中國是最大的能源消費國嗎?

    嘉賓:國家能源專家諮詢委員會副主任/發改委能源研究所研究員 周大地
    時間:2010年7月30日17:00
    簡介:日前,國際能源機構(IEA)發佈消息稱,中國已在去年超越美國,成為全球最大的能源消費國。國家能源局旋即否認這一説法。那麼,中國的能源消費到底有多大?中國離世界能源消費的第一把交椅還有多遠?今天我們請來能源研究領域的著名專家周大地,來給大家算筆賬。
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  • 中國是最大的能源消費國嗎?

活動描述

  • 嘉賓:國家能源專家諮詢委員會副主任/發改委能源研究所研究員周大地時間:2010年7月30日17:00 簡介:日前,國際能源機構(IEA)發佈消息稱,中國已在去年超越美國,成為全球最大的能源消費國。國家能源局旋即否認這一説法。那麼,中國的能源消費到底有多大?中國離世界能源消費的第一把交椅還有多遠?今天我們請來能源研究領域的著名專家周大地,來給大家算筆賬。

文字內容:

  • 中國網主持人:

    各位網友大家好,歡迎收看中國訪談。日前,媒體廣為報道的一則消息引起了國際性的關注,這則消息説,國際能源機構(IEA)7月19日透露:中國已在去年超越美國,成為全球最大的能源消費國。在這能源日益緊張、影響力越來越大的時代,儘管中國很快就辟謠,説國際能源機構的估算不可信,但是很多人仍然會心存疑慮,畢竟中國是全世界人口最多的國家,同時這幾年的經濟增長速度也非常快。那麼中國的能源消費到底有多大?中國離世界最大的能源消費大國還有多遠?今天我們請來了周大地先生來給大家算筆帳,來解答大家心目中種種有關能源問題的疑惑。

    2010-07-30 17:01:11

  • 周大地:

    您好,主持人好。

    2010-07-30 17:03:46

  • 中國網主持人:

    您也關注到這條消息了吧?

    2010-07-30 17:04:04

  • 周大地:

    對。

    2010-07-30 17:04:35

  • 中國網主持人:

    大家可能未必清楚國際能源機構是個什麼樣的機構,它是怎樣來估算中國的能源消費的,它對中國國情的了解到底有多少?

    2010-07-30 17:05:51

  • 周大地:

    國際能源機構就是IEA,International Energy Agency。它是國際經合組織——就是OECD的一個能源機構,一開始成立的時候主要是建立OECD中這些發達國家的石油戰略儲備,來共同管理戰略儲備。它是發達國家的官方能源政策(管理的)這樣一個機構。後來因為石油戰略儲備問題,長期以來大多數情況下是管而不用,所以它這些年來加強了所謂的能源政策的分析研究,包括做一些能源預測。國際能源機構應該説在全球來講還算一個有一定權威度的國際性的能源方面的機構。但是它又不是世界能源機構,它的成員國都是OECD的成員國,就是經合組織的發達國家。它也定期做一些能源形勢分析,也定期出一些它的展望。

    2010-07-30 17:07:07

  • 周大地:

    跟中國的關係是這樣子的:因為中國不是OECD的國家,在國際能源問題方面的影響還是越來越大,所以國際能源機構還是多次到中國來,他們希望中國能夠參加他們的很多活動,現在跟我們也有一定的聯繫。他們的一些報告也很願意到中國來發表,跟我們像國家能源局這些機構也有一定的官方接觸,有一定的資訊交流和合作關係,是這麼一個組織。

    2010-07-30 17:09:28

  • 中國網主持人:

    其實我們注意到,它發佈的數據裏面説,去年中國消費了22.5億噸石油當量的能源,包括石油天然氣、煤炭、核能和水能等等,比美國高出了大概4%。第二天能源局就否定了這個數據,周主任跟我們説説,去年我們國家的能源消費是什麼樣的情況?

