主持人：各位同學、老師、來賓、大家下午好！

熱烈歡迎各位參加我們清華大學中國與世界經濟論壇的特別活動，這是我們第24次的季度論壇，我們這個論壇是在清華大學領導直接的關懷和指導下，一步一步通過改革，通過創新而做到今天的。這個論壇，有熱烈響應的局面和社會一定影響，應該感謝我們的在座的各位嘉賓，還有經常支援我們活動的很多來自於企業界的朋友們。

今天請允許我介紹參加這次論壇的我們的主要的一些嘉賓，他們是：

國務院發展研究中心副主任劉世錦先生。

國務院參事特約研究員國家統計局原總經濟師姚景源先生。

北京大學社會科學文科的副院長謝維和教授。

北京大學光華管理學院證券與研究中心主任曹鳳岐老師。

備受歡迎也是多次來到論壇原華遠房地産集團董事長任志強先生。

清華大學中國與世界經濟研究中心研究員袁鋼明老師。

坐在聽眾席還有各行各業的嘉賓，我稍微點幾位長期支援者，他們包括清華大學的第一屆EMBA的一切校友02和03級的校友，坐在我的左邊，歡迎他們返校。

來自於英國石油BP，施奈德電器集團，還有來自於其他的長期支援我們發展企業各位嘉賓，也特別歡迎今天參加我們論壇來自於山東的福來春集團吳總。

來自新希望集團副總郭總，他也是我們的校友。

今天我們先請我們清華大學的負責文科社會科學文科建設的副校長謝維和教授也是長期指導關懷我們論壇的領導，謝維和老師做一個歡迎至此，請。

謝維和：尊敬的李稻葵教授、各位尊敬、老師、來賓，老師們同學們大家下午好！非常歡迎大家像以往一樣，一如既往來參與來支援來關心我們今天這樣一個論壇。

這個論壇的成功，在我看來最重要的一點是它時時關注了我們國家經濟或者世界經濟走勢，和國家經濟發展是同步的。也就是説大家關心什麼問題，社會上大家對什麼東西感覺到，大家都希望知道，而這個論壇它恰恰和這樣關注有一種統一性、同步性。我想今天在座的大家也都不會失望的，所以我一直像以前那樣，我每次祝這個論壇成功，也希望我們這個論壇繼續得到大家的支援，能夠不斷甚至是永遠地辦下去，謝謝大家！

主持人：特別感謝謝校長的鼓勵，也感謝謝校長長期以來對論壇的關懷和指導，我們這個論壇還是要不斷的改革創新，從形式到內容到話題，我們還要不斷前進。這次論壇我們的題目就是“經濟是否開始反轉”，這個題目當時我們設計的時候，當時想的是房地産，想的是宏觀經濟，結果沒想到過去這兩個星期還有一個東西，也期待著我們反轉，那就是股票市場。所以今天這個論壇，我想大家期望度是非常之高的。

我也再次感謝我們的很多來賓，包括來自於商務部、財政部、科技部、淡水河谷等等政府部門企業來賓，而且我們這個論壇還得到了媒體界熱情支援，我們一併表示感謝。

為了讓論壇基調把握得很準，我們請來了國務院發展研究中心德高望重的副主任劉世錦先生，做一個簡短的定調的一個演講，請大家歡迎！

國務院發展研究中心原副主任劉世錦

劉世錦：尊敬的謝校長，尊敬的稻葵教授，尊敬各位老師、同學、嘉賓、大家下午好！

今天咱們討論的題目是“經濟反轉了嗎”，希望如此。但是我個人感覺，好像不是現在時，還是將來時。

怎麼看中國經濟，過去五年經濟是在下滑，而且目前看來這個下行的壓力還是比較大，怎麼來觀察呢？實際上應該説還是有不同意見都在討論，但是我所在的國務院發展研究中心，我簡單做一個回顧，2010年，我們做了一個研究的，觀察了二戰以後幾十個國家工業化的歷史經驗，大部分國家應該説不是很成功的落入中等收入陷阱，只有13個國家，日本、南韓、台灣、香港、新加坡，最成功的經濟轉型體，他們進入高收入社會的行列，但是這些經濟體，我們也注意到了它的規律，他們在經歷了20、30年高速增長以後，當每人平均收入平均達到1.1萬國際元，我説的國際元是購買力指標不是現價美元，大家知道麥蒂森，美國很有名經濟史學家，PP的指標，1.1萬國際元，幾乎無一例外出現增長速度回落，回落速度一半。當時我們注意到這個現象以後，就在觀察中國發展，中國和這些經濟體增長的軌跡我覺得還是相似度很高。當時我們從幾個方面來做一個核算，把中國作為一個整體，中國31個省市自治區發展的差距還是比較大，我們分成六組進行分析。另外我們分析了一些重要的每人平均實物量包括每人平均汽車、每人平均鋼鐵、每人平均發電量這些指標，最後得出的結論也是令我們意外的。

到2013年到2015年期間，中國也會進入經濟轉換期，高速增長轉入低速增長這是五年前提出的判斷。我本人也在不同場合曾經講過這個觀點。但是那個時候多數人是不同意的，是不認可的，特別是一些同志講在應對國際金融危機衝擊，我們中國是一枝獨秀風景這邊獨好，我們發展很快，怎麼會速度下來呢？但是過去五年的時間，特別最近兩三年，大家的共識是在增加的，增加不是因為我們辯論了或者我們討論了，而是因為事實，中國經濟實際上已經進入這樣一個增長階段的轉換期。

我説到這兒，我們現在要回顧目前情況。我們最近增長速度應該説還是一個回升的態勢，包括1到5月份指標顯示還是下行壓力比較大。我的這個問題分析大概有一個框架，我是用了一個概念叫做轉型再平衡，稍微有點經濟學的含義。我講的意思，大概過去10%左右增長的時候那是一個均衡點，將來會落到中高速或者中速的均衡點，過去是一個平衡，下一步會達到另外一個平衡。具體來講，所謂轉型再平衡，也就大家所關心的問題，經濟的底到底在什麼地方？我認為有三個條件。

第一、高投資要觸底。

第二、嚴重過剩的産能要調整到位。

第三、新的增長動力要逐步起來。

第一個條件，中國經濟高增長這麼多年，主要是高投資，我們過去做過一些分析，大體上由三部分組成，基礎設施大概佔整個投資20%到25%，房地産佔25%左右，製造業投資大概佔30%以上，這三項合起來可以解釋中國投資大概80%到85%。而製造業投資又直接依賴於基礎投資房地産和出口增長，所以我本人就有一個形象説法，我説我們高增長要觸底，高投資要觸底，三隻靴子要落地。三隻靴子就是：

出口，出口已經觸底，去年增長百分之二點幾，今年看來上半年基本上是一個為零的增長，原來定的目標6%左右，現在看來是比較難的。

基礎設施，基本上已經觸底了。基礎設施佔整個投資比重最高的時候應該是在2000年左右，最近幾年基礎設施是政府穩增長的工具，波動是比較大的。

剩下就是房地産，房地産從去年開始回調，我們認為現在應該説是有一定幅度回調，但是目前還沒有完全到位。我們最近做了一個預算，原來感覺到高投資要能夠觸底，大概投資的比重會是11%左右，房地産去年12%，我們原來估計今年會降到7%左右，但是今年1到5月份實際上降到5%左右，5月份是零左右。房地産怎麼走勢？以前我們也討論過，實際上總的 判斷是一個歷史性的拐點並不是週期性的波動。為什麼這麼講？因為構成房地産的70%左右的城鎮居民住宅歷史需求峰值大概是1200到1300萬套住房，這個峰值去年達到了。達到了以後，整個房地産投資量應該説還是有的，但基本上就要持平，甚至將來逐步下降這麼一個態勢。所以從今年情況來看，房地産投資到底增長有多少呢？我覺得今年能保持一個正增長就相當不錯。下一步很可能房地産投資會出現負的增長，比過去增長速度低了一點，量應該説還是有的，可能會維持一段時間。

基礎設施，我們5月份有一個變化，已經是低於20%了。最近我們也在探討，基礎設施保持20%，可能嗎？一個是能力的問題再一個必要性的問題。將來我們估計很可能會降到15%左右，製造業投資實際上已經降到10%左右。這樣可能從需求角度來看，投資最後會降到10%或10%以下大概這麼一個水準，這是第一點，從投資角度來講。

第二個條件，我為什麼特別講一個觀點叫做轉型再平衡，實際上供求平衡的問題。剛才講高投資的回落，講的是需求的逐步回落的同時，供給實際上也應該相應回落。那麼供給是什麼？供給就是滿足剛才講的基礎設施、房地産一些供給方面的産業，主要是一些重化工業。需求降得相對比較快，供給降得比較慢，所以現在出現嚴重産能過剩，另外一種表現也是我們最近討論得比較多的所謂通縮的問題，就是KPI，工業品出廠價格已經連續39個月負增長，最近負的是百分之四點六幾。但是我們最近做了一個分析，五大行業，煤炭、鋼鐵、鐵礦石、石油、石化這五大行業它的KPI大概是負的20%左右，這五大行業佔到整個工業KPI回落50到80%。過去經濟回調有一個挑戰性的不可持續性的現象是企業盈利水準下降，所以我們現在要解決這個問題，要相當大幅度去産能，煤炭和鋼鐵去産能要到20%、30%，20%、30%減去以後才能盈利平衡，企業才能盈利。東北、河北、山西等等地區，財政收入才能恢復增長。但是大家知道現在這個也比較難，大家都知道去産能以後，也是這些行業恢復盈利的一個條件，但是各個地方都不願意自己減都等別人減，處在經濟學上講的求兔子困境，都在那耗著，所以我們現在出現了所謂嚴重産能過剩，相當多的企業，包括一些好企業，也處在虧損邊緣，所以我們現在面臨一個非常重要的任務，就怎麼有效去産能，然後嚴重過剩産能行業，能夠達到供求平衡，價格有一個正增長，恢復盈利，這是從供給的角度來講。

所以我這裡邊概括來説，我覺得我們下一步，底在何方？或者我們達到中高速均衡點上要解決兩個問題。第一，高投資實際上決定了我們未來的中高速增長的那個水準到底有多高？比如達到百分之幾呢？我們現在正在討論百分之幾的問題。再一個達到這個需求以後，如果供給減不下來，我們的效益狀況可能相當差。其實我們要解決的問題，未來一個速度將會穩定在什麼水準上，我覺得這是我們值得討論的問題。

我説了這麼多，拐回來講，從這個角度講，目前我們均衡點，下邊那個底，現在還是沒有探著的。這個底，我們做過測算，今天在這個場合我們可以做一個討論，大概低於7%，應該在6%和7%之間，我想應該是在今年或者明年，我想不會時間太長，今明兩年是能夠觸到這個底。今年定的增長目標是7%，我想經過努力以後，我們應該還是能夠比較接近或者爭取能夠達到的。但是我更關心的，我們即使有了這樣的速度你的效益狀況怎麼樣，我們希望的是一個速度，但是更重要的是它的效益、財政收入這些指標應該是比較好看的，是具有可持續性的。

第三個條件，我剛才講需要培育新的增長點，大眾創業、萬眾創新。這個中國還有一定的潛力，但是我覺得現在實際上包括剛才講的投資，其實我們還是有空間的，是不是一定是要繼續修公路？蓋大樓才叫投資？有沒有別的投資出路，下一步增長點要盯著新的創新、新的産業。最近我也反覆思考這問題，中國下一步所謂新的增長點，可能出現像房地産、鋼鐵這種異軍突起能夠帶動整個行業高速增長這種支柱産業，我不能説完全沒有，我估計基本上沒有。下一步新的增長點更多是整合效率，新的技術新的發展模式新的機制它的推廣，比如現在講的網際網路+，我個人感覺到潛力還是很大。另外像綠色發展、機器替代人工，這個東西不是哪一個行業，似乎所有行業都會覆蓋到。現在最應該做的是什麼呢？我們看看中國還有哪些地方它的效率是走低的，這裡邊就會有很大的增長潛力。

