主持人：各位同事大家下午好，非常感謝大家的到來。我們這一期《見智》的主題是圍繞剛剛閉幕的十八屆五中全會，全會公佈了未來五年中國經濟和社會的發展藍圖，也明確了改革的推進路徑，這次十八屆五中全會釋放了哪些重要的信號，十三五期間中國的經濟怎麼發展，社會治理怎麼推進，生態文明怎麼改善，這是關注2020年宏偉目標能否實現的關鍵點。今天我們非常有幸邀請到國務院發展研究中心研究員、北京市“十三五”講師團專家周宏春老師做本次見智的演講嘉賓。下面就請周老師給我們做本期的主題演講，全面建成小康社會的關鍵五年——透過“十三五”規劃建議看中國未來發展，有請周老師。

周宏春：我講的題目是新常態下的美麗中國，中國未來發展是什麼樣，剛才主持人已經提到，我們剛剛結束了十八屆五中全會通過的中共中央關於國民經濟和社會發展第十三個五年規劃的建議，這個建議是綱領性的文件，我個人可以用六個字説：“定基調、調明方向”，它具體的實施重點，實施內容，出臺的重要政策措施，都會在明年兩會期間通過的“十三五”規劃綱要裏面具體化。我想講三個內容，第一，“十三五”規劃，“十三五”發展的宏觀思路，調動是什麼；第二，新常態是什麼樣的常態，特別是中國未來經濟發展，發展速度怎麼樣，結構怎麼樣，它跟經濟發展一系列的關係，包括需求是在哪兒；第三，美麗中國的核心是生態文明建設。首先講第一個問題關於“十三五”期間的發展思路問題，大家已經知道，關於十三五規劃綱要的公告已經出來了，未來發展的思路是十個字，創新、協調、綠色、開創、共用，實際上這是對“十三五”定的基調，指明方向。所謂基調就是我們未來發展大致的格局，大致的發展速度或者是一系列問題的基調。我具體解釋這五個詞十個字。

第一個理念是創新，實際上是從中國目前經濟現狀出發，針對未來的增長結構調整而言，中國經濟增長經歷了三十年的高速增長，原來增長的動力是勞動力供應、生産力要素，現在勞動力供應出現結構性的問題，回過頭看一下，在2008年、2009年的時候，當時全球金融性危機出現，最早美國出現的次貸危機，也叫金融危機，在中國一個最大的反映是大量的民工回鄉潮。從2012年以後，中國經濟增長速度逐步下行，從10%以上到剛剛上一個月增長6.9%，但是我們可以看一下，實際上並沒有出現我們原來講的回鄉潮，或者沒有出現大量的就業人員失業問題，這是一個非常好的現象。實際上反映了中國增長的動力在發生變化，這種變化是什麼樣的呢？簡單的説，原來是勞動力要素供應增加，現在轉向創業創新上了，所以創新發展也是十三五期間的一個基調，從國際趨勢看，創新是我們增長的一個很重要的動力，也是最近國務院提出雙創，創新、創業，創新發展是一個很重要的理念。

第二個理念是協調，如果分析中國發展的現狀，可以看到一個問題，經濟學的理念叫發展之間不平衡，我們需要通過統籌，協調，使整個中國得到相對的發展，東部發展快的，這屬於十二五規劃範圍內，我相信在十三五規劃還會持續的領先，因為東部地區發展基數好，創新能力強，東部地區同時需要西部地區，一些資源型的地區，需要全球新的經濟增長動力，這種動力實際上是為了改善當地群眾的生活水準，改善當地的民生，改善當地的基礎設施條件。因此，這些地區的發展潛力還是很大的，這是協調發展問題。也就是説發展在城鄉之間，在不同地區之間，在不同行業之間，都要有協調性。

第三個理念是綠色發展，綠色發展的概念在十二五規劃中已經提出來了，綠色發展就是説經濟發展與資源環境更協調一些，付出的資源環境代價更小一些。改革開放三十多年來，中國經濟發展取得很大的成績，中國經濟的規模現在是世界老二，現在是經濟增長對全球增長的貢獻已經超過美國了，每人平均收入都明顯提高，如果説個人，三十年前，我們很多人見面第一句話就是你吃了嗎？現在基本沒有這些話，就是我們溫飽問題解決了，住上好的房子，開上車了，當然怎麼樣使我們發展資源環境更協調，或者説通過我們在經濟下行以後，補環境欠帳問題，是需要綠色發展，綠色發展的協調是生態文明建設，這個問題我後面還會專門講。

第四個理念是開放，發展是要開放的，開放的發展。中國建立改革開放第一個階段，是通過開放促進改革的，國內最初改革大家都知道，農村改革是從安徽承包到戶開始，當時的動力是什麼？老百姓吃不飽飯，自下而上，用現在網路的話説，改革是從草根做起的，有了地方成功的經驗，通過大家總結提煉形成政策，推動全國的改革，當然，還有一種我們在發展到一定階段以後，這種改革的方式可能會發生變化，有某個地方某些領域，某些行業，形成了我們領導説的，他們對發展的成果享受的更多一些，這個時候需要利用另外的形式，比如説通過改革來推動，比如習近平總書記到上任以後，通過反腐打破既有的利益格局，更主要的是習近平總書記提出一個宏大的概念是一帶一路，海上絲綢之路經濟帶。