    2010-07-30 17:10:44

  • 周大地:

    中國現在能源消費的統計,從官方的統計,比如説(官方)通過的《統計摘要(2010年)》裏面,對2009年的能源消費用了大約30.66億噸標準煤這樣一個數字,因為標準煤和國際通用的以石油為主要能源的標準油當量體系不同,還是要折算一下,折算相當於21.4億噸標準油

    2010-07-30 17:12:19

  • 周大地:

    當然,中國這幾年在能源消費統計方面還是碰到了很多問題,一個是我國煤炭生産單位非常多,過去多的時候有幾萬多個煤礦,現在經過整頓數量仍然很多。在一些煤炭豐富地區,這種煤炭生産的隨機性很高,市場好的時候就多挖,市場多的時候就少挖,有些是通過正式的行銷渠道,而有些並沒有通過正式的行銷渠道。在這種情況下,中國能源統計不斷地加強。這幾年因為節能減排工作任務重,各地對能源統計都非常重視,所以不斷地完善我們的統計體系。同時隨著煤礦的整改,關了很多非法生産的小窯,對煤炭生産量的統計越來越完善。但是,應該説我們能源消費的統計本身還不是那麼容易。中國這麼大一個國家,運輸途徑也很多,尤其小窯煤,汽車一拉就跑了,計量也不是那麼完善。但是總的來説,中國自己的統計還是有一個比較完整的體系,各方面的能源統計還是比較多的。

    2010-07-30 17:13:47

  • 周大地:

    另外一方面,還有一塊屬於傳統的統計裏面估計不是很足的,比如説,我們農村用的很多生物質能,農民燒的秸稈,這只有調查的一些數字,沒有統計性的數字。另一方面,近年來我們用的一些新能源,特別是太陽能熱水器能夠折合多少能源,這個數量都是一些調查分析數字。現在我們自己的統計基本上是按照商品能源統計的,就是農村燒的那些秸稈沒有計算在內。對於很多發展中國家,這塊可能佔的比例就很高。中國這塊過去佔的比例比較大,現在已經比例很小了,因為大多數農村也都有一些商品能源,但是這個數量如果真正計算的話,還是佔有一定的比例的。

    2010-07-30 17:15:58

  • 周大地:

    我個人認為,如果按照國際能源機構發佈(的數據),它説中國去年消費了22.52億噸油當量能源,它沒有記錄中國的這種農村用的傳統生物質能。這個數字跟我們現在發佈的統計數字的確有一定的差別,差了大約有1億噸油當量左右,如果算煤炭的話就是2億噸煤這麼個數量。我個人認為,我們現在還是以國家統計局發佈的這個數字——認為還是相對比較準確的。因為你不管用什麼方法,你不在中國,你沒有足夠的數據來源,你怎樣估算,都是一個估計數字。所以,中國的能源消費數字,還是以中國自己的統計數字為準。但是應該説兩個數量差別不是太大,20多嘛,22——21,差這麼5%左右。我想應該説這是個準確性的問題,但趨勢性的問題,中國能源(消費)增長和現在的消費數量巨大,我認為還是事實。

    2010-07-30 17:18:19

  • 中國網主持人:

    其實您剛才也提到了,這兩個數據的差別不是特別大,也就是説,其實我們離能源消費第一的距離也不是特別遙遠了。您覺得這個“能源消費第一”,到底是好事,還是壞事?

    2010-07-30 17:21:49

  • 周大地:

    能源消費多,總的來看是反映經濟發展的規模。因為到現在為止,全世界發達國家的人口數量加起來可能還沒有中國多,但是他們消費了全世界能源的一半以上。所以,一般的情況來看,特別是商品能源,尤其是優質的商品能源,比如説天然氣、石油、核電這些,這些能源發達國家的人均能源消費量,還是明顯高於世界平均水準,而且高於發展中國家,也比我們高了很多。所以能源消費量大本身不能説明它是好事還是壞事。從你的經濟發展規模上來看,能源消費的增長説明你經濟發展到一定水準了,工業化程度已經初具規模了,中國的人均消費也比其他的——特別是像非洲、拉丁美洲一些窮國,包括亞洲的一些窮國,比較起來,我們明顯比他們高了。

    2010-07-30 17:25:07

  • 周大地:

    大家也感覺到了,80年代的時候,家裏只有那麼200瓦電,幾盞燈,有個小電視,什麼家用電器基本沒有——然後才開始有點洗衣機、電冰箱。甚至買個蠟燭還很費勁,上街要去買點煤油還要配給。那説明能源供應水準很低。我們現在能源消費量增加,從這方面看是我們經濟發展的必然結果,也説明我們人民生活水準提高了,工業化程度比以前大有進步。同時我們國家也通過自己的努力,有比較大的能源供應能力了,否則你想要——沒有。所以我們現在基本上電力是能夠滿足要求的;石油經過努力,國産再加上進口,大家開車也可以加油去了。當然可能有人對油價還有説法,但無論如何你掏錢就可以買到了。同時,其他的能源消費,採暖、空調,服務水準也大幅度提高。應該説這是一個重大進步。但是光説進步,我覺得也還是——我們自己要明白,做世界第一大能源消費國,這個日子也還是有壓力的,資源的保障程度、能源安全問題、污染問題、污水排放問題等等等等,都凸顯出來了。所以,我們要一分為二,用這樣一個觀點看問題還是比較對的。

    2010-07-30 17:27:44

  • 中國網主持人:

    您剛剛提到了非常重要的一點,從總量上來看,中國的數字是很大的,但是我們如果從人均來看,實際上我們可以看出,一算人均,美國比中國高出五倍,您如何評價?我們應該怎樣衡量能源的消費水準?説明什麼問題?

    2010-07-30 17:29:44

  • 周大地:

    中國有13點幾億的人口,現在正在往14億靠近,每年要增加將近一千萬人,真的使這麼多人有比較好的生活水準的話,中國的能源消費量還是要繼續增加的。目前從人均能源消費比較看,我們跟現在的發達國家比,所有的發達國家都比我們高,所以他們説中國能源消費太多了,真是沒有什麼道理。像美國比我們真的多了四五倍還要多。這是很重要的一個基本點:我們還是發展中國家,我們還沒有達到一個很好的能源服務水準,我們還需要繼續增長。這一點上來講,我想不管你怎麼節能,在相當長一段時間內,中國的能源消耗增長還是必要的。現在的數量也是給我們敲一點(警鐘),就是不要掉以輕心:你這麼大的能源消費量,再增加的話,的確要用很大的力氣去解決能源安全供應問題,也要解決能源開發所帶來的環境影響問題。我想這個能源消費量,從過去傳統的發展路線和工業化,也就是現在發達國家已經走過的路來看,能源消費多,説明你的工業化水準高,説明生活水準高,有一個正向的關係。

    2010-07-30 17:31:33

  • 周大地:

    但是從現在的狀態看,現在的世界資源,不足以支撐所有國家的人都像發達國家這樣來消費能源。現在的狀態是,發達國家人數那麼少,世界的1/5,消費世界一多半,50%以上的能源;優質能源就更多,60%、70%,甚至80%、90%,是發達國家消費掉的。這種情況移植到發展中國家來,還要每個人消費掉那麼多能源,特別像一些發達國家,像美國,包括日本、歐洲,也有一些奢侈性的、不必要的浪費,這些我們想完全地照搬,也是做不到的。

    2010-07-30 17:34:45

  • 中國網主持人:

    我們剛才説了很多宏觀的數據,大家可能還不是非常的了解,我們有必要對這些數字來進行一個説明。首先周主任我就想問問您,中國現在的能源消費的結構大概是什麼樣的?煤、氣、油各佔的比例是多少?新能源現在開發利用的水準如何?

    2010-07-30 17:36:33

  • 周大地:

    中國現代能源消費裏面煤炭還是佔主要的。我們從一次能源,就是説最原始的狀態開始,煤炭燒完了變成熱和電,我們就看最初的能源到底用了多少?煤炭我們現在是佔了70%以上,70%多一點;石油大約是18%,天然氣是3.9%,水電、核電、風電這些,佔的大約不到8%,7.8%左右,這是去年這樣一個狀態。

    2010-07-30 17:38:31

  • 周大地:

    這個狀態説明兩個問題:

    第一,我們和世界的能源消費結構差別還是很大的。世界加上中國的大平均看,煤炭佔了將近28%左右,石油是不到40%,天然氣佔了24%、25%,每年有所變化,10%左右是核電和水電。可再生能源和新能源在世界的能源平衡裏面,目前好是比較小的數量,特別是風電和太陽能,儘管發展很快,但總的數量來講還是非常小的一個數字,有沒有1%?這麼一個狀態。但是他們還是以石油、天然氣加起來佔60%幾,煤炭在發達國家裏面只佔1/5,這樣一個狀態,我們是煤炭最多。