我想點兩個領域，一個領域，前一段時間咱們總理很關心一件事情，我們電訊的資費能不能降下來要求是要往下降，咱們有關部門也是承諾把資費往下降，但是我也聽到有人説，可能現在説降，過一段時間它可能又會有其他理由把資費漲回來。為什麼？它有這個動力嗎？如果説它通過壟斷有高收益，它一定會爭取高收益的。如果説是另外一種情景，他是一種競爭性的環境，你把資費定的高時沒有人買你的産品，這種情況下，他就會主動去降資費，所以我們更需要解決怎麼創造一個競爭環境，我們以前也討論過，比如電信行業，基礎運營商能不能讓我們現在一些民營企業組建基礎電訊運營商進入這個領域去競爭一下，所謂鯰魚效益，這個從長期來講我們資費才有可能降下來。

第二，投資。房地産還有沒有潛力呢？我個人感覺到還有潛力。最近搞京津冀協調發展，我們可以設想，如果我們成為一個真正所謂的網路型城市，一個城市帶。在這個中間建設20、30個，如果説多一點40、50個，5萬到10萬人的小城鎮，城裏邊很多製造業的企業是不是可以搬到這些地方去？實際上我們這個城市化不是真正適應市場經濟一種網路型一種大城市、中等城市、小城市合理分工這樣一種城市，我們應該朝這個方向發展。

在這個過程中，大家就會看到，在這個區域範圍之內，有一些小城鎮，包括一些農村，實際上它是有發展潛力的。我們現在農民進城阻力還是比較大的，但是逐步在開口子。中國下一步我們到了新常態以後，我們實際上是要提升整個經濟增長的效率，你就看看什麼地方效率低，這些地方實際上就是我們下一步發展的最容易得手的最方便的一些新的增長點，但是這些地方，也是需要我們改革，來把這些路子打通的地方。所以這個也就是回答剛才講那個題目，我想中國經濟反轉，這個前景是可以預期的。但是我剛才講了三個方面的條件，我覺得最重要是最後一個條件，我們需要培養新的增長動力。但這個新的增長動力又和改革緊密聯繫在一起。

所以我們只有進一步深化改革，進一步提升我們的效率，當老的增長動力逐步達到一個新的均衡點，把這個過剩産能去掉，使我們恢復盈利能力，同時新的增長動力，又逐步培育起來的時候，我想中國經濟反轉的時候、下一步發展的時候已經到來了，謝謝大家！

主持人：好，非常感謝劉主任簡短但是觀點非常明確給我們定調的發言。劉主任，咱們聽一兩位現場觀眾的問題，你挑一個回答，之所以是一兩位提問題，想聽他們現場反應，這也是反饋的一個工作。有沒有來賓或者同學或者老師想提問題。

提問：我來自券商研究院，您説咱們未來一個行業像房地産這樣帶動國家經濟，但是我跟有一些同行去聊，他們非常看好軍工這個行業，軍工有可能引領整個國家發展的一個方向，而且還有一個問題，像美國，把軍民融合作為國家戰略，鞏固國際地位，我們國內也是把軍民融合作為一個不管是從經濟角度還是從國家安全現實考慮上升到國家戰略情況，我不知道您對這個怎麼看？

劉世錦：你剛才講中國軍工工業會不會有大的發展，中國經濟發展起來以後，軍事要有相應的發展，因為你是大國，別人不可能保護你。最近幾年軍工正在出現良好發展態勢，而且軍工發展特別是一些科技的發展和突破，像美國如此，你剛才舉到美國的例子，對美國經濟、整個社會，新技術的傳播、滲透或者帶動作用還是相當明顯。但是你説是不是就像房地産一樣成為那麼大的産業？我們人人都要住房子，是不是人人都要扛一桿槍呢？大概不會。軍工和經濟和社會各個方面它將來是一個合適的比例關係。如果你搞過了，搞得太多了，比如説你像過去前蘇聯，這個方面實際上是吃過虧的。所以這裡邊一方面我們是要發展，和我們大國地位相適應，特別中國如果發展比較正常的話，比如説到2020年或者稍微一兩年，中國經濟GDP總量趕上甚至超過美國，中國經濟總量是處在世界第一的，到那個時候，我覺得世界怎麼看中國，特別中國怎麼看世界是會成為非常大的一個問題，其中包括我們的軍事實力和我們的經濟實力的相互的相適應是一個很大的問題。但是你剛才講的問題我覺得非常好的一點，怎麼使我們的軍事工業發展和整個國民經濟能夠很好融合起來，但一定有一個度，這個度要把握好，謝謝！

清華大學中國與世界經濟研究中心主任李稻葵

主持人：謝謝劉主任。我想利用寶貴機會，發佈清華大學中國與世界經濟的研究報告，我們每個季度專門當前經濟形勢做一個整體報告，這一期的報告我們題目可能跟劉主任的 觀點略有不同，我們的題目是《下行反轉在望，調整仍需發力》。為什麼有這麼一個主要的結論呢？首先我們認為，這一輪中國經濟的下行的主要原因是出在了我們自身，而不是國際市場。國際市場1到5月份，我們出口是正增長，儘管增長速度不如過去幾年那麼快，我們是0.7%的增長，但是整個全球經濟都在放緩，整個全球經濟、國際貿易放緩速度是超過全球經濟平均增長速度的，這個0.7已經來之不易，與此同時我們應該看到中國經濟1到5月份，進口量出現了17%的下降，巨幅的下降，當然中間有很大原因是價格的因素，鐵礦價格、原油價格和去年相比有下降，中國經濟進口量下降了7%，這兩組數字告訴我們：

一方面，中國經濟自身增長的動力不足，因為我們進口的下降的主要的産品是什麼？機器設備，機器設備進口量下降得非常厲害。同時我們出口量並沒有下降，在國際經濟學上什麼意思？我們在上半年1到5月份，中國經濟總體上是擠佔了外國的市場，我們估計今年的貿易順差會從去年的3.8%上升到今年6%以上，但我們並不是簡單佔用了國際市場，我們事實上也有我們的貢獻，我們搞“一帶一路”，以後金磚新開發銀行，還有亞洲基礎設施投資銀行，還會以各種形式拉動世界經濟，中國經濟放緩主要是國內的因素。

下半年，中國經濟下行，下行因素主要在哪？消費並不是下行主要因素，消費經過我們分析，刨除價格因素，上半年1到5月份，仍然是10%的上升，這是重新計算消費數字，國家統計局消費數字過多入戶調查，有向下的偏差。消費過去8年以來一直是穩定中國經濟增長基礎性因素，問題不出在消費這一邊，出在投資這一邊。投資今年上半年已經，1到5月份下行11%，投資中間下行最快房地産投資開發增速，已經從去年的10%左右，降到了今年1到5月份的5%，這一項，假如説固定資産投資的增速和房地産開發速度是一樣的，而不是5%，房地産開發這一項就能夠解釋2%左右的GDP的下滑，所以判斷中國經濟未來走勢的關鍵，還是房地産。房地産方面我們做了大量數據研究，我們發現5月份跟4月份相比已經開始出現了價格和銷量上升的趨勢，尤其是一二線城市，但是這個價格與銷量的上升何時才能夠轉變為房地産的投資開發力度的上升呢？需要條件。需要什麼條件？需要庫存，房地産的庫存有一定的程度的下降，才能夠拉動新一輪房地産開發速度上升，我們又進一步分析，在一線城市房地産庫存量基本上目前銷售額的6個月，二線城市9個月，三四線城市18個月以上，因此基於這一系列的數據，我們初步預測，到今年年底，房地産的投資開發的力度或者增速應該開始上上行，應該到年底跟固體資産整體投資速度持平，因此到年底經濟開始出現逆轉，下行的逆轉。到明年的一季度最晚到二季度會出現這一輪宏觀經濟的逆轉，這個觀點作為學術觀點跟劉教授略有不同，我們可以討論。

在此談到一大風險，國際風險，來自國際經濟風險有沒有？有，儘管到目前為止，中國經濟自身下行壓力是超過於外界傳導過來的壓力，國際因素有這麼幾條。

第一，美國經濟目前整體上講恢復的格局基本上是確定了，基本確定。6月份的美聯儲的公開市場的政策會議上，17位委員中間15位都認為應該下半年加息，所以我們觀點是美聯儲加息的窗口基本上確定，到底是哪個月咱們不知道，有可能是8月、9月，也有可能是年底，但是基本上定在今年下半年。美聯儲貨幣一調整，利率一加勢必會影響一系列的基礎面不太好的新興市場國家，又會傳導到中國經濟，這是第一大不確定性。

第二大不確定性是歐元區，歐元區此時此刻正在發生一件非常具有新聞價值的事件，那就是希臘政府搞了一個公投，非常簡單，一個問題，到底應不應該接受歐盟和國際貨幣基金組織提出的救助方案，要不要還錢，我們不知道結果，可能還需要拖到北京時間晚上甚至於更晚的時間，目前希臘效率不見得很高。那麼會是什麼前景？我們仔細分析認為，希臘很有可能或者説不能排除一種可能性，希臘會最終脫離歐元區，儘管主觀上講我們希望歐元區保持目前現狀甚至於不斷擴大，但是客觀上分析，很可能脫離歐元區，為什麼？因為民眾，希臘的民眾並沒有經過嚴格的政治體制的組織，而是散兵遊勇，而是走向了民粹主義的道路，是一種低層次的民主，民主的發源地今天走入低層次的民主道路。但是我們認為即便希臘脫離了歐元區，對整個歐元區而言並不是壞事，畢竟希臘在整個歐元區佔的比重也就是5%左右，而且更重要的是從長遠來看作為一個貨幣聯盟，必須有進有出，不能只進不出，就像清華大學的學生，一旦考試進了清華都能畢業，我們學生很多人不那麼努力了，客觀上講需要有幾個畢不了業，延期畢業的學生。所以歐元區長遠發展來講不見得是壞事，但是很不幸對於希臘本身而言，意味著短期自殺式的經濟行為，這種退出歐元區對希臘影響不亞於一場戰爭。

我們設想，希臘退出歐元區，希臘印自己的鈔票，到哪印鈔票，有沒有印出防偽能力比較強的鈔票，黑社會印出來假鈔政府有沒有能力打擊，這是一系列的問題，那麼這個鈔票怎麼運，政府有這個能力，這個期間警察能不能及時獲得自己的工資，如果警察都獲不了工資，會不會被黑社會拿去利用，整個社會充滿一系列的問號，這種混亂對於其他國家而言，包括義大利，包括那些琢磨著要不要改革的國家而言是一個警示，如果你不改革，這就是你們的後果。所以我個人認為希臘退出歐元區是短痛，但是從長遠來看是利好，對整個歐元區是利好，這是一個重要的不確定性。

好了，回到中國經濟。中國經濟剛剛談到今年年底，明年的年初有可能反轉，我們預計今年的整個GDP應該基本上是能達到7%、6.9%，CPI仍然處於低迷狀態，1.3%，其中工業出廠品指數連續三年多都是負的，出口略有加快3.8%，進口仍然是低迷，負的10%。零售10%左右，固定資産投資的同比下半略有加快，由於房地産投資的原因12.7%，這是我們總體分析。但是這個局勢並不穩固，政策仍需發力。我們認為必須在營造或者培育新增長點方面，政府必須拿出切實政策，在我們看來非常值得期待的幾個新增長點。