第五個理念是共用發展共用這個理念是從民生這個角度講，也就是説我們改革開放之初，提出的叫一部分人先富起來，小平同志當時提的後一句話是共同富裕，我們現在共用是從教育、醫療、社會保障、社會保險這些方面推進發展的成果，讓全國人民，讓所有的居民去共同享受、公平的享受，這是我們在公報裏面提出來，或者五中全會通過了中共中央關於國民經濟和社會發展第十三個五年規劃建議裏面很重要的，我認為這是思想層面的東西。

習近平總書記上臺以後，或者新一屆政府以來，特別重視的思想層次的引導、指引，我覺得這也對原來相對只追求經濟增長來説是一個很大的提升，原來在社會上，在民間或者在網路上，經常聽到一個説法，叫現在沒有理想沒有理念了，有些人説我們現在就認錢了，現在要把原來的情況進行糾正，當然糾正是如何糾正，怎樣便於糾正過程中矯枉過正，還是在探索過程中。比如最近中央文件也提出來了，要避免不作為和亂作為，細看一下這個字，順序是非常有意思的，之前一直強調的是不能亂作為，要守規矩，按照黨的規定的辦法，制定的原則來辦事，這次提出來先把不作為放在前面，後面是亂作為，如果大家讀一下文件，發現這是一個非常有意思的變化，也就是説在反腐過程中原來的辦事規矩打破了，原來的辦事規矩是跑步前進，這種嚴格來説，不是我們社會主義，不是中國共産黨需要的，需要一個比較正常的有制度安排的，按照黨的綱領、中央文件和國務院的具體精神來辦，因此我個人認為舊的辦事辦法打破以後，新的辦事規矩逐漸在探索個在形成，實際上這是我們需要改革的，也就是説改革提出問題的背景，也就是方針或者思路已經開始出現新的動向了。這是我想講“十三五”期間我們國家發展理念層次的問題，也就是説十個字，大家回顧一下，創新、協調、綠色、開放、共用。我認為思想對政治路線確定之後，思想是很重要的，是思想性、引導性，我個人認為，十八屆五中全會對我們未來的發展定了基調。

第二個我們講，未來中國發展它的藍圖，其實五中全會已經提出來一系列具體目標，這些具體目標實際上是從中國現狀出發，中國的現狀是什麼？實際上習近平總書記在2014年5月份到河南調研的時候已經提出來了，提出來一個説法，具體説中國發展已經進入到一個新常態，當然我們還處在一個重大的戰略機遇期，習總書記説我們要面對新常態，這種新常態的含義是什麼？在這個新常態下，我們中國的發展特別是美麗中國如何建，我想這個問題再説一下。

首先講一講新常態，在經濟界討論很多，每個經濟學家都有自己的説法，我認為從政策性這個角度看是去年中央經濟工作會提出來九個判別標準，第一個增長速度有高速增長，中高速增長，這個速度我們會專門來討論，原來的高速增長是多少，我們三十年大致經歷的速度是10%，未來“十三五”這個增長速度會多少，這是大家都非常關心的問題，所以曾經説過我們未來二十年還有8%的增長，這是有一個副教授説的。

我想每個人判斷，因為他研究的角度、研究的對像是不一樣的，我個人是這麼考慮這個問題的，經濟發展特別是對中國來説是一個大象，我在上小學的時候，或者説三十年前課本上有這麼一門課程，叫做盲人摸象，其實經濟學家看現在的經濟現象何嘗不是，比如説金融，財政，比如有人説是宏觀，經濟總量問題，地區問題，都是宏觀問題，當然如果研究國際經驗可以看什麼？國際經驗看高速增長是10%，下一個臺階多少， 7%，也就是説我們未來增長6.5%到7%的可能性是有。為什麼這麼分析？我是看需求，增長的目的是什麼？滿足人民，滿足居民群眾，衣食住行的要求，提高人們的生活水準，後面是提高人們的生活品質，我們現在看看生活水準，剛才已經提到東西方還有很大的差距，有一些地方，我們下來看按照最新調整，世行的水準調整，一天1.2個美元，我們還有幾千萬的貧困人口，十三五規劃提出來要全面脫貧，這是一個很大的市場需求。

第二個，我們城市化完成了嗎？沒有，我們的城市化大多數是進入中後期了，但是仔細琢磨一下，數量差不多了，中國建的房子一線城市、二線城市、三線城市都有，但是這個城市化完成了嗎？沒有。比如説，我們今年六月份，總理開會説我們一下大雨，城市會看海，也就是説城市的下水道，城市的基礎設施還有很大的建設需求，如果是一個發達的城市，發達的地區，那麼應該是一個基礎設施相對完備，建設的比較好的地方，但是我們從全國看，無論是一線城市還是二線、三線城市，都存在基礎設施不完整，不完善的問題。當然最主要就是下水道，有人説過，城市下水道是良心。