    當然這個結構也説明,我們中國發展還是依靠自有資源的,煤炭基本上是國産的,少量進口,還有一點出口。石油裏面現在大約一半,從現在開始不到一半——53%可能是進口的,53%、54%這樣一個狀態——自己有46%、47%。天然氣目前是以自己生産為主,而核電和水電也進口不了,現在還沒有進口。

    2010-07-30 17:39:44

  • 周大地:

    這個能源結構是因為我們長期主要依靠自己的資源,並沒有去以依靠國外資源為主來發展我們的能源供應,這樣造成的。當然,這裡有它的好處,就是對外依存度比較低,自我資源保障稍微好一些。壞處就是第一,煤炭和天然氣相比起來,使用起來效率比較低,同時在開採和利用過程中帶來的環境影響,也比石油和天然氣大,所以我們現在也想把我們的能源結構進一步調整,使優質清潔的能源佔的比例更多一些。

    2010-07-30 17:41:43

  • 中國網主持人:

    您在介紹能源比例的時候,説到全世界新能源開發的比例都是比較低的,主要的原因是什麼?還是技術手段的問題嗎?

    2010-07-30 17:42:43

  • 周大地:

    能源的問題,我給舉一個例子,我們吃飯這是人們天天要做的事,説來説去,還是在吃大米、白麵,或者是雜糧。這個東西如果沒有,你説我光吃豆子,或者光吃一點什麼特殊的食品,頂不了大事,要把這個轉換出來,是要用很長時間的。能源本身也是這樣,一旦形成一定的能源結構以後,你想調整,第一它不會很快,第二它的數量巨大,從一個其他的新的能源,想從一個數量非常小的這樣一個狀態,增加到現在,我們用了30多億噸煤了,要去解決、替代30億噸煤,這個數量可是非常巨大的,搞風電、太陽能,真得幹個幾十年。煤炭發展也是,因為我們煤炭的發展有百年的歷史了;世界上石油開採的歷史也很長了,石油變成主流能源也有幾十年的歷史了,所以這種能源替代、能源變化需要時間。

    2010-07-30 17:44:54

  • 周大地:

    第二,這些可再生能源,風電、水電這些能源,目前跟傳統能源比還是比較貴的,技術上也還是受到一定的限制,真正把它用好、用多,還要克服它的一些經濟性的障礙,也要克服技術上的障礙。我舉一個例子,太陽能是一個好東西,但是太陽能只有白天有,甚至晴天的時候就好,陰天就不太好,晚上就沒有。你要用電的話,你可不是説只有晴天才用電,只有白天才用電,特別晚上你還想用,特別要點燈,這種情況下和你用的時間不一樣。其他的,用煤炭發電、用核能、石油、天然氣發電,可以控制,煤炭生産不受氣候變化的影響,什麼時候發電,多發就完了。但是太陽能不能控制它,不能説我不讓太陽落下去,不行的。所以,你還得採取其他的技術,把白天發的電,轉換成晚上去用,這樣的話對整個電力系統就有很大的新的要求,對它的發展,成本方面、技術方面,都還要慢慢地從技術進步上使它更有競爭性。

    2010-07-30 17:47:54

  • 中國網主持人:

    所以就是説,與能源替代、能源轉換面臨的很多困難相比,從另外一個角度,提高能效是一個非常有用的節能減排的路子。我們也注意到,有媒體説,中國之所以以超出預期的速度成為全球最大的能源消費國,一定程度上是過去十年,美國在提高能效方面遠遠領先於中國,美國每年提高2.5%的能效,中國每年僅提高1.7%。您能否就人均消費量和能效方面給我們做一個比較,中國的能效情況是一個什麼樣的水準?