一是工業産能綠化，一方面，我們大量過剩産能，另一方面黑色的污染的産能，北京天氣就是最好的明證，我們做過計算，如果國家出臺政策，強力淘汰黑色污染産能，同時鼓勵綠色産能投資，比如在沿海建立最先進的鋼鐵廠，那麼每年如果能夠淘汰一億噸的鋼鐵生産能力，每年至少能夠拉動GDP1.2%，這個投資政策環保到位，淘汰落後産能，由非政府的機構投資完成或者民營或者國際投資者完成，關鍵是政府政策要落實到位。再有新型城鎮化，也有巨大潛力，巨大發力空間。比如説在很多城市，已經進城的居民卻沒有能力購買房子，租房子條件並不好，所以這個方面，我們建議政府可以學習香港政府、新加坡政府辦法，拿出一部分資金，建立平租房機制，按照市場價格購買房子，按照市場價格去出租，只要房租跟著市場走，這種基金不會在商業意義上虧本是可以在商業層次上可以持續的，通過這個方式能夠解決市場失靈的問題，租房市場存在巨大市場失靈機制。

最後，針對當前股市的大暴漲暴跌，我們認為有必要做出幾點客觀分析。

第一客觀分析我們認為，這一輪的暴跌，過去兩個星期的暴跌，27%接近28%的暴跌並沒有構成中國金融體系系統性風險。與2008年美國金融危機和1998年的香港股市暴跌性質完全不同，我們觀點是不要輕言系統性金融風險，不要輕言這一輪股市下降會影響實體經濟。我跟各位講兩個數字，這一輪，1到5月份，全力加速IPO過程中，我們通過股市籌到的投資量僅僅佔到同期社會融資總額的4%多一點，證明即便股市按照1到5月份的速度狂漲，IPO不停也對實體經濟短期拉動作用也是非常有限。

再告訴各位一個數字，這一輪股市下降，從4月份到6月份27%的下降，帶來了十幾萬億財富蒸發，這個財富蒸發佔到居民總財富量多少，會不會帶來居民消費下降，又有一個判斷，我們做了一個估算，我們把居民手中持有的房地産，所持有保險的投資量，持有的存款、理財産品量全捆在一塊，我們發現就算這一輪28%的股市暴跌，它相當於居民5%左右的財富的縮水，當然是浮虧，是賬面的虧損，5%的虧損聽起來是非常巨大，但是注意是浮虧。這一輪的股市跟4月份的起點基本一致，談到整個過程，跟去年年底相比，這一輪的股市還是上升還是50%以上的上升，帶來居民財富的增長。

第一個觀點不要盲目誇大這一輪股市對市場衝擊，從而匆忙下各種結論，包括政府要向美國人學，要入市，簡單救市。第二個觀點，這一輪經過股票的下降，到底我們市值在什麼地方？我們經過仔細計算，綜合各種因素，我們發現這一輪股指背後市盈率是17.7倍，17.7倍是高是低呢？我們觀點，第一沒有泡沫，第二還有一定回升空間，回升有基本面的支援。為什麼這麼講？我們過去14年的平均的市盈率是20倍多一點，21倍到22倍左右，目前17.7倍是低於過去14年中位數的水準。橫向比較，美國歷史上市盈率是低的，今天是16接近17倍。日本經過一年多接近兩年的上漲，現在回到26倍左右，所以橫向比較，目前的股市的市盈率也不算高。基本面是健康的是有回升的空間的，所以這一點也必須強調。

這一輪政府到底該不該救市？也許問題問錯了，政府應不應該出臺政策穩定股市，股市的問題並不簡單是一個股指佔一個點位的問題，問題出在大起大落，股市這部戰車缺少減振器，沒有減振器，任憑路況變化上下波動，這對於股票長期發展，對於社會民心而言是非常不利。我們認為如果要出手干預，重點應該放在減少波動，而不是維繫某幾個點位，這是我們總體觀點。

好了，我們的報告已經發給了大家，網上也能看到，我們期望著各位嘉賓對我們的報告問題展開激烈的討論甚至於辯論，現在請出各位嘉賓上臺一起討論，請。

謝謝各位持續參與，第一個問題問過對姚景源，當前的經濟狀況以前出現過沒有，在您的記憶中，這個情況是不是史無前例，股市暴跌，經濟還在下滑，怎麼分析？

國務院參事特約研究員、國家統計局原總經濟師姚景源

姚景源：應當講，過去30多年，特別是97年亞洲金融危機之後，我們這種波動的狀況不止一次出現。我覺得這種波動，對於宏觀經濟來説，應當講有波動是正常的。當然我特別贊成稻葵講的，這次波動恐怕我們應當更多從我們內在去分析一些原因。我參加這個會，我先説這樣一個觀點，很對不住，我不太贊成用反轉，我為什麼不贊成用反轉呢？大家知道中國經濟，現在是走到經濟增長換檔期，換檔，首先是客觀規律。客觀規律上要求我們必須要換檔，但是為什麼早不換晚不換，現在換？我覺得這又是一個問題。所以我覺得我們需要研究。

我曾經講，從我們內在角度出發，因為我們過去那種舊的增長方式不可持續，我們多年來累積的問題到今天，就得現在換擋，我舉一個例子，比如容易把握。比如説我們人口紅利消失。中國勞動年齡人口就是16歲到64歲，勞動年齡人口，前年凈減少244萬，去年凈減少370萬，我們每年勞動年齡人口以200、300萬這樣一個速度在減少，你反映到經濟上它直接的就是導致我們勞動力成本急劇上漲，剛才説的房地産，一會可以任總説，你勞動力上漲到什麼局面，我講農民工平均工資，2001年2600，去年2800元，現在你到長三角、珠三角基本上沒有3千錢請不到人，五險五津除外，我有一個小同志他父親住院了，請人一天150元，兩年前100元，兩年前請這個人30多歲，這回找這個50多歲。在北京你再仔細搞一個分析，咱們講低端就業，家政、看車、洗車、擦車，你注意，低端就業上20、30年前還有北京人幹，後來慢慢過渡到安徽人，現在是哪的人？我調研了，我告訴你，主體是甘肅為代表的西北人。什麼概念？再往後推到邊境了。我是講，現在經濟下行，特別是進出口貿易，前年進出口貿易，總理確定目標同比增長6%，我不知道大家知不知道一季度是多少？一季度是負6%，你如果再觀察我們出口，我們下行不是所有出口産品都下行，下行幅度最大的是勞動密集型出口産品。我們國家有七大勞動密集型産品，前年一季度出口增長22%，去年一季度增長掉到0.2%，22%降到0.2%，下降多少倍，顯然可不是個小數，什麼原因？就是人口紅利消失。一方面人口紅利消失，另一方面老齡化迅速推進。十年的時間中國80歲老人數量翻一番，按照國際標準什麼叫老齡化，65歲以上人佔總人口7%，我們現在是多少呢？10%。13億乘10%是1.3億，中國是老齡人口過億的國家，這是經濟發展，國民體質有了根本進步，這是好事，但是問題接著就來了，會給我們帶來很多問題。

去年4月份我到日本名古屋大學參加安倍經濟學討論，日本經濟高增長以後掉下來，現在已經低迷20餘年，誰也離不開這個問題，為什麼日本經濟低迷20年？你到日本商場就知道了，日本商場老年人尿布生産超過嬰兒尿布生産。我到了飯店把行李卸下來，服務人員上來，我就説，謝謝我來吧，為什麼？兩個歲數比我還大的，不好意思，後面還有很多，我不能影響時間。

增長速度換檔這是客觀，我們不能不換，我們要怎麼做？關鍵換檔，我強調過，換檔怎麼換，就像我們開車一樣，當汽車高速行駛的時候要換檔怎麼換？不能5檔換到一檔，更不能到倒檔，你怎麼換，你得5檔換到4檔，回過頭來讀去年年底，我們中央經濟工作會議，經濟工作總基調是什麼？明確講四個字，穩中求進。我解讀一下，就是5檔換到4檔，我現在主張什麼？一方面按照檔位往下換，我們千萬不要追求4檔回到5檔，當然我贊成我們還是要研究下限，我們是有一種理想化的東西，但是我們現在新舊狀態，一方面我們舊的傳統的市場經濟增長動力在衰減，支撐中國經濟增長動力在提升，我們現在要防止什麼？就是舊的老的傳統動力也不要衰減得過快，這面衰減得過快，那面提升速度不夠，你不就青黃不接，我覺得是個問題。還是要能夠堅持穩中求進，我就先説這一點。

主持人：現在姚總做了多年宏觀經濟的統計分析工作，您的直覺告訴你，1到6月份換檔的速度是過快了嗎？從5檔變成3檔還是適中的，在下半年是不是能換回去？

姚景源：換檔，我覺得確實壓力很大，5檔，我們現在到4檔，我們還在往3檔掉，下行壓力還是比較大。我們説經濟增長7%，從經驗數據角度看，如果中國經濟要達到7%的增長，按照過去數據經驗，你規模工業是8%左右，但是我們8月份，規模以上工業是6.2%，有些我們服務業、消費有所提升，消費佔三架馬車當中達到了60%，但我對結構的變化，我不認為是什麼大的成就，我説消費比重的上升，原因是什麼？不是説消費本身有一個很大的成長，是因為投資和出口下降，就像我們同學們學習，老師説你可要注意，數學成績太差了，數學是基礎，數學一定成為各個學科當中最重要的學科成績，考完老師通知你，你數學成績在各科成績中考第一，原來數學58，這回數學58，那幾科原來90，現在幹到20了。我們再有半年工夫，明年進到十三五，十三五那是關鍵五年，2015到2020，你得確保全面小康目標實現，沒有這個速度不行。第二、你得確保我們增長方式轉變和結構調整有一個根本性成就。第三、你得確保改革在重要環節、重大領域有實質性突破。我覺得在現在對於中國經濟來説，不能像過去追求速度，但是現在我認為還是要保持一定的速度。

主持人：謝謝姚總。這一輪換檔過程中，房地産是不是換沒了，是不是會換回來，請教一下任總。

華遠房地産集團原董事長任志強

任志強：反正這個報告我是不太同意，尤其關於房地産基本上都是錯的。我跟劉主任多次參加會議討論，我覺得劉主任説現在還是不知道底在哪兒。為什麼不知道底在哪兒？我們從94年進入低潮，93年是高潮掉下來以後，調整完了以後到2002年我們用了8年時間才把保8的問題解決了。這次才4年，一半。好點説，今年第五年，明年能緩過來就不錯了，這一次出臺了一系列改革政策，但是要見效得需要一點時間。所以我覺得今年還沒到底呢，劉主任説我們還不知道底在哪兒，也許明年還不知道底在哪兒。今年不到7，希望能達到7，意思是完不成。明年是不是從7降到6.5，因為我們從8變成7.5，7.5變到7，明年是不是定到6.5，後年要定在6，姚主任説換4檔停不住還得換3檔，這是我不認為反轉的原因。

我們説説房地産。房地産所有的指標裏頭分析可能不太對有幾個。第一個，房地産所有的前景指標不好，投資上，5月份當月百分之二點幾，5月份比前幾個月下降速度更快，你怎麼能説反轉，沒有反轉，繼續下降是註定的。我們可以看看幾個前提指標：

第一個前提指標是土地，連續幾個月都是負的30%的指標，沒地你拿什麼增加投資，想投資你得有地，沒地開不了工，負的30%連續好幾個月。今年年底土地都不一定轉正，投資怎麼能往上上。