現在每人平均的消費量，中國現在一千人一百多輛，現在幾乎每個人都在抱怨汽車多了，堵車了，中國二線、三線城市都開始堵車了，我們看國外發達國家的人，一千人多少車？最少是日本人，450多輛，發達國家平均500，美國最多750輛，現在一百多，也就是説我們在出行方便程度上還有很大的需求，這是我們增長需求。當然從城市地區看，這個問題也是更清楚，北京是中國地區最多但是我們跟東京跟國外其他城市比還有很大的區別，因為我們國家早些年發展，比如説墨西哥，公共交通都是非常方便的，換乘也是很方便，像我們現在來説相對來説密度還小，建設需求還很大。

當然，我們還有很多的方面，現在最大的一個領域就是環境保護，我在後面還會講這個問題，因為是美麗中國，要有標誌，你看起來至少城市是綠地了，城市秩序要井然，人民生活要安居，現在這個方面還有很大的需求，也就是説我們從未來發展，從數量增長要轉向品質的提高，這是新常態一個很重要的特點。未來的經濟增長這是一個很大的問題，原來的增長是從生産方式這個角度看主要是吃飯，未來是需要品質的提高，品質的提高。

當然，還有新常態裏面還有特殊結構問題，原來特殊的經濟增長最大的增長貢獻是38%，現在逐步到20%左右，也就是説最新的統計，消費佔我們GDP的貢獻多大呢？就是計算産業佔52%左右，它的意思實際上是回歸到增長的目的是多少，是滿足人生活水準生活品質的提高，實際上是回歸了，原來之所以數量增長那麼快，是因為建房，買車，但是隨著社會的發展我們的消費模式，一系列的特點會發生很大的變化。當然，新常態的動力，前面我已經説了創新的問題。投資，産業結構，未來還有一系列的增長要素變化，未來的開放格局都會發生變化，這裡實際上還有一些挑戰的問題，分析中國經濟增長的潛力，也需要分析我們所面臨的挑戰，比如説中國現在投資規模，很多經濟學家擔心中國的流動性，也就是説市場的錢很多。很多企業拿貸款困難挺多，特別是小微企業，國務院開常務會，出臺了文件，促進小微企業的發展，在貸款金融政策上要支援。其實説明現狀存在問題，也就是説錢貸款還是有難度的，中國文化是每家都喜歡存錢，也就是發了很多錢，並沒有進入社會流通領域，有的是體外迴圈，有的進入海外市場，這是經濟新常態，從經濟增長，産業結構，投資，消費特點，生産要素，資源環境壓力，還有地方債務，還有對外開放，都會形成新的特點。

在這種新常態下，如何來考慮中國未來的發展，討論的角度很多了，當然從經濟本身就可以討論，從增長方式也可以討論，我主要討論的是美麗中國建設問題，美麗中國是什麼？實際上説的是生態文明建設問題，生態文明建設是怎麼建？中央最近出了1+6的文件，1就是中共中央國務院關於加快生態文明的意見，以後出臺了一系列的考核辦法，體制改革，環境管理，還有監測體系建設，這是1+6的體系，中央文件明確説了，是三個途徑，它的基本途徑是綠色發展迴圈發展，低碳發展，什麼叫做綠色發展？我們這次提出來叫迴圈低碳，前面我專門看了一下，綠色並沒有並列用，因為我們在研究過程中發現，綠色它比迴圈低碳稍微高一些的層次，覆蓋了迴圈跟低碳的問題。迴圈主要從資源利用方式迴圈利用這個角度，有人認為它是途徑，有人認為它是再生資源的産業發展，低碳發展有人認為它是一個技術問題，綠色發展是一個更高層次的事情。

為什麼要綠色發展？這個問題大家都明白，比如説環境污染問題，可以再分一下，比如説我們生活大的環境問題，在北京都感覺到2013年、2014年霧霾天氣連續時間長、影響範圍大，影響中國三分之一東南部，特別是上兩次兩會期間都是這樣，霧霾是怎麼造成的？其實是跟我們排放，向大氣裏排放是有關係的，比如説北京，他發現工業的能源的能佔40%，汽車尾氣20%多了，還有外來影響15%到20%，當然在不同的地方，不同的時段，不同的每個層次的特點，它的污染源是不一樣的，在我們北京其實你們可能也感覺到，我們在國務院上次開會也討論，有一些情況大家可能一説就明白，比如説刮個風，下個雨，污染就重，這個時候是工業污染排放嗎？都不是，實際上是汽車尾氣，剛剛過去，原來我都不太相信，有影響，其實農作物秸稈到處燒，在糧食主産區，比如説河北，比如説河南，包括我們四川，還有江蘇、浙江都有，我們五六月份收莊稼的時候，在家裏就是386199，他沒有精力把秸稈收起來，我們現在的做法很多，到處可以用，比如説給肥料還田，做發電的原料，還有供農民燒火，一個地方燒秸稈，全村供氣，我看的最好是一個地方是江蘇，它是一根秸稈做半噸油，賣九百多塊錢，跟糧食差不多了，所以我想它現在還是存在勞動力緊張，時間緊，需要我們政府解決。