    2010-07-30 17:49:35

  • 周大地:

    這個比例是很不完整的比較。中國從改革開放以來,我們從78年,特別是80年到2002年,20多年裏面,創造了世界上能效提高最快——如果按GDP單位能源消費量算的話,20多年是一個非常快的下降期,當時可能每年提高率能達到將近5個百分點,4.6%,我記得是這麼一個數,可能不是特別準確,但是是這樣一個範圍。世界的平均的提高量,多年平均大約是1.1%到1.2%每年,技術進步和結構變化;我們是4.6%。但是我們的確,2002年以後,我們有3年能源高速增長,彈性系數,就是能源增長的速度比GDP增長的速度還快,當然這也是我們産業結構以出口導向為主,也是我們經濟增長最快的一個時候。

    2010-07-30 17:50:31

  • 周大地:

    當然,如果只算這三年,那中國這三年不但沒有提高能效,反而降低能效了。但是經濟的問題要看一個階段,應該説,如果算本世紀前幾年,我們是有一段時間相對而言能源消費的效率提高的速度不是太快的。但是從2006年開始,我們提出20%節能降耗目標以後,我們確實又把這個趨勢扭轉過來了。那麼我們現在要實現的五年下降GDP單耗20%,相當於平均每年要下降4.4%。大約是從2005年到2009年這四年,我們平均下降率大約是4.1%左右,所以這四年是遠遠超過世界上、又重新超過世界上發達國家的單耗下降速度。從我們最差的這幾年,包括2000年以後,有這麼三年反彈的一個階段,如果説從2000年到2007年的話,我們這幾年前後中間最差的有三年,前後雖然有所下降,但是不太明顯,我們平均年下降的也是1.05% 。美國這幾年,能源消費總量很大,是3億人,我們13億多人,如果説現在我們的數量和它差不多的話,你可以想想,它是我們人均多少倍?這個情況下,它已經達到了經濟飽和。特別是這兩年,它的經濟又出現衰退,能源消費量的確有所回落。所以,它有這麼一段時間年均下降率也達到2%左右。但是我們如果長期平均的話,我們從1995年到2007年的話,我們是平均3%左右。如果按照長期平均的話,我們是年均下降4%以上,按30年算。所以,如果客觀地看,既要看一個中長期的狀態,又要看近期十年或者十五年的比較,你不能拿其中有那麼幾年的突變來作為一種長期趨勢,長期趨勢中國能源效率提高還是很迅速的。

    2010-07-30 17:54:59

  • 周大地:

    但是,我想我們也不要太光肯定自己,也可以看到,世界能源技術的進步,還是在世界各地不斷發生的,並不是中國一家在努力。當然現在大家在比誰做得更多一點,你要看到歐洲、日本,包括美國,在這幾年來,不管是什麼原因,或者是經濟發展得不太好也罷,或者是政策起的作用也罷,或者是通過它的能源結構的調整,提高了一定的能源效率,有一些客觀的因素也罷,世界各國的能源效率仍然是用一個相對比過去有所加快的速度在前進。我説過去30年平均它才1.2%,可能因為《京都議定書》,因為他們有碳排放下降的死目標,逼得發達國家在這方面採取了更多的行動,所以最近10年以來,很多發達國家的節能量、節能率是比過去有所提高的。所以我們也不能太驕傲。

    2010-07-30 17:56:44

  • 中國網主持人:

    確實是需要大家共同努力的。周主任您看中國的能源消耗現在主要集中在哪些項目上?耗能大戶都在哪些行業?

    2010-07-30 17:59:09

  • 周大地:

    中國和世界的區別在於我們現在過多地把能源用在工業建設和工業生産方面。實際上世界的能源消費,特別是發達國家的能源消費,從終端消費來講,主要是集中在:一個是工業生産,有一些國家不到30%,多的不到40%,交通用能大約佔30%到40%,建築物,也包括家裏面的居民用房和一些辦公用房——辦公用房也是人在裏面工作,辦公室,或者是公建——商場、醫院等,這一塊又佔了30%到40%,所以它基本上是1/3一個,工業不到1/3,建築物和交通加起來有70%,這是發達國家。我們國家倒過來,我們國家是工業佔70%多,電力佔80%幾,都是在工業生産方面,特別是幾個大的高耗能産業,比如説鋼鐵、化工、建材,電力本身自己也是一個耗電、耗能的,還有石化,還有有色金屬,這六個高耗能,加起來消費了中國總的能源的將近一半,不到50%,有一些省,這六個行業加起來超過一半。

    應該説,耗能大戶這麼多,説明我們的産業結構還是很重,屬於高能耗低能源産出的這樣一個産業結構這也是我們今後必須注意加以改變的一個方面。

    2010-07-30 18:01:59

  • 中國網主持人:

    其實這些年我們一直都在注意節能減排,尤其是“十一五”規劃,明確提出單位GDP能耗下降20%左右, 現在“十一五”規劃接近尾聲了,我們現在節能減排的工作效果是如何的?