第二，到位資金，到位資金是負的。換句話説我們銷售已經變成正的3點幾，但是為什麼資金是負的，還銀行賬還不及，你得把銀行賬倒過來，資金比例是負的，怎麼可能增加投資。

第三，銀行，銀行負的百分之八點幾，個人消費正的4.4%，銀行並不支援房地産，你拿什麼擴大投資呢？也不可能。我們再看看一個指標，銷售價格和銷售關係還沒有完全轉入正，如果前期指標這幾個指標是負的，你拿什麼説投資能反轉，你們很樂觀，認為下半年就反轉了，我們覺得劉主任説這個是對的，今年能是正增長就不錯了，他們原來年初規定的希望是7的正增長，我們年初比你們保守我們是5左右，我們比你們還保守，但現在5都達不到，很可能持續下降。政府採取一些措施，希望它上，比如增加了一些舊房改造，保障性住房改造之類的，但這樣把裏外價格隔絕了，舊城一張床，超過新區的一間房。世界各國城市化發展過程中，價格相對穩定。倒過來，看紐約市的改造，人家舊的古跡都在，我們現在都沒了，新區帶舊城，裏外一塊動，把舊城價格和新城價格都推高，這個程式過程沒有發生改變。所以我們價格高但是舊城改造越這麼動越不行。我們大家知道消庫存，庫存越大要去庫存，增加用新房投資呢？劉主任説1300萬套，我們商品房只有700萬，600是保障房。保障性住房不是給窮人解決問題，自住房都是要解決富人問題，尤其我們説的棚戶區改造，最早的棚戶區是指工礦區全是舊方式，現在的棚戶區是50%的好房子50%的舊房子，把50%的富人房子全改造了。

今年新開工是18%，沒有增長的可能性。報告裏還有一線城市消化多少，二線城市消化多少，三線城市消化多少，你們以為一線房地産沒在二三線城市投資嗎？一線消費掉，二三線沒錢投資，這是外行看內行，老得出毛病。用這種辦法去計算出來東西一定是個錯誤結果，如果你們把最大的一頭25%的房地産投資都算錯了，你整個報告可不都是錯的嗎？很簡單的道理。 你要有能力，把我説的理由都説服了。你要沒有理由説服我，你這個報告撕了算了，至少你的結論是錯的。要説房地産，他們可能都不如我。我就先説這麼多。

主持人：追問一下任總，我們看到北京、上海包括深圳最近房價出現了明顯的上升，而且出讓土地，土地的購置速度也明顯上升，難道他們的開發商拿了土地去等著不開發，等著價格上漲嗎？這怎麼解釋？

任志強：你理解錯了，今年最重要40個城市，土地收入和去年相比只相當於去年46%，連50%都不到。北京同樣，北京去年是1600，今年只有1000，減少了600供應量，所以逼著土地往上漲，供應量大幅減少，保障房佔的比例大了，就那麼多東西，土地價格上漲。但是總體而言總量是下降，個別地區它會把價格提上來。

第二個價格問題，我們不認為總體價格全部反轉，5月份的數據，6月份還沒公佈，5月份是20個城市上漲，比原來上漲城市多了，北京漲了多少？1%都不到。全國平均下來，我們只是把原來降下來，2014年降下來負5可能變成負4，負4變成負2，還是負數沒有到正數，到明年下半年才有反轉，房地産才有可能。你們看2009年四萬億，09年銷售一下上漲，為什麼投資沒上去？當年的錢還債，還08年的銀行欠債，2010年投資往上走，又出現國幾條，往下掉，政策變換導致結果不像你想的那樣。我不認為已經調整到位了。你比如説30%的首付和20%首付只在公積金貸款上有差別，過去都是20%，按照香港規律，應該降到10%，美國也有5到10%的過程，也有零的過程，你為什麼不降？我沒覺得他們真看到問題深處，政策調整我也不覺得調整到位了。

所以你問這個問題，你説他們，他們只是少數，你看看北京市供應或者核心城市供應土地總量佔多少，佔的比例很低，尤其是深圳。你們還忘了另外一個問題，各個城市之間的人口結構發生巨大變化。城市化一個重要方面是人口增加，大家很清楚。就像你的報告説的，我們現在資源性城市都是下滑，山西、黑龍江，它的城市房地産也都回不去，為什麼？人口遷移，往外走。城市上漲速度最快的深圳，人口往裏進，名義上是900多萬，現在行動電話號已經接近3千萬個號碼，常活躍用號2400萬，實際人口已經大大增加，增加數量最快，北上深廣，比廣州都快，人口結構大量年輕人或者帶有創業性的技術品質比較高的年輕人，恰恰是支付能力最強的一批人進了深圳，所以它的房價上漲最快。

主持人：你的預測是，你的傾向看法2016年中有可能出現？

任志強：投資，投資和銷售分不開，銷售今年年底回來了，價格今年年底回來了，但投資今年上不去。

主持人：在新一輪的經濟增長過程中房地産會扮演什麼樣的角色呢？跟以前有什麼不一樣，是不是還是支柱型産業？

任志強：房地産是支柱型産業，你們別把它理解錯了，在任何一個國家都是。即使是在美國現在還是，姚主任很清楚，不發達國家，上百年的歷史房地産還是支柱，我們一共才活了十幾年，我們從98年才進行房改，真正市場化就十幾年的時間，為什麼攪亂了，新房和舊房一起攪和，作為統計的概念來説，現在我們統計裏頭，投資增加值是佔主導地位，在其他國家裏頭，可能房租就佔主導地位。它的房租是按市場價來進行評估增長，我們不是，我們政府摁著市場價格，我們沒有按照標準來增加市場價格，你在國家經濟是支柱型，一手房弄沒了，第二手房仍然是支柱型的産業，你們狹隘認為，我是個開發商，開發商這塊掉下去，它不是支柱産業，錯了，租房子也是支柱産業。

清華大學中國與世界經濟研究中心研究員袁鋼明

袁鋼明：我問一下，任總的説法和這麼多年的説法完全相反。多年來全國人民都知道，大家認為房地産會下落了，只他説房地産只會上升，不會下降，今天李稻葵報告説，我們房地産可能要快起來了，結果你説房地産還要下降，非常奇怪。過去你想説的房地産不斷上漲是歷史合理趨勢，你想説今天的房地産下落才是你所預測合理的趨勢？

任志強：不對。

袁鋼明：我清楚了。

任志強：政策不做合理調整情況下會出現問題，合理調整以後不會出現問題。我和姚主任在前幾天去參加一個人大關於宏觀經濟的會，人民大學，會上我也提出，我們現在最重要的宏觀經濟來説遇到的是制度障礙，如果把制度遮罩作用解決好，其實剛才劉主任也説了，比如説戶籍制度他不敢説，説農民進城問題；土地制度問題他也不敢説，我們城裏人不敢到農村去，如果制度障礙不解決沒法解決。

中國經濟上不去，最核心問題是要解決城鎮化的問題。台灣、日本、南韓都是二次大戰以後進行的土改，我們也是，但是人家城鎮化的結果，農村每人平均擁有土地增加了，大概是我們的4倍。

主持人：這些問題我們都很清楚，過去很清楚，你也很清楚，過去這麼多問題存在，那麼樂觀，現在就悲觀了。討論另一個話題，在這個論壇上兩年前你跟吳曉球打賭是買房子還是買股票，三年前堅定買房子，這幾次我們一直請你，你都不來，我們不知道原因，可能原因很多，但是相關的一個事件股票一直在漲，吳曉球説他贏了，今天情況，股票又跌了，請教一下曹老師，股市到底出現沒出現重大問題？

    北京大學光華管理學院教授曹鳳岐

    曹鳳岐：允許我先做個調查嗎？在座的參與炒股的，不管多少點進來的，舉手？全民炒股。4千點以後進來的舉手？都3千點進來的，完了。那麼掙錢的現在舉手？也還有，賠錢的舉手？也不夠啊。

主持人：不到一半賠錢的。

曹鳳岐：股市是一個人賺，兩個人不賠不賺，七個人賠，這是規律。股市我先説一下，今年一月份，我就在這兒，我説了股市，大概有三點。

第一點，中國股市的春天來了，大家記得吧，這是一月份。

第二點，我説我希望中國股市的春天長一點，也不要很快到炎熱的夏天，這是我説的。當時説完了以後，有人提問，説曹老師你説説什麼是炎熱的夏天，我當時給了三個指標。

一個指標，股市連續上漲快漲、瘋漲，每天能漲100點、200點。

第二條，股市沒有回調，至少連像樣的回調都沒有。

第三條，全民炒股，到了這一段，股市熱了，夏天了，炎熱了，冬天快來了，這是我當時説的。後來我又加了幾個指標，實際上後來我講6個指標，包括換手率，包括添量交易，包括市盈率。這6項指標到5月中旬以後，中國的股市已經是過熱了，尤其創業板已經過熱。

5月下旬，鳳凰財經舉辦一個研討會，我當時就説了，我説非常危險，可能出現斷崖式下跌，我説5千點以後，咱們小股民們撤出來吧，這我當時説的。結果當時調查，5千點以後，你怎麼操作，60%的股民説，中國股市馬上會到6千點，當然有人説一萬點不是夢。所以我就看這個不行啊，所以我6月9號在光華做了一個講座，專門講這個問題。我就講中國的股市已經到了高風險區，我説小股民們你快點撤出來吧，要落袋為安，就別再做了，還是沒人聽。

主持人：也許有人聽了，還會産生後面的故事，會不會？你影響力大啊。

曹鳳岐：結果我講了第三天，到6月12號，5172點，開始下跌，三周下跌了28%，到前天從5100點降到3600點，這時急了，所以現在呼籲救市。

主持人：你個人認為該不該救市？

曹鳳岐：首先是這樣的，我先回答第二個問題。這一次股市下跌的原因是什麼？各位哪位説一下。現在説了，是國內外的勢力惡意做空國內的股市，對不對？對，你們找出來誰？實際上必須找出來，這次下跌的原因。我個人認為這一次下跌的基本的原因是對前期暴漲、快漲、瘋漲的一個報復和修復，這是必然的。暴漲，沒有理由暴漲你暴漲了，它是一個必然的，因為你沒回調嘛，現在我得回調了，這是一個。

第二個，有人很簡單説，是有毒資産加杠桿。肖主席説過，什麼是有毒資産，市盈率超過40倍就是有毒資産。杠桿是什麼？借錢炒股，現在到了平倉的時候，怎麼辦？所以應該説這一次暴跌是在預料之中的，這我自己説，我不是事後諸葛亮，我是事前已經説了，肯定有這麼回事。那麼具體説，從2千點、3千點漲上來漲到5千，尤其是新股發行以後，很多人買到了股，然後上市以後十個漲停板，最多的漲54個漲停板；然後從20、30塊錢，我不説哪支股，漲到470塊錢，然後市盈率有的達到1千倍，創業板市盈率平均是100多倍。你説17倍那個市盈率，我不知道你怎麼算的，大盤也是平均，而且是到5千點的時候，深圳的市盈率是60多倍，上海是20多點，如果把銀行這些像什麼中國銀行、工商銀行，才9倍，把這些金融股去掉，實際上深圳也是50倍。

任志強：上海深圳都是50倍。

曹鳳岐：他們算的時候是平均，這麼一平均就少了，實際上你別按平均算，你按照這麼算，這個和07年的6124點一樣，最高點實際上到5千多點已經是這麼回事了，獲利盤回吐。

主持人：那是70倍，我們算過。

曹鳳岐：對，老百姓市值少了，被高管拿走了，他們再投資一個實業也行，不知道幹嗎去了。要不要救市？同意的救市舉手？這一點我是同意稻葵教授的觀點，現在還到不了救市的時候，沒那麼嚴重。為什麼？中國大盤從去年7月份2千點漲起來的。到前天為止我們還3600點，我們漲了一倍半，要是5千多點，我們漲了多少了？就説我們現在，總的大盤來説還是上漲的，這是一個。我們所要解決的問題如何平穩這個股市，現在別説救市，我們2千點的時候怎麼沒人説救市，那麼多年2千點，1600點都不説救市，3600點就救市了，因為被套了，所以不救不行。

當時是這樣的，我個人認為別提救市這詞。有市場的規律，如果強行救市救不起來，我可以這樣説，因為如果説自然的它把泡沫擠掉，把杠桿擠掉，那你就看它多少點吧。你強行再拉回去，拉到5千，所以這個是不可以的。第二，不要把形勢看得那麼嚴重，説中美的鬥爭，涉及到中國改革前途問題，股市改革牛、轉型牛是什麼牛，但是你沒看到股市是杠桿牛，最重要的。那你不去杠桿，行嗎？所以星期五晚上降了，開始各個部門、各個都出招，你看消息滿天飛，哪個部門甚至國務院半夜開會，又什麼政策星期一就出臺，別信，同志們，再信又把你們整進去了。但是三條是真的。一個放緩IPO，這是真的。第二，昨天證券公司21家那是真的。第三，證券協會説我們基金管理公司我們一定會穩定市場，這是真的。其他的沒證實的別在那瞎傳。