這是霧霾的成因，每個地方它的污染源是不一樣的，需要從具體情況出發，有針對的，中國的話是對症下藥解決這個問題。當然我們現在還有水污染問題，水污染現在國務院發了水十條，我們環境保護部當前推的是城市河道黑水臭水問題，提出了十條措施，加大治理，改變生産方式動員污染源治理，第三方治理。綠色發展覆蓋了迴圈跟低碳，它的核心是什麼？就是單位産值GDP要消耗的資源少一些，或者説單位GDP産生排放的污染物要少一些，有國際標準的話説經濟增長的曲線跟自然消耗的曲線跟污染物排放的曲線要脫鉤，其實中國已經有了成功的經驗，比如改革開放到2000年前後，能源消耗增長一倍，支撐GDP翻兩番，我們未來還要進一步脫鉤，也就是説是我們GDP的重量變輕，污染物排放變少，這本身就是綠色發展的含義，當然有沒有産業發展，我們為了投資需求，提升産業，環保産業，我們宣傳有哪些競爭産業，有哪些環保産業，實際現在有很多的東西，我更傾向把這些産業整合一下，形成整體效率最優。迴圈經濟的發展就是利用迴圈，當然這種迴圈有末端有前端設計就是在整個生産加工設計中強調簡單化，再生資源化。

我們現在講迴圈發展，有人講迴圈經濟挺難理解，我從1998年開始寫這個方面的文章，專門出過迴圈經濟學的書，看過有幾百家的企業，我個人的説法是不同的行業，不同的産業，它原料來的是不一樣，生産步驟是不一樣的，它的産品不一樣，總之不同行業的迴圈是挺難的，但是它可以有核心的東西，核心是什麼，就倣造食物鏈，以後衍生産業鏈，我們社會上説的産業鏈招商，核心在後面提升價值鏈，也就是説通過我們這個生産，延伸産業鏈，使我們的産品附加值更高。

當然我們在前幾年，專家院士講，李克強總理也去，我們在北京看了一家企業，我們回收飲料瓶，回去還做飲料瓶，當然這種回收的辦法是不是最好的，他們現在已經布了很多的點，這個産業也做大了，現在還是一種途徑，這是從廢物回收開始做，是企業導向，做的挺好，迴圈經濟還是繼續做，在地方講課的時候，經常用這麼一個故事，在北京可能感覺不大，在四川，每個人的反響特別強烈。我説我們原來網上有一個段子，坐在飛機上到四川，聽下面打麻將聲，説四川用打麻將來舉這個例子，什麼叫迴圈經濟呢？上家打出一張牌，對上家來説是不要的，下家可能有用，可能是碰或者對，就變成下家的原料，這樣他打牌過程中要定規矩，是不是能吃，規矩很重要，就是標準很重要，第二我們抓牌和吃牌有機會成本，比如在座天天聽我侃大山假如你去寫東西，這就是機會成本問題，其他事情可能在機會成本之外，國外也是借助這個成本最經典的時候，他是各盡其能，他是分工問題。

其實迴圈經濟本身不僅僅是理念，成員太多了，三十年河東，三十年河西，日出而作，日落而息，節約是中國的美德，做人把節約作為一種美德，對國家長治久安來説，這是迴圈發展，本身是上游廢物變成下游的原料。原來的發展是開展，大量消費，消費完了，這個東西扔掉，比如我到美國，坐作高速公路上，看到高速邊路邊上堆著汽車的輪胎國外叫做輪胎的墳墓，我們現在把廢物用起來，原來一條直線，現在我們圈起來，當然這個取決於技術水準，這是迴圈發展，迴圈發展也是轉變經濟增長的一個重要途徑。

在迴圈經濟學家中有一個説法，説我們現在要研究産業鏈，要研究技術進步，經濟學家呼籲轉變增長方式，調整産業結構，其實早就説了，至於技術路線的東西，是企業家做的，而不是經濟學家去研究的，所以這也是我們分工的結果。

下面我再説低碳，低碳是什麼，低碳發展，從前兩年開始提，我們最早提的叫低碳經濟，這個詞最早出現是在2003年，英國提的，我到英國去過，看過英格蘭、蘇格蘭，當然這三個月，我們習總書記也到英國去訪問，也訪問了一個皇家研究所，這個所跟我們在做一個題目叫全球資源治理結構問題，説英國，為什麼要提做低碳，實際上是從國情出發，需要調整能源結構，於是乎，低碳是什麼？是能源戰略調整，是從這個角度提出來的。怎麼來評價低碳呢？是不是低碳？它有三個大的指標：一能源效率要提高，第二，新能源可再生能源比重要增加，第三，萬元GDP排放的二氧化碳要降低。