    2010-07-30 18:04:53

  • 周大地:

    這次提出定量的節能減排指標是非常必要的。中國經濟,在全球化過程之中,有必要去選擇我們最優的發展道路,GDP本身也應該由合理的內容來組成,所以中央也提出來我們要又好又快。“十一五”提出的20%,的確在我們的經濟發展過程之中,提出這樣一個定量的,能夠涵蓋經濟、資源利用、資源效率,包括重要的資源、能源效率的這樣一個指標,它對産業結構的調整,對我們遏制高耗能産業的盲目擴張等等方面都起了很大作用。同時,節能減排現在看來,本身節能的項目、措施,也是賺錢的,並不是光是花錢,白花的,經濟效益是好的。

    這個情況我感到,由於去年金融危機以後,我們在刺激經濟增長時,更多地依靠投資來拉動經濟,保持所謂的8%的經濟增長,這個過程之中,給我們的節能減排還是帶來了很大的壓力的。因為你投資一大,你就是要去蓋新工廠、修新路、建基礎設施,大量的還是鋼鐵水泥。所以去年下半年以後,又把高耗能産業給推上去了一塊。但是現在看來,前四年從全國各個省的完成情況來看,還是基本上按照時間進度,大多數省市完成了原定計劃,有相當一部分省已經達到80%以上,20%裏面有5分之4做完了,全國水準也接近80%。

    2010-07-30 18:06:36

  • 周大地:

    但是今年前半年並不樂觀,去年的投資翹尾,屬於高耗能産品的需求很旺盛,去年這方面又反彈了一下,前半年,現在可以説,對我們完成今年原定計劃還是造成了巨大壓力的。現在從兩方面看,一個是經濟增長本身這種靠高耗能繼續擴張,本身也走不動了,實際上從二季度開始,過高的經濟增長速度,以及高能耗産品的擴張,又出現了到頭的跡象。所以經濟本身下半年有可能給節能目標的實現,客觀地創造一個更好的條件。另外一方面,全國各地從中央到地方,從國務院開始,到現在各個省,對節能還是非常重視的,大家也在採取更多的措施,力保咱們20%左右的節能目標能完成。

    2010-07-30 18:07:11

  • 周大地:

    我個人認為,中國的事就是這樣,你要真正解決要吃飽飯、穿暖衣這個問題,溫飽問題基本解決,下一步是如何更好地發展的問題,是解決你基本需求之外的相對富裕的需求的時候,就不應該以單純增長GDP為唯一目標保護環境,保護資源,提高增長品質,改善國民收入分配,使大家過得更舒心、更安全、更健康,這是應該逐漸重視起來。所以,我想我們在所謂的經濟增長速度超高的過程之中,更多地強調我們的資源利用效率,強調我們的環境保護、生態保護,是一個健康發展的體現。這個速度並不是越高越好,如果高出來的最後的結果是把房價抬上去了,把環境搞壞了,大家的居住條件不但沒沒有真正的改善,安全、愉快的程度還下降了,這不是我們原來想搞高速度的目的。我個人感到,只要下決心,採取措施,我們完成20%的目標還是有希望的。但是不作為,僅靠經濟本身,説高能耗開始出現下降,出現到頂的狀態,自然發生,結果就調整過來了,那麼這個速度不夠快。所以今年加強工作來完成指標還是非常有必要的。但是中國的事是事在人為啊,這方面,把GDP搞上去也是採取人為措施,大量投資啊,甚至借款啊。我們搞可持續發展,為什麼不能用這麼大勁呢?只要大家真是努力去做,我想完成20%還是很有希望的。

    2010-07-30 18:09:17

  • 中國網主持人:

    您覺得節能減排中遇到的最大困難是什麼?