不要説救市？現在是穩定，因為什麼呢？再往下跌，就恐慌了，恐慌以後沒法收拾了，跌到什麼時候？誰都不知道底了。所以説這個注意。我倒出了幾個主意，你們聽聽行不行？

第一個，從現在開始停止券商一切融資融券業務，別搞了，當然原來的那些融資融券業務那些餘額暫不平倉可以延期或者最後券商收購，就把那塊給它整沒了，新的別去搞這玩意。

第二個，有沒有勇氣，因為現在是説，主要是股指期貨搞的，有人通過股指期貨惡意賣空，那麼敢不敢停止股指期貨交易，敢不敢？誰都不敢，實際上我們國債期貨就是指數期貨，我們停了十幾年，95年停的，我們停了快20年了，中國沒垮臺。南韓曾經停止過，因為投機太厲害了，買空賣空太厲害了，所以誰敢説，停不停？誰敢不敢？如果説不敢，也可以，另一招，只允許套期保值，不允許投機，也就説不允許買空賣空。你在現股買入，在期貨賣出或者你在現股賣出，在期貨買進，現在這種投機太厲害了，但是你説它是非法投機，那是規則規定，你憑什麼不讓人家賣，人家賣多了，就説惡意賣空。前一段大家是買多，是不是惡意？把股市給抬起來了，是不是惡意啊？你既然開了這個市場你就讓人做，如果真的是這樣，到底誰惡意做，拿出來可以。

第三個，現在正在討論是不是設立國家平準基金，這個是可以，起草證券法的時候，姚總知道，我們早就提出來了，要設啊，類香港銀富基金，正在討論，中國證券公司要求央行、財政部都出錢設這個，大家知道。設了以後，什麼時候進場？現在進場，星期一進場，把股指拉起來，星期二又跌了怎麼辦？把國家基金都弄出去？得到了實在不行的時候你才能夠進，然後你再平準，是可以做，這個事情我們一直是主張來做。

第四個，對國家控股的證券公司、基金管理公司進行窗口指導，他們是投機者。昨天，21家券商發表聲明説“4500點以內，只買不賣”，我不知道他們是真的假的，反正是這保證了。

任志強：沒説這個，藍籌股，4500點。

主持人：自營業務。

任志強：藍籌。

曹鳳岐：買啥不説，政策底是4500點，到了4500點以後讓不讓人家賣？他們再去賣，你們是不是得跑啊，因為什麼？4500點拉起來了，你們早的還可以賺回來，他們都賣了，你們賣不賣？那麼你們一賣，他們一賣，大盤是不是又下去了。這個不能這麼做，只能窗口指導，基金協會，他説都買點偏股，基金也就這個。為什麼？不能那麼説，基金管理公司在上次找他們查的時候，人家就説了，基金管理公司沒有維護市場穩定功能，我是賺錢啊，我替客戶賺錢，你幹嗎讓我穩定市場，你讓我買不讓我賣，不就死了嗎？而且如果説券商拿出來多少錢，在多少點以前只買不賣，我告訴你，涉及操縱市場，涉及價格聯盟。懂不懂這個事情？哪能這麼幹啊。

中國最重要的問題是制度建設，我們出現這些問題都是制度性問題，所以説比如説完善股票交易制度，資訊披露制度、分紅制度、退市制度，投資者教育等等，做好這些股市才能好，不是單純救市才能解決問題，所以我不提救市，我是提穩定市場措施。

主持人：曹老師語重心長，上一次他談到的問題不幸為他言中，袁老師，不直接參與股市，近期內也沒有直接參與房地産的市場，所以你站在一個中性立場，你來評價一下。

袁鋼明：我想問一下曹鳳岐老師，剛開始股市下跌是一個自然的市場的回調，認為它是良性的，但是以後你大多數全都在説如何來挽救或者是阻止這個下跌，這和你前面説法是矛盾的。我就想問你了，你認為這一次，現在你後面那個説法，你説現在股市大幅度下跌到底是個正常良性，不需要來穩定，你為什麼要提出那麼多穩定措施。

第二個問題，你要想提出很多穩定措施也有點問題。比如説你原來害怕股市瘋牛太厲害，而瘋牛我們認為最大厲害就是沒有做空機制，股市一跌下來，要取消股指期貨的制度，翻手為雲，覆手為雨。配資也是這樣，當時股市很低，配資起了很大的作用，融資融券，作為學者提出這樣的説法不是機智的建議。

曹鳳岐：實際上此一時彼一時，中國股市這一輪暴漲暴跌都不是正常的。我沒有説它是良性暴跌，我是説它是因為前期暴漲，對前期暴漲的報復，另外它是一個去杠桿和去泡沫化的一個過程，所以去有毒資産，去杠桿應該是這樣來看就是這個過程。這個過程必須實現，不實現不可以，這是第一點。

第二，我沒有用救市這詞，但是你看我過去的文章我是救市派，08年以後，我最近寫了一本書，《金融改革創新論》，我是個救市派，必須救市，必須來保護投資者的利益，後來 我發現我的觀點是錯的，市場是救不了的。如果不出現系統性風險，這裡邊就一個判斷，到底中國股市暴跌到3600點或者明天就是會漲，它的真正的底在什麼地方？你搞不清楚。所以我們説穩定，關鍵現在是穩定投資者的信心。怎麼穩投資者信心，是幾條措施，展開是後面幾個問題。中國，融資融券對不對？對，開股指期貨對不對？都對，股指期貨有發現價值功能、套期保值，後面的功能都沒發揮出來，就是投機功能，在股市波動它起了推波助瀾的作用，如果你防止這一塊能不能暫時停止或者我們只允許它套期保值，這樣不就把市場穩定，這是我最重要的一點。

第三，融資融券要不要開，肯定是要開，但是從目前情況下，市場信心而且杠桿這麼多情況下，能不能暫停一下呢？這是考慮。

第四，場外配資，證監會從來説各種私募公司大規模配資這是監管灰色地帶，沒有這個。而就是在賺錢的時候大家都去配資去了。所以説這是一個穩定市場的一個臨時措施，並不是説老是這樣做。最根本的問題，中國為什麼出這個問題？中國資本市場的制度不完善，存在很多問題。所以説為了穩定這市場，我們出一些臨時措施，然後加強制度建設，這是我根本思想。

主持人：謝謝曹老師，我們先請觀眾聽眾，我們的朋友們提幾個問題，然後袁老師你再接著問。現場很多朋友們。

提問：您好，我是網易財經的編輯，也是一個90後，我想請問曹老師和任老師兩個問題，分別向他們提問。最近我在新聞上經常看到新聞，關於京津冀一體化，北京這個位置，在郊區包括固安還有説修機場，涿州那個地方通地鐵，三河這個位置挨著通州的市中心，7千一平米漲到1.5萬一平米，這個問題問任總。

第二個問題關於股市問一下曹老師，我想問一下，股市在一定背景和條件基礎之下，高速轉，配合公司企業盈利增長，兩個力的合力是否是股市賺錢最終極的邏輯，如果是的話，我想聽一下您的意見，如果不是的話，您能否透露一下賺錢的終極法門，謝謝！高送轉加公司盈利的增長。

曹鳳岐：高送轉和公司盈利是一個終極賺錢的可能性或者是一個模式，我覺得是對的。這就叫我們的價值投資，我們要看公司的基本面。這是價值投資。如果説大家或者高送轉或者是有分紅，這是可以的，然後我還高盈利，我就上去了。這對股票是有價值的，它的前景是好的。實際我們買股票是買它的前景，創業板包括新三板，實際上它有些個是不盈利的，我們為什麼買？看它有增值價值，所以這一塊我覺得是對的。送轉這是一個，我非常重視是分紅。我們在算盈利率的時候，你看預測的目標，實際上主要是看它的回報率是它的利潤和它的價格關係。而且這個我們是算和資産和內部收益結合在一起，沒有算出來股價會漲到多高，我們開始預測是這個。所以高市盈率大家説會有高收益，大家要買高市盈率的股票，那些假設是140倍的市盈率，你買它幹什麼，140年給你回本，這是不可以的。所以我建議大家還是買內部盈利率比較高，能夠給你分紅，送轉和價格市盈率適中的這些股票，這是我的意見。

任志強：房地産和股市一樣，我覺得你們都是學經濟管理，你們應該比我懂得多。第一個問題，用多少錢賺多少錢，這就是説股市説的，第二用多長時間賺多少錢，你們提這個問題，我覺得都不太對。比如説從7千漲到1.5萬，多長時間漲到1.5萬，你説明天漲到，十年漲到1.5萬，可能兩萬都過了，經濟學用多少錢賺多少利潤，用多少時間賺多少利潤，我用十年時間賺一塊錢，你用五分鐘賺一塊錢，怎麼比。概念不對。

第二機場容量大於第一機場，第二機場的房子比第一機場貴，但如果你第二機場容量小于第一機場，怎麼能超過第一機場呢，非常簡單的事。不能説因為有個機場就一定行，就和股市一樣，達到4千和5千點概率不一樣，北京要修三個機場是一回事，修五個機場是另外一回事，修6個機場有5個機場都是空的。

袁鋼明：我還有一些問題我還沒問，剛才曹鳳岐回答我的問題非常認真，但是我仍然不太滿意，比如説我原來以為你還比較公正，我覺得如果炒股者來討論股票他會有問題，他會為虧損下跌來伸張，你的説法好像有這點，你憑什麼股市要採取各種措施要穩住，而不是我接受這種狀態。股指各種各樣的狀態，正好合適，我為什麼要採取合適？好像對你原來立場有點懷疑。

主持人：如果不去所謂救市，股指會不會再一路下滑？

曹鳳岐：現在救市是政策底，不救市是自然底。現在就這個問題，我們現在不知道自然底在哪，為什麼呢？比如説本人不是公正不公正，本人在1月份的時候講，中國的慢牛，我説我不講點，中國的慢牛，我的預測，我現在可以説，我的預測，中國從1月份到6月份，那時候我們3千點，6月底4千點就可以了，差不多。

袁鋼明：你是從變化的角度。

曹鳳岐：變化的角度，我們那個時候。

主持人：當時你腦子裏的預測。

曹鳳岐：我從來不預測，這個股可能4千點左右是比較合適的，從上漲的速度。而我們恰恰上漲的速度太快。然後到了今天3600點的時候，大家都慌了，再不救，關鍵的問題他的羊群效應。羊群效應是沒法收拾的，就像我知道危機什麼時候來的時候，大家都知道要地震了，哪天地震是不知道，我在6月9號講的時候，我就説肯定出現問題了，肯定就有可能斷崖式下跌，然後我舉了南海泡沫，舉了美國的10月29號，29年的10月29號，我説誰都沒有預測到。所以中國也是，哪天下來你不知道，然後下到什麼時候，按照道理來説，3600可能差不多，目前來看。但是如果説措施不得當，那麼大家還是非常恐慌，這個事我們很難説，所以我們就説穩定住，現在已經3600，差不多這是我的考慮，今天説點了。

主持人：曹老師説正常情況下3600到4000是正常的，但是現在的情況很難預測，你不知道自我實現預期將如何演變，這是一個很嚴謹的回答。

袁鋼明：我想問任總，我今天特別有興趣想問問任總，你還認為中國房價還要漲上去嗎？或者説你現在對房價下跌已經低頭了。

任志強：如果我們完全市場化或者市場歸市場，保障歸保障，房價上漲沒有任何問題，你們可以想一想，哪一個政府會想讓房價跌下來？有嗎？從美國政府到中國政府哪個政府會想讓房價跌下來，跌下來意味著每個人的財富都在貶值。