我剛才説了，有很多人是從能源利用這個角度來理解氣候變化，我們中國的能源角度是什麼，中國60%的是煤炭，第一效率高，第二排放污染物大，現在很多城市特別是冬季一污染，全都是煤煙，所以我們要調整結構，在中國自主行動調整能源結構還有降低能耗上，做出來很大的貢獻，我們從十一五開始國民經濟跟社會發展規劃應該説取得了很大的成績，這個成績在國際上是得到認可的，我們十一五提出能耗降20%，十二五提出能耗降16%，現在看來這兩個五年規劃的能源強度降低都是可以實現，也得到了國際社會的承認。

在發展新能源可再生能源上，我們現在發展第一投資，第二新增的新能源可再生能源裝機在國際上都是排在前沿，實際上從2009年中國的投資風能、太陽能裝機都超過美國了。從新能源産業發展看，實際上還可以細説，一説時間長了，比如説太陽能發電，太陽能有發電，還有農村慢慢推廣的太陽能做熱力應用，做太陽能熱水器，中糧地産做廣告，這是做太陽能熱水器的廣告，還有現在是其他的利用，風電是有大陸有沿海，當然這些新能源，可再生能源發展從中國看都超過美國。

但是我們也應該看到，我們還有一些問題，新能源可再生能源發展都有一個很難控制的問題。比如説我們白天在單位上班，我們不用電，晚上要用電，這時候太陽下山了，風力也一樣，我們想用的時候不一定有風，有時候大風來的時候我們也不能發。我們原來的主流發電是用兆瓦我看著我們國內煤電它是一百二十萬千瓦，在國際上是效率高的，規模是大的，無論是太陽能電還是風電，跟它沒辦法比。我去西北看太陽能發電，很大一片。還有我們在發展過程中，缺乏自己的專利，用的風機，我們這一系列的東西，現在也面臨怎麼樣轉過來，原來進發電廠要維修了維護了要改進了，這個也是我們産業拐點的問題。

當然，還要講一下我們環境保護産業的問題，剛才説我們現在面臨大量的問題，污染問題，還有水體污染問題，我們提出了很多的辦法，大氣十條，水十條，需要加大環境污染的治理力度。環境産業要發展，環保戰略是什麼，現在國家安檢把這個問題提得挺高的，具體説就是生態文明建設已經上升到國家戰略，十八大文件説，將生態文明建設納入經濟建設、政治建設、文化建設、社會建設，五位一體，其實是從我們國內資源比較差環境污染問題比較嚴重，還有生態系統退化，這個現實出發，我們怎麼通過市場機制，通過發展環境産業來改善我們的環境品質，這次應該説，五中全會通過的規劃建議有亮點，有新的提法：第一美麗中國提到前面來説，第二在國家的目標裏面生態環境品質改善作為一個重要目標，第三，在管理體制上提出了一個新的説法叫省以下垂直管理，這個管理有一個好處，原來可能是同級管理，都是在書記、市長的領導下，大家聽指揮辦，改了以後可以改善地方保護，可以減少環保局去承擔發展任務，去招商引資，有一些弊端可以改變。當然改變這種管理體制，還要有一個轉型期、實驗期，畢竟，你那個人還是生活在那個地方，這就是從我們原來説做環境保護屬地管理這個角度考慮，還是需要逐步調整到一個新的狀態來。

怎麼通過市場機制來發展，通過環保産業發展來改善環境品質，我們現在有了很多的變化。十一五是産業發展很快，我們能夠從市值來看他們翻了幾番，十二五規劃增長很快，有一些污染治理水治理的企業，它的産值也是增長挺快，未來，土地污染治理也會是一個很大的市場需求，這些産業發展在環保産業規劃中怎麼做，從現在1.6萬億到2020年節能減排會達到4.5萬億，現在也有人算了一下到十三五規劃的環保投資需求，這個數字是需求，真正是多少，可能不一樣，要把幾萬億的需求，也就是説他們的産值會存在一個承受系數，就是説我們未來有很多的東西在新常態下還是會得到廣泛發展。

為什麼要發展産業，或者通過産業發展來建設生態文明，它的核心是用盡可能少的資源投入來改變環境品質，這也是經濟學的本質，它的核心比如説通過第三方，會做的人做這個事情，也就是説專業化的分工，提高了市場效率，提高經濟效率。從一點上來説，黨中央、國務院在決策的時候，也更多地注重利用市場機制，盡可能減少不必要的投入，使我們經濟發展效率更高，或者説付出的環境代價更少，這一點跟十八大以來的政策是非常吻合的。這是我們中央政策未來一個很重要的道路。

