多榮譽，並在國內推動了不少公益性和普及性的藝術項目，他是方家衚同46號，文化創意街坊的主人；

沈黎暉先生是摩登天空唱片公司，摩登天空音樂節，FAT ART藝術展的創始人。1997年成立摩登天空公司，如今已是國內最大的新音樂唱片公司，摩登天空是一家全新概念的綜合娛樂公司，對中國文化産業樹立一種全方位的立體的模式，十年來摩登天空已經是年輕人心目中的時尚代名詞。

首先請洪晃女士、沈黎暉先生和張長城先生分別從自己的工作經驗出發，對本次座談會的主題——“越界”做一個闡釋，然後請三位嘉賓分別討論是什麼因素促使文化創意者打破原來的專業領域，他們在不同領域遊走不同的原因，以及分析未來中國文化産業的推動。現在請三位嘉賓開始發言。請洪女士先開始。

洪晃：我是特別不會發言的，咱們能把發言的形式變成其他的，我是一年的《亮話》下來，鄙人感覺會演變主持，但真的不會發言，你把我放在麥克風後頭，基本上讓我死。

我覺得“跨界”的事，沈黎暉“跨界”就多了，你説説你跟畫是怎麼回事？我就現場“跨界”一下，説了半天我應該是辦雜誌的，我就假裝是主持。真是這樣，你不是做音樂，最近又開始做畫廊了，怎麼回事？

沈黎暉：我沒做畫廊，長城你説説你的那個。

洪晃：説説你的那個房地産開發項目。現在“跨界”這個事做得好就特漂亮，因為我覺得“跨界”是一個趨勢，我們十二月份的雜誌裏頭，覺得所有的跨界實際上都是因為一個藝術家，我覺得“跨界”跨得最猛的是中國的藝術家裏頭是汪建偉，而且他是特別有意思的一種跨界，當他的畫一旦賣好了，他就開始玩話劇去了，去玩戲劇去了；戲劇一拿了獎，他就去玩什麼裝置；裝置一賣大發了，他就幹別的。我相信他現在也是賣得非常好，因為他的作品很多國外、歐洲的博物館都收藏了。但是我相信他是所有的藝術家裏頭沒有發財的那個人，因為他真的是有一種藝術家的重新創作，吸收了新的東西之後，把他的作品重新創作了。我覺得越界這個事情，幾乎就是説正兒八經的藝術家必備的一種本能，就是他想去越界，必須想去越界。

沈黎暉：這個跟我比較相像，沒發財的事跟我像。

洪晃：他沒發財我講清楚了，我沒發財説到底是我不務正業，按道理來講，我不是藝術家，我應該好好地把我的職業幹好了，但我老是貪玩，其實越界藝術家都是貪玩這一説，下面請你説一説。

沈黎暉：涉及到我了，我今年做的最越界的就是FAT ART藝術展，我們做這個就是想做一個有意思的展覽，當時找海倫•史密斯，他是一個很好的策展人，一拍即合做了那個展覽。其實把我的樂隊弄到美術館，很多多媒體的東西，開幕那天來了從來沒有來過的人數和數量。藝術方面，今年還做了一個事，其實這個還是音樂，就是尤倫斯的館長，他有一個樂隊在法國，我看他也是不務正業，筆記型電腦的桌面全部是他的樂隊。

還有一個事，就是幫著顏磊做了一本雜誌，他也是一個藝術家，上次跟洪晃還聊過這個事，就是極不靠譜的事，所以也沒有長遠的規劃。

洪晃：極不靠譜，但是很好玩。

沈黎暉：極不靠譜，就是藝術家辦了一個雜誌，想一起把這個事弄了，其實跨界這個事，在藝術裏更像是一個玩的事，我覺得這個板塊對我來講，對公司來講，大家也都挺費解的，但我覺得是挺好玩的事，前提確實是你得有一定的基礎，不能沒飯吃去玩。

洪晃：咱倆的經營模式基本上就是有飯吃就行，不圖賺大錢，但是大家得玩得特別高興，以玩為主業，賺錢為必要的玩好的手段。

沈黎暉：這個問題，實際上我們這樣的人比那些純粹做商業的人更貪婪，因為那些人只要賺到錢就行，我們這些人幹的事首先是燒錢，但是賺錢之後，老想把錢燒成更過癮的事情。我覺得跨界是慾望更多，我們一想就得幹，所以這也是一個很大的缺點。

主持人：張長城的方家衚同46號是今年成立的，裏邊有很多文化創意項目，包括建築、戲劇、舞蹈，因為張長城先生也是現代舞蹈團的總監，還有一個確定未來的論壇，關於討論藝術方面和文化方面相結合的論壇，請張先生説一下方家衚同46號是怎麼誕生的？