第二，你們以為房價是開發商定的嗎？錯了。房價主要上漲的因素來自於窗戶之外的東西，開發商決定不了的東西。第一，城市集中度，第二，城市GDP增長；第三，政府基礎設施投入，比如修橋修路、綠化園林、醫院學校，這些東西決定的房價上漲，和我沒什麼關係。我們決定是今天的房價，今天的房價我認為這個市場比如説應該3千塊錢或者5千塊錢，但是你們可以看看十年以後，政府在十年中大量投入變成房子積累，你們學校門口的華清家園是我建的，我賣4千塊錢現在漲到十萬塊錢，為什麼？學區房，中關村小學是我建的，我在資源配置上增加一個小學就變成十萬塊錢，4千塊錢造價成本有利潤，後來十萬塊錢，那是我定的嗎？不是，老把房價推到開發商頭上。

主持人：房價有沒有泡沫，現在？

任志強：現在還沒有，下跌期間還沒回到正常。

袁鋼明：任總，對你第一句話有意見，所有政府都希望房價上漲，不是，只有開發商希望房價上漲。

任志強：房價，最基本的一個條件，在我們國家文件中明確寫著土地出讓金約佔房價10%，所有定土地出讓金從最開始基準定價都是按這個原則計算，但是你們看看10%變成多少，高的現在變成70%，在普遍城市裏30%到50%，那説明什麼？

袁鋼明：日本推出房價稅，房價掉下來。美國也是這樣， 美國在布希政府房價漲得很好，危機之前採取了提高利率，一下子房價掉下來，為什麼它要降，房價太高了以後會造成泡沫危險崩潰，他也害怕房價上漲，中國政府情況有點不一樣，中國政府很想房價漲得高一點，它的土地低價收入高一點，但是他也害怕房價太高了，突然崩潰，所以掌握好這個分寸讓房價不要太高，但是他可能掌握不好，但是不能説政府也像房地産商一樣，要想讓房價漲得越高越好。

任志強：你們全都搞錯了，美國舉的例子，沒有一個舉對的，你們查一查，日本泡沫十年，日本政府採取什麼措施？日本在出現泡沫的是老百姓把土地賣給機構賣給政府，和我們反著的，所以他不希望高，因為他是買者。我們現在是政府是賣家，你剛好給搞錯了，人家土地私有，私有土地賣給政府或者機構，農民掙了大錢，日本説我們經濟上不去，可是日本人不窮，中國政府要從農民拿過來地我按高價賣出去，所以中國政府高價。美國你沒有搞錯，美國決定房價上漲兩個主要因素，第一個主要因素是房産稅，第二個主要因素是個人所得稅，隨居住地繳納，這兩個因素導致所有房價最好的地區一定是學校最好的，治安是最好的，警察是最好的，所有基礎設施是最好的，地方收入高地方配置高，所以一定讓這個地區高，所以美國有一個評比，每個地區房價和個人所得稅繳納關係，哪個地區個人所得稅最高，矽谷、中國不是，所有個人所得稅，商業地産高價土地賣得很貴，你把地王拉來了，企業和個人所得稅都交了。住宅稅為什麼收得很高，政府只知道你們只交一次錢。香港電影裏老百姓罵警察，罵得很損，我養著你，就是拆享費，明顯告訴你，我們叫物業稅，這個錢就是養警察養學校，明確告訴你，你是我養的，尤其是片警，他都知道，這個地區警察署誰誰我養。但是大流動警察他不敢罵，交通警察他不敢罵。

主持人：按照你這個邏輯，同不同意中國收房地産稅同時交給地方政府養警察。

任志強：我們叫房地産稅對財産徵稅法定，應該的，但是這個財産權得先搞清楚，如果是我的財産我理所應當為財産付稅，現在財産權説不清楚，這地不是我的，最大的價格是在土地裏頭，如果按70年是不是得折舊，你要按70年折舊，房産稅你給我變成負數，你得給我錢，因為財産不是我的了。我們全世界看一看收房産稅的國家，你們隨便去查，有沒有哪個在公有土地上收房産稅，美國收房産稅。英國是全部是國家的土地。美國五角大樓，白宮交房産稅嗎？不交。私有土地交房産稅。土地收益歸公這是1984年那個文章裏寫的，因為我政府投入，就是我剛才説，窗戶外頭決定，你要交稅，修橋修路弄警察，你得給我交。房産稅在某些地方，比如在美國、加拿大、愛爾蘭還有很多國家，佔到地方財政收入的100%，80%以上，但是在國家財政收入不是，國家還有鑄幣稅、國防稅等等，因為有了財産稅減了其他稅把其他稅減沒了，我們不能説其他稅不減，我們有土地出讓金，你不能老往上加稅，這搶錢，所以清理和整頓是一個概念，把所有的稅收概念調整了，稅收調整了，才能收稅。

主持人：我再追問姚總一個問題，我們討論大問題是經濟何時出現反轉，根據你多年對宏觀經濟形勢分析，你估計大概什麼時候反轉？剛剛任總説二季度有可能地産出現回升，開發投資，整個宏觀經濟因此會有可能産生回升，地産是非常重要的一個組成部分。這個觀點同不同意？

姚景源：我贊同，報告，你在裏面經濟形勢下行態勢有望在今年年底或者明年一季度出現反轉，這個我贊成。我們講經濟下行我們忽略了一個問題，大家一方面是要看到經濟下行給我們帶來很多問題，因為我們畢竟還是一個粗放、規模、速度型的增長，我們説要轉型，但是不是一朝一夕能夠轉得過來了，在這樣情況下，經濟增長速度換檔，畢竟掉下來兩三個百分點也不是個小事，過去我們速度快的時候，其實方方面面都從速度當中得到很多好處，現在速度降下來，原來由於速度掩蓋的很多問題現在浮出來了，所以我們面對局面很複雜。我是講我們不能像過去那樣追求速度，但是我們還得保持一定的速度，因為我們畢竟需要一個過程。我説政府可以不要GDP，但是企業需要要利潤，老百姓要收入的增加，所以從這個角度説，中國在現階段還要保持一定增長速度。

那麼我贊成我們報告當中寫的，今年年底和明年一季度我們會出現一個比較好的局面，就是所謂反轉。我是講什麼呢？現在大家一方面看到下行給我們帶來的壓力，帶來的問題，帶來的複雜性，但是各位你一定還得看到現在下行也給我們帶來諸多良性變化，好的變化。我現在在調研，比如我在廣東東莞大塘鎮，織羊絨衫，一個鎮的總量佔到全世界40%，勞動力上漲，勞動密集型出口産品，老闆生産改造，現在電腦織機，一個工人可以操控六個電腦，一個電腦可以操控8個效率，提高48倍，回過頭來工人漲工資，對工人素質要求提高，不是過去簡單的，由於裝備水準、工藝水準上去了産品品質好了，批量又大成本又降下來， 浙江全省都在推機械換人，正是因為我們講了十幾年結構調整就是調不下去，我覺得缺就缺下行壓力，而我們現在下行壓力我們已經看到它形成推動生産方式轉變和增長的動力。

另一方面改革，説來説去還是搞改革。現在正是因為經濟下行，我們改革要主動性，回過頭來説，給我們改革更加增強緊迫感，工商制度改革，原來你辦一個企業得蓋60、70個公章，一年到兩年拿住執照，現在全國一天。剛才説證監會，你看央行，你幹過貨幣政策委員會委員，央行幹得很好，存款保險制度、五家民營銀行已經正式開業現在又再次表態民營銀行社會資本進入商業領域，成熟一個批准一個不設上限等等你看這個改革，它是在扎紮實實往前推，所以我覺得這些我們都應該把它看成經濟下行另一方面，它也是推動經濟增長方式變化的動力，我贊成這個報告，今年年底或者明年一季度，波動局面在今年年底和明年年初能夠基本穩定。

主持人：同學們各位聽眾有沒有問題？

提問：我的問題簡單一點，前陣考察瀋陽這些地區大型企業，我想稻葵老師知道，國內的國企、央企、實體産業不是太好，我們在股票投資和房地産，任總都是很專業，姚老師和曹老師、袁老師很有名，國內經濟産業怎麼樣投資，怎麼樣讓國外機構投資或者國內投資者或者散戶投資能夠健康運作，實體産業都不完整的情況下，我不相信股票是好的，我也不相信房地産是好的，希望各個老師給我們見解。

主持人：整體上講中國經濟哪是投資機遇，作為投資者而言。等一下姚總您來回答。在後面看看還有沒有比較辛苦的同學。

提問：我想問任老師，國家提京津冀一體化提得比較厲害，天津武清、燕郊之類的，我們有沒有必要把市內房産賣掉投資那些。

主持人：到底京津冀一體化是不是意味著北京房子該出手了，要去那邊投資。

提問：問題比較簡單，問一下曹老師，年輕人特別在上學期間剛畢業3到5年之內應不應該入市？

提問：李老師，我一直在想“網際網路+”，看到電商企業整合資源這是效率提升，我覺得並沒有解決需求問題，有可能造成供需不平衡更加矛盾突出，我在想“網際網路+”對我們意味著什麼？從效率提升以後，對需求方面會有什麼影響？

主持人：“網際網路+”有沒有帶來真正需求。

提問：任總好，我的問題也比較簡單，我想問一下二線城市以下包括三四線城市它的房地産去庫存這個問題應該怎麼解決，有什麼解決辦法。

提問：各位老師，我是汽車行業，也算是為實業提一個問題，大家説中國經濟不好，又説世界經濟，比如美國經濟也比較好了，但美國經濟好，可能美元升值給新興經濟體帶來的這種衝擊，以前有這些方面的問題。現在美國美元的升值，對中國經濟會不會有衝擊？這種衝擊可能會直接影響到實業，所以我非常關心這個問題。謝謝！

提問：我想請問一下任總，對於房地産稅出臺對經濟的影響，你預測會有多大的影響。

主持人：您觀點我們很清晰了，如果出臺的話，會有什麼影響？

提問：謝謝各位老師，我是一名家庭主婦，我平時也沒有什麼工作，我就想問一下各位老師，我們今天談的是經濟開始反轉，作為一名家庭主婦，像我的朋友們，他們都投入到股市中去，股市贏和賠我們就不談了，這個東西可以承受，想問一下，中國很多家庭開始手裏邊會有一部分錢，錢往哪投是個問題，股市我是4千點以後入市，具體賠的數額不説了，比較影響我個人形象。你手裏的這部分錢應該怎麼處理呢？樓市還是股市？我聽了曹老師的關於股市問題，我覺得很受影響，老百姓手裏的散錢應該往哪放呢？

主持人：今天最精彩的問題是坐在家裏不上班人的問題。所以要向不上班的人學習，問題非常多，嘉賓挑你們喜歡的回答。

姚景源：大家知道，按照看似理論或者我們叫做需求法，短期經濟的拉動取決於三大需求，就是投資、消費、出口，這三大需求也叫拉動經濟增長的三架馬車。我不知道大家注沒注意，去年年底中央經濟工作會議，給三架馬車，每一架馬車加了一個詞，發揮出口對經濟的支撐作用，給小費加了發揮消費對經濟增長拉動的基礎作用，加個基礎。給投資加強了一個發揮投資對經濟增長拉動的關鍵作用，加一個關鍵。所以我當時講，你把我我們現在經濟，你把握三個詞，支撐、基礎、關鍵，讓出口馬車發揮支撐作用，讓它往前拉別往後拉，應當是正的。現在看，確實我們有很大難度，但是我覺得經過努力，下半年出口這架馬車是正的沒有問題。