下面我想再講一下關於第三個話題，叫開放性金融體系。我再説一説“一帶一路”問題，五個發展理念裏面一個很重要的理念是開放，對中國發展來説是非常重要的，回顧中國歷史，原來有一個叫做走向海洋，説我們是黃土地以農業為基礎的文明，是封閉的，我們原來主要依賴陸地，其實中國國土是960萬，還有三百多萬的沿海，也是一個很大的發展空間。我們之所以提出“一帶一路”，它有一個很大的背景，我個人分析，中國經濟發展到一個階段以後，面臨著一系列新的情況，比如説我們在“一帶一路”下提出來，要加強國際産能和裝備製造的合作，它的內涵是什麼？我們開國際研討會的時候有很多外國專家也問，“一帶一路”究竟是什麼含義？我們的目的是什麼，每個人都有不同的解釋，國際關係的人説我們有更大的開放胸懷，要放眼世界，我們要走出去，有的是從走出去角度看，説我們是走出去的。

當然實際上也是我們中方一個基本的看法，就是我們前一個階段國務院出一個關於減少産能過剩的問題，我們在媒體上經常宣傳的是加強國際産能合作問題，實際上説的是我們中國發展到一定階段以後，特別是工業化、城鎮化進入中後期以後，比如説鋼鐵生産，它的産能是多大，十個億，現在國內賣鋼鐵是七個億，也就是説我們的産能是多的，如果真是這樣，70%的利用率還是好，實際上我們的利用率還不到70%，像發電也一樣，未來這種生産能力還需要那麼多嗎？也就是説這些東西，它的能力是過剩的，怎麼辦？看看我們周邊，像非洲東南亞沿海那些地方還是相對缺乏，他們需要發展，他們需要開發資源，他們需要開發電力，他們本身也缺乏這種技術，缺乏這種生産能力，再向中亞看看，有一個合作平臺，上合組織，我們現在跟中亞有了很多的聯繫，我們東至沿海，西向中亞延伸。

其實再早看看，在漢代的時候，那個時候到羅馬都有絲綢，絲綢之路就是來自於絲綢，還有陶瓷出口，我們原來就有合作的基礎，看看國際貿易的取向，我們現在國民一系列裝備製造産能過剩怎麼辦？另外我們很多地方還需要發展，也就是通過合作來雙贏，一方面用我們相對過剩的産能去幫助欠發達地區的發展，幫助他們提高生活水準生活品質，另外我們在能源供應、製造力水準上都是可以提高的，我們是雙贏、互動，也就是把需求跟能力結合起來。最後是中外沿線，當然這個沿線還是挺大的，一帶一路，能夠佔國際人口的60%，産值也是佔40%，這個量是非常大的。

也就是説給我們未來的發展開拓了一個新的空間，如何發展，看看走出去的製造業，看看走出去談能源合作，我們也高興走出去，現在也有成功走出去的經驗，另外我們有一些製造能力，幫助“一帶一路”國家提高他們的製造力水準，這些東西為什麼在國際上受到歡迎？發展是一個積累的過程，買最好的裝備買不起，怎麼辦，先買差的，稍微價廉物美的，正好中國的産品符合這個條件，外國也願意我們自己也願意，這就是雙贏。如何在未來的發展中，一提高中國的産業品質，第二在國際合作中提升中國的影響力，第三通過“一帶一路”讓中國好的傳統理念傳統文化走出去，還有很多的事情要做。

我曾經專門寫過這個方面的文章，叫做“綠色合作，誠信為本”，誠信這個問題説起來一個比較沉重的話題，在網上也説過很多的辦法，把我們的眼光放長遠一些，西方國家在發展中都有這個問題，我們在原來價值體系、文化體系特別是在農業社會基礎上建立起來的一些東西，受到現在工業化的影響，如何把好的東西跟現代化的東西結合起來，大家都沒有成功經驗，現在都指著中國一些地方，説中國誠信缺乏是不太準確的，發展中都存在這個問題，過去的社會生産方式相對都存在一些問題，中央領導還有國務院都出臺一系列文件，通過制度來調整一些行為，來調整人們的價值觀、文化，還有一些消費理念，我想通過我們共同的努力通過媒體宣傳形成一個好的環境，對中國是非常必要的。

去年歐盟邀請我去講迴圈發展問題，我講中國，從理念到具體的産業産品，外國人聽了非常感興趣，他們對我們中國所做都懷著至少跟我説是懷著崇敬的心情，你們中國做得好，你們的規模大，你們管理得也到位，所以我們應該對中國的發展充滿信心，我們應該正視我們的問題，迎接挑戰，我覺得中國應該是一個美麗的中國，中國的生態文明時代很快會成為現實。這是我想主要説的內容。

提問：十三五規劃期間生態文明最重要的發展方向是什麼？

周宏春：第一，現在有很多人説，我們也分析，生態文明從中國現實出發，它提出的是什麼背景呢？我們常説的資源利用效率，環境污染嚴重，其實這個情況是在變化的，比如説我們資源污染效率，從十一五到十二五已經有所扭轉，環境污染嚴重，現在中國用了一個詞，可能二三十年前，叫局部改善整體，到現在進入拐點，我們應該説從1998年以後，中國出臺一個很重要的政策，叫拐點，還有退湖還地，一退三管，尤其像南方湖泊，原來種地的要還，特別是在我們到北方去看，很多地方綠油油的，在1998年以後已經發生了好的變化，是好轉了，當然我們現在還是生態文明建設，環境問題還是我們的短板，從十一五看，中國經濟發展指標都完成了，但是環境問題壓力很大，我們看統計數字，都説得挺漂亮的，一到十一五、十二五之間交界的時候，要調，數據就變了。