張長城：他們剛才説的那個事，我聽著特別有意思，跟我現在幹的事挺像的。洪晃説的那個已經不是秘密的，現在可以對外公佈了。因為汪建偉突然從上海給我打電話説咱倆合作的事，我已經跟基金會説了，我説你説我就可以説了。前兩天今日那裏我們有一個合作，為了基金會要合作，説給你一個小時的時間你來談。這個事説幫你找人，我也就是一起合作。剛才説的那個，我現在在我們衚同裏有一個跨界的，昨天晚上開始的演出，就是馮侖演戲劇《草根》，還弄戲劇。

洪晃：商人這種跨界是燒的。

張長城：對我來説是想幹一點事，就是我想讓一個特別不靠譜的事發生。

洪晃：你是想借不靠譜的事在你那兒發生？

張長城：不靠譜的人，靠譜的事，就是我想每一個人幹自己不擅長的事。因為藝術圈子特典型，比如説雜誌圈，藝術圈，咱倆是朋友，咱倆基本上沒有聊過工作的事，其實咱倆聊得挺開心，你會發現文化圈就説文化圈的事，藝術圈就説藝術圈的事，設計圈就説設計圈的事。

洪晃：作為我們做媒體的人來講還好一點，因為誰都得聊，誰都是我們的內容。比如沈黎暉那樣的，上樑不正下樑歪，我就特別喜歡他們那兒新雇的兩個小孩，他兩個原來是學美編的，他們是北京校友，全是學平面設計的。後來我採訪過他們，我問他們：“怎麼會想起來做搖滾呢？”這倆孩子就特葛地説：“不是説搖滾明星，那女孩子都排隊在門口等著嘛。”我説：“你們做了搖滾呢？”他們説：“後來做了搖滾，她們都改追大款，不追我們了。”我覺得這樣特好，就是他典型的是美編，要看每一期新褲子的那個，不管是龍虎豹，還是這次新專輯的封面，都看得出來，他原來的美術背景，我從這一點上來講，這裡邊特別重要，有的時候樂隊，包括崔健的樂隊，我很喜歡。但是有時候你看他的那個封面，就説怎麼想的，弄那麼一個封面，第一，就是老。

沈黎暉：脫節了。

洪晃：沒錯，但是新褲子那個就永遠不可能，就是這種結合，其實是特別給人力量的一種結合，而實際上我是覺得，我們的文化創意産業也好，是什麼也好，文藝界也好，就是缺這樣不同行當的力量能夠融合在一起的感覺。

張長城：我倒是覺得還有一個感覺，別人我不知道，我覺得洪晃這個圈子的事，好像咱們是一個圈子的人，什麼事都能説，跟外人不怎麼説，但實際上這個圈子是一個封閉的，大家時間長了，其實都是自體繁殖、近親結婚，生的全是怪胎，我就想找點不同的人一起工作。

洪晃：你覺得要讓馮侖跳舞比讓他演話劇更好，他跳舞賣票我都看，你想狗屁《三槍》我都看，那個就叫跨界，《三槍》是跨界沒跨好的，看你怎麼説了，最好的一個例子是一個電影導演絕對當成了二流的騙子，這個是跨界，但是跨得不好。

張長城：我不能那麼幹，因為我是基金會做這個事。

洪晃：那是拿人家自己做的。

沈黎暉：跨界就是不要臉。

張長城：我幹的事就是讓他幹自己不擅長的事。今天中午吃飯的時候就聊到這個事，就是他做音樂，不做音樂了。

洪晃：曉松是嗎？

張長城：對，特別有意思。

洪晃：你讓他做音樂更靠譜點。

張長城：他就是做音樂。

洪晃：他做音樂挺跨界的。

沈黎暉：可以讓藝術家去跳舞，就是極其不協調地去做。

洪晃：真的是這樣的，你可以把一般的藝術家，畫畫的，寫書的這些人弄去跳舞才來勁。

沈黎暉：我們不專業。

洪晃：我們都受過專業訓練，他做過搖滾，我上大學上過兩年芭蕾吶。

張長城：很多人客串唱歌、演電影，演戲，的確沒人客串跳舞，為什麼呀？

洪晃：馬上就出新人了。

沈黎暉：跳舞的門檻兒可以很低，因為有一些人不協調的時候，你看他覺得特別有意思。

洪晃：前一陣子法國的那個演員，茱莉亞比諾詩就去跳現代舞，跳得不錯。人道具弄得不錯呀，我覺得他作為一個演員，原來從來沒有學過跳舞，他能夠跟像那個人叫什麼來著？跟他一塊，是特巨大的一個當代舞蹈家。