中國這麼大國家，最大優勢是消費，我們把著力點放在這兒，扎紮實實形成新的消費熱點推動消費結構升級，讓消費成為拉動經濟增長重要力量。

投資叫關鍵作用，你怎麼理解關鍵作用呢？我們退一步講，怎麼弄出口這架馬車不往前拉往後拉，消費怎麼幹也啟動不起來，顯然我們還剩一架馬車是投資，我們又把它叫關鍵。我説就像打牌似的，手裏這一把牌，就是大小王嘛，所以我就講投資是關鍵。投資剛才大家也很關心，投資究竟投什麼？我在調研當中我接觸那麼多的特別是領導幹部，都是愁眉不展，説投資投什麼呢？沒項目，就跟咱大家一樣，我於是想一個問題，怎麼樣才能讓投資發揮作用呢？非常重要我們要轉換投資主體，真正讓投資，由投資者説了算，讓我們企業能夠成為投資當中的主體，而且我們的企業如果它要真正能夠成為投資的主體，它的投資完全能夠由它自己決定的話，我覺得自然投資的機會就出來了。我是講過，你別看我總在那，很多地方講我不是企業家，在座有企業家，什麼叫企業家？企業家他眼睛一掃就能看出市場需求，而且用組織的辦法滿足這種需求，我不是企業家。我給你舉一個例子，我跟他們講過，1984年、85年，我當時算青年，中國青年代表團上日本，我在日本待一個月，其中有三天還是幾天，在日本人家住，要體驗日本生活，我到日本人家上洗手間，一坐挺舒服，什麼問題？廁所馬桶蓋有一圈絨布，中國那時候沒有，我們家在北京一坐冰涼還挺硬，我當然反應這是資産階級，真會享受，這個地方還整個這個，這不是企業家，企業家馬上反應這個東西好，中國沒有。

企業家，我有一次講，不是貶義，企業家當官出身和咱們有什麼區別？就像軍犬似的，人家鼻子就是靈，人能嗅覺到哪兒有市場，中國過剩是當官，缺乏企業家，讓企業家成為投資的主體，這個問題得到根本解決，關鍵作用得到發揮，我覺得克強總理講的最重要一句話，就是要做到讓政府權力減法換取市場活力的加法甚至是乘法，從這種角度，看改革不斷推進，我們説來説去這三架馬車，支撐、基礎再到關鍵，我覺得我們最後還是靠關鍵。關鍵我又贊成，讀了袁老師你這個觀點，我贊成，不要政府動不動搞大規模刺激，我們現在看總結經驗副作用很大，我們這個投資關鍵靠什麼呢？我覺得還是靠企業成為市場主體，只要企業成為市場主體，或者用克強話，中國經濟進一步發展兩大發動機，其中就是大眾創業萬眾創新，我們真的是有這樣一個局面，充滿升級，我覺得我們投資問題就解決了。

主持人：姚總應該是企業家類型的。想問一下最近出國沒有，出國以後有沒有新的想法。

姚景源：今年沒出國，去年去了美國和日本，我到了境外以後，我們講擴大消費，你説我們這個消費不是沒潛力，現在都到境外，境外買東西排隊交錢都排不上都是中國人，國家旅遊局公佈去年全年我們中國人出國境外有1.2億，每人平均境外消費是1萬人民幣，我覺得這個數恐怕是？

任志強：一個人1.6萬。

姚景源：我覺得奧巴馬説得對，去年APEC會上説，中國人去美國簽證十年多次簽證，前年，中國人到美國180萬人次，在美國消費220億美元。中國人會説三句外語就夠了第一，多少錢，第二，我全要，第三，我還有沒有。而且現在都不用你説了，現在我在洛杉磯看見，超市收款前面有個小牌，會講中文，老外全會講中文。中國人來了，你好，便宜，水準高點，還會説有發票。我是講大家對中國經濟，一定得看到我們潛力。我見馬雲之前他跟我講，他跟我説，老百姓不滿意那個地方都有商業空間，我覺得這個事有道理，你比如電子商務，為什麼在中國神話般的發展，在美國和歐洲沒這麼大的發展，因為我們這兒有老百姓不滿意，你過去商業，我在商業部幹過，志強父親還是我老領導。解決兩個問題，電子商務，價格便宜、便利，點對點。

主持人：不交稅。

姚景源：這是管理問題，歷來講經濟學跟其他學科不一樣在哪，經濟學不怕講問題講差距，有問題才有空間，稻葵問我消費這個問題，女同志講電子商務，你仔細一想也是這樣，我們電子商務確實是有40%以上發展，但是這個發展不是説我們消費的總量增加多少，而是我們傳統商業行銷模式的一些個東西，挪過來了，當然我們還是要努力推這些東西。中國，我是講，我前一段時間講，我們消費要解決兩個問題，一個解決物價總水準過高，我見到商務部房部長，中國物價水準這麼高，你跟人家美國比比，我買箱子，大箱子，在美國買最大一個一百美元左右，你要再加30塊錢美元，裏面給你裝倆小的，最大箱子在咱國內一看5千人民幣，我在香港買皮鞋，買愛口，一雙900人民幣，三雙800塊錢，（愛口），在我們家商場一模一樣，一雙1999，我們是世界品牌，不打折。。房部長説，物價水準高是CPI算不準，我説這兩碼事，這跟CPI沒什麼事。

第二，假冒偽劣有毒有害消費，我們不是沒潛力，在目前這種狀態下，這些事情我們需要解決，但是在這種狀態下，中國我們穩增長，還得是要發揮好投資的關鍵作用，發揮好投資關鍵作用，我特別贊成剛才講，我們不能像過去那樣去靠政府大規模直接進入到市場搞投資，我覺得我們很重要是轉換主體發揮市場配置資源決定性作用，讓企業成為我們投資的主體。

任志強：你願不願意把清華大學搬到那去，你搬那去房子就漲了，你要不想往那兒搬，就別買那的房子。中央要把北京市政府要轟到通縣去，道理很簡單，你去不去，你要不去房子憑什麼漲價，你現在漲點錢是可能的，窗戶外的東西推動房價上漲，這是可能的，只要有人。但是不能用你説這套辦法，從根上説我是反對京津冀一體化，這就是和城鄉一體化一個道理，把資源分散，把資源分散，全世界都找不到這種成功案例，成功案例都是把資源集中起來，就是我説的五個手指頭分開捏不成拳頭，集中兵力打勝仗。房地産為什麼是支柱産業，我們佔25%左右。我們如果從20%增長率下降到10%，影響1到1.5個點，這是對GDP，我們帶動相關60個産業，鋼鐵、水泥、建材、家裝什麼這些上下游都有，大家不知道它還影響汽車，比如挖掘機、起動機、重卡，投資都下來，這部分影響0.4到0.6個點，如果房地産投資全下去了，市場也萎縮了，會影響中國GDP1.5到2個點，為什麼把投資作為關鍵而且把房地産投資？因為它産業鏈條長，基礎設施沒這麼長的鏈條，你比如水利，水利修完了影響的是第一産業農田，沒用。那麼我們影響可能包括家裝、家電、白色家電什麼都上來，甚至包括汽車。如果房地産掉下去這部分都上不來，所以中央政策和影響是巨大的，對房産影響是巨大的。有人説該買房子還是該買股票，我三年多以前説了，買房子不會虧，2014年房價跌了，現在不回來了嗎。買房子你可以忍一年不賣，第二年賣，股票不敢，跌有可能跌成零，房子還在，你説租金收入低還有收入，股票要跌就沒收入了。你們剛才很多人都説救市，想怎麼救都行，有一條中國要想建立市場經濟制度最起碼你得有法律，曹主任剛才説現在行為大部分是違法行為，如果是違法行為，你得找理論根據，這次違法，是不是下次也是違法，你對中國政府有沒有信心，別人足球要踢到別人門裏得分你踢到自己門裏得分。

美聯儲救市了，是1913年法律上寫著他有這個權利，所以人家依法辦事，我們現在看看希臘，救不救希臘，救希臘你得有底線，德國很清楚，我願意跟你談，但是你有公投，人家有法律有約束，你不能説你賠錢老想救市，救市你也沒賺到錢，5千點救到4500就行了，4500點進去，你還得賠500個，別以為救市就能賺錢。以後炒股還能不能賺錢？我想曹主任説就這個意思，所以他老説，我們是不是把這個法停了，那個法停了，你得有個法。我們現在沒法，沒法就説，沒法是中國經濟增長最大障礙，我是堅持要有法律依據，依法治國，最少你得回到那個市場經濟基礎上去，如果我們挂著牌子研究經濟問題，你都連市場經濟都不敢説了，都不敢回聲了，我覺得李主任你就回家算了。

主持人：任總，我能不能這麼總結在這個階段救市是違法？

任志強：我沒那麼説，我第一沒那麼説，我第二也沒敢這麼説。我們要認為依法救市，你叫什麼都行，你叫托底換個名詞，中國今後要想建立市場經濟基礎，實現十八屆三中全會實現兩個市場化決定資源配置和決定市場價格，依法來。過去沒法今天立個法，我們國務院對銀行法進行修改，交人大討論，就是有法制概念，到股市就沒法制概念了嗎？很清楚。既然國務院銀行法都按法制觀念辦，你今天也可以，沒有一個，明天立一個，立了明天依法辦，你得有信心，曹主任説的是摧毀信心問題，規則問題被破壞，信心就破壞了，星期五給了錢不給利息，這信心都沒了，這是他説的不是我説的。

主持人：一個是剛剛家庭主婦在家裏面工作的女士的問題，老百姓有了錢相信誰去哪兒投資，再有一個救不救市與法律的問題，是不是合法，救市合法還是不救市合法？

曹鳳岐：實際還有一個問題，大學生在校的還是畢業了的？

提問：畢業了。

曹鳳岐：畢業了，你炒去唄。先回答這位女士的問題。實際上現在老百姓都有不少錢。有金融資産和實物資産，住房是你的實物資産還有一部分是金融資産。我的意思是這樣。我同意任總的看法，如果説你錢多，你可以買房，買房現在賠了有地方住，股票那賠了就麻煩了。另外一個房子越老越值錢，你再等等看看，升值的。剩下把它分散，儲蓄存點，理財搞點，保險弄點，基金弄點，股市還可以弄點。就是説不要把雞蛋放在一個籃子裏，這次我這裡説了，老太太説我投哪兒呀，投股市，你看買哪支股，我説你不要把雞蛋放在一個籃子裏，老太太説我就一個雞蛋，那你就別放股市裏，按照風險程度做什麼，你不一定投資企業，你投資這些金融産品是可以的。如果説你願意穩定一點，那你就投儲蓄投理財，讓人家代你理財基金債券等等，你又覺得還可以，那你就拿點錢去炒股，但是別以它發財。

大學生，我主張是這樣的。在校大學生也可以炒點股，什麼意思呢？我們現在在大學生中，我們還有模擬股市大賽，什麼呢？你就練習練習，鍛鍊鍛鍊，我們發給它是假股票，看看炒了一個月以後，看誰能賺誰不能賺，為什麼？為了你今後能夠有實戰，所以説大學生，你也沒那麼多錢，你也沒那麼多時間。大學生你要炒股也可以，玩玩，不要以它來發財，發不了財，發財得有大錢才能夠發財。

李稻葵：另外利用股市作為學習的工具來了解社會。

曹鳳岐：對，至於是這樣子，我剛才提，他説違法，我們是要按法律辦事，毫無疑問。現在確實必須按法律辦事依法治國，但是我提的一些臨時措施可能有些不涉及法律，因為在各國都有行政手段，它不涉及法律問題，包括窗口指導，證券公司和基金公司是窗口指導你別買了，他是勸你，央行也是一樣。另外在非常特殊時期，完全可以下行政命令，這是肯定的，這個和法律沒關係。但是總體上來説，必須依法辦事，毫無疑問。

任志強：投資是投資價值，你説股票隨便投一個東西能漲，這錯了這叫小三。什麼意思？你如果是股東我得管你一輩子，但是你要離婚自願，小三，我今天干了明天就跑，你們老用小三思想怎麼成功，但是從長期來説，一定是失敗的，謝謝！