    2010-07-30 18:11:16

  • 周大地:

    最大困難是——節能不完全是一個技術問題,技術是一方面。市場經濟本身的發展,它是不斷地——第一從資本運作來講,資本要追求最大利潤,增值,GDP本身也是這樣一個東西。怎樣能夠最大增值呢?環境這些問題,資源性的問題,對它來講是外部性的,市場本身,除非已經到了要受到懲罰的時候,人人都呼吸不了了,大夥都生病了,這就太晚了——在這以前,市場本身不會出來説:你這個事情搞多了,搞壞了。所以市場的推動力不完全是往可持續發展方向推動的。市場上很多熱門的東西向你招手,做廣告最有力的,大部分不是節能減排的內容,而你要求你進行——可以説有些是奢華的消費的部分。我們現在以一種奢侈品消費引導市場發展。

    2010-07-30 18:14:26

  • 周大地:

    過去各個國家,不管什麼主義,實際上是這樣一個狀態:先拉動少數人的高檔效果,然後來引導多數人的消費。這種方式本身是會要求你錢越多,消費得越多,甚至有很多是浪費得越多。一件衣服只穿一次,一樣東西只用一次,什麼東西不需要考慮節約,最好就不節約。這個發展和我們現在這种經濟想高速度(發展)——高速度怎麼辦?就要多投資;多投資怎麼辦?就是要不斷地批地,不斷地建新房子,拆了建,建了拆——這種GDP的發展方式也是一種資源高消費的。這些東西跟我們節能減排本身不是完全一致的。我們在多種目標上,既想富,想快富,又想趕超人家發達國家,又沒有很好地區別哪些是我們該學的,哪些不見得是好事,不一定非得學的。這種情況下,有很多目標之間是互相矛盾的。節能減排就是在某種程度上對這個東西進行一定引導,但是這個引導過程也不見得被所有的經濟部門都接受。從微觀上來講,只要賺錢,他就想擴張,各地都要重復建設,而且很有理論,説重復建設本身是促進競爭。但是你沒有想到,這種惡性競爭的情況下,社會財富就會大量地提前浪費掉。

    2010-07-30 18:16:01

  • 周大地:

    很多經濟理論方面也沒有完全解決“什麼叫做最優發展道路”的問題。在這種情況下,是我們在一邊幹,一邊總結,一邊摸索,這裡面有很多的決策也罷,市場經濟的行為也罷,並不是按照資源節約型社會在走。這是節能的最大障礙。就是説,儘管你有這樣的政治願望,要搞資源節約型社會,但是你又有另外的一些目標,這些目標也沒有界定清楚,有些目標是推動資源浪費的。所以我們在這個過程之中,是在不斷總結、摸索,怎樣把這個目標慢慢地理清。比如我説汽車的問題,汽車是大家都喜歡的東西,覺得有個車還是方便。但是汽車多了,特別是上班,你都必須在街上弄一個鐘頭堵車,你既是耗能的,又不是舒服的,還是污染的,對吧?時間一天兩個鐘頭就在路上跟人生氣,這也不是舒服的。但是這個東西沒有認識以前就這麼稀裏糊塗地發生成這樣了。我們現在總結出來了,要搞公共交通、要修地鐵、要軌道交通,要限制車輛的無效行駛,等等等等。但是真正把它變成一個系統的行為,從紅綠燈道路的設計、交通模式的設計,你也沒有(搞得)很好,都是各幹各的,這種情況還存在。這些都是我們現在節能裏面碰到的重大困難。

    2010-07-30 18:18:27

  • 周大地:

    當然,微觀上來講,怎樣去推動節能技術的引進、使用等等,那麼這個技術本身的競爭和這個決策的微觀過程,也還是有很多障礙要克服。應該説最大的難處在於我們發展模式的選定,中央提出要科學發展觀,轉變發展方式,這是對節能最大的肯定和最大的支援,也是節能重要性之體現。我想真正搞好節能,就是科學發展觀得到落實的時刻。科學發展觀沒有完全落實的時候,節能永遠要繼續做下去。

    2010-07-30 18:21:37

  • 中國網主持人:

    我們在發展的過程中,遇到了很多的新的問題,需要不斷地摸索一些新的方法。剛才我在節目一開始也説到了,IEA發佈了這個消息之後,在國際上引起了很多媒體的非常廣泛的討論,我們這裡也蒐集了一些評論,其中有一個西方媒體這樣説:“國際能源機構的數據展現出,在全球經濟低迷、美國能源消費增長停滯的情況下,不斷增長的中國經濟是如何推動能源消費上升的呢?它説預期中國將在越來越大的程度上,決定全球如何使用能源,從生産什麼汽車,到建造什麼樣的電廠。”這反映出西方媒體認為世界的能源消費上升是中國推動的,中國能源消費的方式可能要決定世界能源消費的走向,不知您對這種看法是如何解讀的?