張長城：他六年前第一次來北京是我請他來了，穿著拖鞋，坐在那兒，説我回到英國絕對沒飯吃了，那個是他剛剛開始他的生活，現在他已經是拿到了騎士勳章，目前在英國很厲害，想用誰用誰，我以為他會找張藝謀跳舞，那個是特別能折騰的一個人，他特別能折騰，厲害之極。現在在北京，他説要來北京，他已經看好中國了。

洪晃：下一個題目是請您探討是什麼因素促使原有的從業者打破原有的工作。

主持人：我們就想用這種輕鬆的氣氛進行談。

洪晃：大下午咱們坐在這兒那麼嚴肅，板著個臉。我是因為待會兒要做一台電視評論節目，所以我是第一次化粧，平常從來不化粧；第二，因為今天下午要去做這個，我決定改行，再跨一個界當評論員，我覺得中國文藝界真有人敢這樣無恥地拿東西來騙觀眾，騙老百姓，我覺得太不應該了，我花了八十塊錢買票，然後再加上我倆朋友，三百二了，看了三十分鐘，實在忍不下去了，剛看了五分鐘，我們家老公就説這不行，我受不了，我得走，我説：你等著，明天我得去做節目，聊這個電影，你得留下。後來我坐後頭的朋友説：“不行了，這電影太恐怖了，趕快走。”三分鐘就走了。

我是覺得，我個人認為，跟你不同的是我不需要更多非專業，或者不是搞藝術的人到那兒來玩票，我覺得很多有錢人在中國的的確確有這個心勁，我覺得玩票就是玩票，不要賣票，把玩票和賣票這事分開，賣票的事就是專業人員幹的事，專業人員跨界、互相交流是特別必要的，但是把那些票友弄到臺上騙觀眾的眼球是沒有必要的，我個人這樣認為的。

沈黎暉：我也同意，比如我們做藝術家，這些事跟我也沒有太大的關聯，但是要做的話，可能就不會做策展人。

洪晃：因為凱倫是一個非常專業的策展人，你們那兒有一個小女孩，叫王悅吧，做藝術品很好。

沈黎暉：我還收了兩幅作品。

洪晃：我想買了，她給我發了一個，我想這可能還是我買得起的藝術。我説：我要買，她説誰會買啊？給我，毛毛的那個。

沈黎暉：在她們家沒拿，我説先把錢先給你。

洪晃：我把錢給你，你把畫給我拿過來。

沈黎暉：畫給你，錢我留下。

洪晃：我覺得挺好的，因為在我們編輯部裏頭，我所有的美編全是做搖滾的或者是做重金屬的，或者是做電子音樂的，就是經常我們的美編，我們編輯部可能是所有雜誌社，雖然我們的雜誌是最小的，但是我們的美編隊伍極其龐大，我們有七個美編，為什麼那麼多呢？就是他們輪流地要去巡演，我們幾個哥們在這兒就能去巡演，我説：行，你們説好了就行。動不動就有一個美編説：“晃姐，我得走一個月。我哥們來盯著，他也是美編，我得巡演去了。”然後他就出去了。

沈黎暉：這個就是美編的原因，在我們公司要是那樣，我自己得去聯繫。我其實特別喜歡，因為我們玩樂隊的時候，大概八幾年，我們出版唱片的時候是1997年，那個時候沒法巡演，所以我現在有一個夢想，就是從來沒有巡演過，我們當時去的全是各地的那種大拼盤，全是體育場、體育館，從來沒有在酒吧裏面巡演，其實我特別享受那種生活，比如説火車。

洪晃：來一個大巴，裏邊有一個小冰箱，全是啤酒。

張長城：我一年有一半的時間都在巡演，其實巡演這個事挺有意思，但有很多特別不好的事。你真正去做的話，九點多鐘所有的店都不開門了，下班在大街上，我以為演員走在馬路中間，在巴黎的時候，感覺很餓，也沒有什麼，三個月了，煩了，我要回中國。我想吃梭邊魚還是什麼，後來想想，我幹嘛呢？女朋友也沒在，好吃的也吃不著，還餓著，因為餐館都關了，北歐更慘，八點之內都關了。

沈黎暉：北歐的吃的不好吃。

張長城：也不是不好吃，很早就關門了。

洪晃：底下有想出國的年輕朋友，聽見了吧？國外多慘，八點以後連人影都看不見了。資本主義。

張長城：在北歐到八、九點鐘都關門了，特別安靜，吃東西就沒了。