第二，很多城市，從數據看，環境都挺好，但是環境品質確實有些地方還是差的。十三五怎麼治理，現在在制定規劃，我原來説過兩句話，經濟高速增長的時候環保應該做什麼，原來環保做過一個非常好的東西，你這個地方污染重了不讓幹這一塊不能上這個項目，實際上前幾年這個事情停下來了。在經濟下行的時候，環保怎麼辦？現在我們中央政府提出來加大環境保護力度，改善我們的品質，怎麼做？用第三方專業化的隊伍去做專業化的事情，效率高，還有公共參與，大家去建設。於是乎，政府加強網路建設是一方面，動員公共參與是另外一方面，還要發揮第三方治理的作用，還要加強制度性，把各個方面動員起來，這是叫良性迴圈。我們群眾生活水準高的，有錢了，吃得好，穿的好，但是環境不好，於是提出一個新常態，宜居環境，同時就創造了一個市場機會，這樣形成一個良性迴圈，政府提高標準，公民參與，發揮社會的治理作用，社會治理是政府企業公眾相互參與，參加的，同時我們通過市場化的機制，現在中央提出來污染物排放權，用水權，權益交易問題，這是用的準確的，十二五其實是不準確的，這次是準確的，通過這個辦法，行政的，市場的，經濟的，還有技術的，還有管理的，這一系列措施加起來，我覺得作為一個判斷，我們這個環境惡化的趨勢會改變，拐點會早一點到。

環境問題一個最突出的説法是，有排氣問題就有環境治理問題，也就是一個長期問題，與我們監管出一個手段，市場機制的利用，它的排放是不科學的，需要我們做，但從國際經驗看，我們中國這麼大，人口這麼多，我們有很多必須自己做，所以我們要做，要提高我們的産業技術水準，要提高我們的産品，要優化我們的産業結構，這是源頭減輕環境壓力。這是大致的措施，大致的對策。

提問：周老師好，去年按照世界銀行的標準説中國跨入中等收入國家行列，我們也知道很多中等收入國家花了很多年才邁到高收入國家，所以中間的這個陷阱是非常難以跨越的，我想問問您，您覺得未來五年甚至十年這麼長的時間，中國應該怎麼去做，才能很好地跨越過去這個陷阱？

周宏春：這個問題非常有意義，也是我們實際面臨很大的一個挑戰，什麼叫中等收入陷阱？就是每人平均收入達到我們中等收入的時候，這個中等收入是每人平均六千到一萬美元之間的，這個只是從世界銀行提出的，從國際上看，比如説泰國他們在上個世紀八十年代進入快速增長，有些國家跨過了，有些國家在這個裏面停滯的時間很長，比如説我去過的墨西哥，他們原來是二十多個國家是上個世紀八十年代進入騰飛階段，所謂騰飛階段就是經濟增長速度比較高的階段，但是每人平均收入到一萬美元以後，像阿根廷，情況出現了變化，變化有幾個表現，有幾個原因，它表現的是每人平均收入擴大了，最高的時候達到20%，很多的時候沒有人活幹，出現了社會秩序混亂，貧富差距拉大，也就是很難跨過這個陷阱。

從這些國家的表現看，收入差距過大，以後很多人失業，中國的話説，失業以後會出現什麼情況？無事生非，我沒有事情，無事生非，我又想玩，又想吃飯，我就去搶，就去偷，還有賭，這些東西，中國在發展過程中，或多或少都存在，但是，會不會影響中國跨過這個中等收入陷阱，我覺得這次中央提出一個很大的發展理念叫做共用的發展，所以這是解決每人平均收入公平問題，社會保障問題，其實最重要的是社會保障問題，你交不交三金五險，最後保障是一個蓄水池，你在工作的時候，多交錢，當地失業的時候你可以拿到救濟金，希望國家是這麼做，那麼我們國家會不會出現中現象，我們分析一下，中等收入陷阱背後是什麼，分析一下，收入差距大的背後是什麼，用通俗的話説，我們發展的時候，有人吃肉，有人啃骨頭，有人喝湯，有的聞香味，湯都喝不上，最後出現貧富差距拉大，最後通過財政體制改革，通過財政保險社會保障，我們正在推，當然還有教育的問題，還有醫療的問題，現在在中國原來説，看病特別是農村一看病，就脫貧了，也有反貧了，我們個人感覺，中國中等收入的現象跟國外的表現形式是不一樣的，從現在統計數據看，農村每人平均收入增長，第二從我們現在城裏消費熱點看，我們現在東西價格下來了，這實際上對每人平均收入縮小鴻溝還是有好處的。第三，我們由於差距大，國家體量大了，對貧困地區的發展是更加好做，我們今年中心做的一個第三方的評估，我去年做的是精準扶貧，我們到貧困地區看，我覺得是很多人的生活狀況是發生了很大的改變，我們十三五規劃，要全部脫貧。