    2010-07-30 18:23:31

  • 周大地:

    迄今為止,發達國家仍然佔全球能源消費的一半以上,石油、天然氣、核電這些優質能源消費佔2/3,甚至更多。當然,這是過去,也就是到現在為止的狀態,過去就更多,過去能源消費佔70%以上,甚至更多,現在逐漸地,份額被發展中國家,包括石油輸出國這些説不清是哪種國家,反正它很富,但也不是很工業化,資源性國家——這些國家佔的能源消費量越來越多了。實際上就是説國際能源消費市場的結構是有所變化的,過去由發達國家少數統治整個能源市場,現在慢慢地亞洲的,包括中國,包括印度這些發展中國家,逐漸地佔的比例大起來了。作為一個發展中國家,中國現在將要成為世界第一大能源消費國,但不是世界能源市場最大的買主,石油市場我們只買2億多噸,美國是買6億噸左右;日本現在還是2億多噸,目前還比我們多一點,而且它還要進口大量的液化天然氣,如果加上液化天然氣,它進口的還是比我們多;歐洲也是大量的石油天然氣進口。從貿易量上來講,中國現在還是佔很少的一塊。這是客觀事實。

    2010-07-30 18:25:51

  • 周大地:

    但第二個,中國的份額是在增加。我們在世界銀行,我們在國際金融組織裏面,我們現在的份額也在增加。實際上這是發達國家應該説所不願意看見的,有些人是希望世界上永遠是富者更富,窮者雖然不説更窮吧,但最好也別富,這種差距是很多人很高興的事。差距變小,出現新的所謂新興國家,有些人是不習慣的。當然,這個,對世界的石油市場、能源市場,還是有新的因素産生了,有些人認為這會改變由於能源所相關的一些地緣政治格局,認為中國會介入世界各國、各個地區的一些熱點問題更多,因為現在能源,或者其他經濟利益,比過去更多了。我覺得這個也不奇怪,也是很正常的。當然,我們可以不同意某些人的觀點,但是也不值得大驚小怪。因為過去你沒有,過去你很弱小,現在你逐漸比較大了嘛,他也要認真對待這件事。當然,對我們來講,這也還是有考驗的,就是我們怎樣在這個和平發展的過程之中,處理好涉及到國際能源、安全、資源這些問題的新秩序問題,我們要既不走過去帝國主義爭霸這種道路,又能夠和平地解決資源的充分利用,還要使發展中國家有更好的發展空間;同時,也不能在某種程度上,非要把別人的利益怎麼給幹掉一塊。我們想把蛋糕做大,大家共贏。這個目標能不能做到,除了中國自己努力之外,其他這些國家,調整自己的政策,適應新的變化,也是很重要的。同時,也只有最後大家都走一個高效節能、節約資源,甚至在碳排放上都有很多進步、克制,也才能達到一個新的平衡。否則的話,都採取不管什麼方式,都使勁消費,最後可能還是要搶饅頭。

    2010-07-30 18:28:33

  • 中國網主持人:

    而且是惡性迴圈。

    2010-07-30 18:29:31

  • 周大地:

    這個是我們不願意看到的。

    我想這個事,一方面中國變得重要了,你的經濟總量現在快世界第二了,能源消費總量,或者是已經,或者是快世界第一了。這就不可避免地要面對這些評論,你可以不同意這些評論,但是不等於我們自己可以不好好幹,從節能方面,從環保方面,從增加國內生産供應方面,從更多地投資到科研發展,把我們的新能源、替代能源搞好,這方面都要大量地做工作。

    2010-07-30 18:31:22

  • 中國網主持人:

    今天非常感謝周主任跟我們一起討論了中國能源消費這樣一個問題,我想對大家更全面、更深入地理解這個問題都有很大的幫助。也感謝網友的收看,我們下期節目再會。

    (策劃、責編:韓琳/ 文字:韓琳 / 主持人:常海燕 / 攝像:董超、高聰 / 後期製作:周姍姍 / 圖片:楊丹)

    2010-07-30 18:32:32

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數據地址:

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