實際就是説把我們每人平均收入抬高，有高的收入，我們特別幸福，一點點差異是合理的，張三比我高，得有激發我朝上努力的動力，我要感覺到動力，所以我們現在辦法是脫貧，精準脫貧，國家加大投入，我覺得都是讓低收入群更富裕，其實我們看看中國例子，出現問題是什麼，人身傷害，天災加人禍，我們現在中央政策，在十三五提出一個很重要的發展理念叫做共用，為一系列制度改革通過建立社會保障這個蓄水池，在教育、醫療還有增加投入，現在提出一個新的叫做社保基金，一系列的辦法讓收入水準低的人儘快得到發展。

所以我認為從總體判斷中國出現中等收入可能性是小的，我們在調整的過程中，通過對低收入人群採取一系列政策措施，其實還是要省市對口援助，還有中央財政轉移支付，還有我們一系列的援助措施，做善事也是好，都願意做，我覺得是這種情況，他們對於發展的需求，對於投資的需求看，加大，東方不亮西方亮，對增長的貢獻還是有好處的，所以我覺得未來保持一定中高速增長還是可能的。剛才也分析過，未來的投資需求，未來的增長，四個問題需要我們高度重視，中央政府在這幾年來，我認為是在做能避免差距部分擴大的事情，通過低收入人群收入水準的提高，改變這個狀況，我覺得還是可能的。

提問：周老師你好，想問一下你怎麼看，因為原來傳統依靠製造加工出口的方式可能在轉變目前來説，經濟有一定的壓力，這樣的話在十三五規劃當中，有沒有一些新興的産業，麻煩您再給我們介紹一下大概的思路，另外您提到環保的産業，您能不能説一下環保稍微深一點點的內容。

周宏春：你問的不是我的專長，進出口問題我們看一下數據，今年增長並不是特別理想，它的原因是什麼？是國際經濟，國際經濟在危機後的恢復期，於是乎，你看美國增長稍微好一些，今年會到百分之3點幾，歐元區相對差一些，特別像希臘，前一段搞債務危機，還有現在習主席到歐洲去訪問，其實是世界任何一個地方出問題，對中國對某些地方都有問題，我們的進出口之所以沒有原來增長那麼快，原來增長對GDP的貢獻是很大，現在也在下降，10%了，也就是説，它購買中國的東西錢少了，沒有錢買了，另外消費也是一樣，有一個最簡單的説法是消費，也就是説西方人經濟增長外需下降，我們中國經濟在調整，有很多的東西我們現在出口的産品結構在調整，原來説簡單的産品，我們現在自己去用，我們下去企業調研看，他們自己上的都是好東西，我們原來的初級産品出口，我們現在産業在升級，於是乎，我們未來會出現這個情況，就是我們發展，把我們的産能跟國際發展的需求結合起來。我們自己要轉型，調結構，轉方式，自己有一些戰略性，這種新型的産業是什麼，最大的龍頭帶動是什麼，現在還不是太明確，我們中國原來的發展是房地産帶動五十多個行業發展，有汽車産業，汽車産業現在增長有限，城市化有很多一些跟不上，未來新的是什麼，但是現在真正帶動，我個人認為還是在尋找過程中，環保産業還是需要做的，環保産業其實是很大的市場。多大的市場？剛才我説的規模，環保是十三五規劃規劃投資需求是6萬億，其中水、氣還有土壤污染，它還算我們的固體廢物，也是算作迴圈經濟裏，其實我們現在有很多新的産業要發展，比如説我們成立了泔水怎麼處理，現在有好的辦法，假如説我們加的電器，電視、洗衣機等等東西，我們叫做城市礦産，比如説我們城市改造，出來垃圾了怎麼用？堆在那兒，怎麼清掉？這個建築垃圾也會形成新的産業，我給他們提出一個很好的理念，把這種建築垃圾築成磚，把建築垃圾利用，建成新的産品，跟産業都整合起來。

於是我們希望把環境産業有機結合起來，形成拓展，形成整個系統的最優。做一樣的事情能解決兩三樣的事情，一舉多得，這樣産業發展才能真正提高我們的發展品質、發展效率，當然，具體的説哪個産業最好，同樣的産品，張三跟李四差別很大，區別於你有什麼優勢，你有什麼企業標準，一個企業是有標準的，我們做標準的都是這麼説，但是國際跨國公司都有很多專利，有自己的東西，這是我們在未來國際合作、在企業發展的産業升級上必須要重視的問題。

主持人：好，再次感謝周老師精彩回答，今天的見智到此結束，如果還有問題，請私下跟周老師交流，謝謝大家。