主持人：最後我們想請袁老師就他最感興趣的問題來回答，同時給我們幾位嘉賓做一個點評。

袁鋼明：今天討論問題實際上我的主意宏觀經濟到底能不能反轉，而且剛才提問題對現在形勢很悲觀，而且找不到投資甚至是謀生的出路都找不到，這的確出了問題，中國經濟，而且我認為這是政策出了問題，中央政策出了問題。剛才姚景源説了很多，中國經濟大量消費購買力都跑到國外，中國市場空間非常大，我們自己經濟找不到北，出了問題，完全讓政府投資給擠佔了。我從第一個，第一個發言劉世錦主任發言，我對他的看法有意見，他原來説五年前就認為中國經濟要下滑，而且這種下滑是合理的一種客觀的趨勢，因為中國經濟已經到了該下滑的時候了，到處都是産能過剩，其實他這個觀點我早就看過，而且寫過文章批判過他，我今天給他點面子。

實際上不是中國經濟已經到頭了，是政策自己出了問題，比如説我們在金融危機之前，我們出口經濟是10%甚至是以上增長，來個金融危機越掉越低，原來以為掉到9點幾就可以了，現在掉到7點以下，整個過程清楚看到是政策對應有了問題。比如説一開始在金融危機對應的時候，咱們就出現了用大投資來對付，結果投資産能，投資産業産能真正出現是在大投資之後出現，並不是在大投資之前，所以劉世錦説，我們經濟下滑是由於産能過剩造成的，他把時間顛倒了。剛開始經濟下滑並不是投資的産能過剩，而是後來投資過多的擴大，我現在調查看到，比如三一重工，在大投資之後，他們獲得了高速增長，甚至成倍成倍增長，現在全部都停下來了，工程機械全部過剩，這就説明投資過度的擴張造成了後來的投資産能過剩這是第一個受害者也是最大的受益者，工程機械。

然後是各種水泥、玻璃、建材也是高速增長後來産能過剩，後來又是鋼鐵，又是各種各樣的所有有關，跟投資有關都過剩，所以我們説這種過剩實際上是假的，什麼意思呢？就指的是你政策推動之後，沒有人買你的東西，而沒有人買的東西，關鍵是最後最終在於消費。我們現在國家光知道擴投資不知道擴消費，現在我們的消費變成了一個最終的瓶頸點，沒有人花錢來買東西，那我們國家就進入了一個真正只有投資、生産，沒有回報沒有利潤的情況，這種情況出現了什麼情況？本來我們有巨大空間，比如説，我們本來有大量，在剛剛金融危機發生之前2007年，我們本來進入新的消費升級階段，那時候我們每人平均收入才5千美元，剛剛上升到中等收入的時候，低中收入的時候我們增長空間非常大，我們到現在為止，汽車家庭佔有率只有20%，跟世界上飽和還早著呢，所以説中國大量消費空間還沒有，結果你就下滑了，這是第一。

第二，我們城市當時下滑的時候，我們城市家電好像已經快飽和了，但是還有個更新率。農村家電還非常低，大概還不到50%，那麼低的家庭消費率，我們還有很高食品恩格爾系數都表明我們消費水準非常低，在這種情況下我們如果擴大消費，比如説擴大廣大中低收入、擴大廣大中西部、廣大農村收入或者消費水準，那麼中國增長空間還非常大，但是咱們國家把重點麼方法在大型投資上去，把錢更多放入投資領域，真正擴大消費的機會讓我們浪費錯失了，直到現在為止，我仍然認為中國消費仍然很低，沒有得到滿足，我們老百姓消費真的已經滿足到了撐死了嗎？已經用不著買什麼東西，我們非得要到國外去買，不是。我們自己消費沒有達到真正滿足，我們的消費要到國外滿足，説明我們消費産業沒有跟上，我們消費需求，以至於我們現在一個數據很可笑，我們看起來消費比零售額增長是10%，但是你去看所有的消費品産業的生産産量和增加值都是負的，無論是食品、無論是服裝、無論是日用品傢具去看看，我剛剛看了都是負數，甚至比投資業、機電製造業都是負數。説明我們消費品的製造業受到了嚴重積壓，現在很多消費品製造業，比如説它比投資品更加困難，沒有發展支援，想更新改造，想投資改造沒有貸款，沒有融資，沒有技術支援它，它只有在低水準上，像溫州、義烏低水準迴圈，所以消費者只好跑到國外去買。我們真正消費品的産業，不僅消費需求沒有發展起來，消費製造供給能力沒有支撐起來，為什麼？我們國家政策重點、資金重點，所有的重點都支援投資，對消費品的産業生産沒有任何的注意。我這次到日照去，我去問了很多領導，當地的地方官，我説你們覺得你們抓重點幹啥？他説我們抓重點就是抓大項目。但是我就説，如果你抓大項目，那坐在你旁邊的民營企業正在成長為巨大企業，從一個小企業，今年要搞電商以後，馬上變成幾百億，用電商擴大經營，這是政府沒想到也不支援他，我説你難道不想注意小微企業成長為巨人的變化，你非得搞大項目，領導説我們還是要搞大項目。我問了很多，我就想讓他回答一個問題，你到底看中大項目大企業，你還是要看很多你還看不上中小微企業呢？所以説中國經濟犯了一個重大錯誤，我認為這是我的一個看法，我研究看法。就是政府喜歡把它的成績，經濟關鍵作用放在大項目大企業，特別是投資的産業上這是第一。

第三，政府也認為我們是因為消費，剛才姚景源支援了我的一些觀點，他的有些觀點仍然不同意，難道你消費沒有辦法才是去搞投資？不是，消費支配權和決定權都在老百姓手上不在政府手上，政府權利體現在投資上，他就想幹自己投資的事情，中國現在已經倒退了。倒退了什麼呢？我昨天寫短評我查了一下發現，2013年李克強當總理以後，專門做出了一些決定，取消政府審批投資項目而且有這樣的新聞公告，當年2013年，政府的國家發改委項目審批項目只有20幾項，可是到了去年下半年最後一個季度，突然審批幾百個項目，發改委最近有一個公告，去年我們審批的項目並且是我們組織實施，自己當作投資者、施工者來做的事情取得了偉大的成績，完成了幾百個項目，完成了多少個工程包，然後完成幾萬億的投資，他把這稱之為進步。今年5月份到6月份又更多批了幾百個項目，項目投資規模比去年還要大，宣佈今年年底達到幾萬億政府審批的項目，所以這種一步一步大規模推進投資是對2013年的倒退，按照這種倒退下去，不認為不會産生好像投資推動經濟增長的結果，不會，反而會倒退，事實證明，國家大投資越大，我們普通中小微企業、製造業企業，面對消費企業就越沒有人管，沒有資金支援，無法實現製造業升級，面對消費市場變化的升級，沒有了。

我們現在製作也越來越萎縮，越來越脆弱，越來越沒有前途，我覺得中國如果再朝著政府性投資走的話，就走到了計劃經濟道路上去。我們到國外政府，國外政府不會有大項目來管，管好為大量中小微企業服務，不分你我，不分大小。中國政府越來越變成計劃經濟自己實施投資的一個東西，這個不改，中國經濟下滑趨勢不可以改變，按照真實的情況，第二季度比第一季度更低，所以第一季度是7%，第二季度應該低於7%，全年只有統計局能努力，讓數據不掉下去，因為所有數據沒有一個不是比一個季度比一個季度低，一個月比一個月低，所以你不可能編下去，編總有一個盡頭。剛才有問題問，到底怎麼辦，我也沒辦法，因為他不聽我的。所以我覺得這個經濟，總的政府政策不改變，不想去發動整個面向廣大中小微企業煥發活力的方向，中國經濟下滑就不可避免。

回到幾個咱們現在討論的熱點問題，我也覺得，也是處於一個非常艱難的問題。稻葵説中國經濟要靠房地産支撐我是反堅決反對，中國靠房地産支撐危局的做法是非常出路，房地産作為主體支柱産業我是同意，這個支柱産業佔有基本穩定的一個比重，然後保持基本規模，然後房價、需求、房地産銷售利潤都是合理適當持續均衡的平穩增長，那它就是支柱産業。可是中國房地産走錯了，中國房地産是靠什麼呢？房價上漲，投資投機然後變成資産遊戲，就像我們股市暴漲暴跌一樣的遊戲，最後房地産變成泡沫支撐經濟增長機制，中國房地産的下落是對泡沫機制一種調整，現在這種下滑，我剛好和任總不太一樣，我認為下滑是合理的，把過去透支，過多泡沫給它調整，慢慢慢慢消化了，中國經濟走到房地産佔有基本比重。比如説不像現在25%投資太高了，比如説可能15%或者是咱們叫試探性的測試性的基本比重以後，然後房價合理，就像我們吃穿日用，把房地産提供生活基本保障的一個産業，中國房地産就是支撐經濟健康産業，現在還沒到這步，中國房價太高了，高到了比紐約市中心東京市中心還高的程度。

任志強：紐約市中心第五大道。

袁鋼明：我的同學在紐約鬧市區比北京便宜得多，東京市中心房價3萬人民幣，50萬日元一平米的程度，要比北京王府井便宜得多，所以説我認為中國現在這個房價是對過去過高房價的一種調整恢復。這個下落大概合理要調三到五年，不是説下調一點我們就承受不了了，我們等到明年再重新反彈。我認為如果能夠通過三年到五年或者更長一點時間不崩潰，慢慢回到老百姓能夠承受良性迴圈互動狀態下，中國房地産才能夠談到回升，這個回升還要早一點，遠著呢，這是明年。

第二，關於股市問題，剛才家庭主婦的問題特別好，她涉及到了什麼呢？涉及到了我們現在國家老百姓的收入它不主要來自於報酬或者我們單位工資，很大程度上來自於資産理財收入，這和美國快相接近了，美國高收入階層，特別收入越高的人，他的資産收入就越高，特別是中産階層以理財收入成為主要收入成為一個基本的結構了，所以家庭主婦説法代表國家新趨勢，可能你當家庭主婦比你幹職工去拿收入還要更加重要。這個重要性就表現在整個中國經濟結構發生變化，理財或者資産的收入將是我們中國經濟健康運作一個穩定基礎，所以這一次股市的未來的發展一定要發展下去，使得我們家庭能夠通過參與股市能夠得到增長的穩定，那麼這對整個宏觀經濟整個經濟發展都能産生非常穩固的支援。所以我們從總的方向上來看，目前股市發展政策發展直接融資，直接融資不光是為了企業融資，而是為了使老百姓從股市中得到收入的發展，那麼這個發展方向不能改變。因此我們對股市現在這種下落，我們要想盡辦法穩定，建立一種信心發展下去應該是一種方向。

那麼按照這種方向，我覺得我們股市還是非常有希望，而且將來政策方向也不會按照害怕老百姓參與者受到傷害或者受到衝擊或者受到損失不是從這個角度，而是老百姓將來參與股市理財收入上得到福利得到收入支援角度上來調整股市或者來建設股市。從這個角度上來説，我們對股市發展應該從長遠發展來看，包括股民參與者，我是不參與股市，個人不參與炒作，我個人清楚知道，你要是參與股市無法研究宏觀經濟。包括任總也不研究宏觀經濟，你是房地産商你怎麼研究宏觀經濟，你肯定要從房地産利益 上來説，我現在所説的意思，當我站在第三者，不是小三跑掉了，是第三者角度看，中國經濟應該走向一個大家都能夠收益不管是政府、老百姓、企業都應該到收入，不光老百姓收入就不好了。所以我認為中國股市發展應該變成一個長期，如果我們操作的技巧來説也應該是能夠有發展前景的有投資前景的而且目前來説沒有過度炒作的這樣的股票選擇比較好，但是中國股市機制嚴重錯誤在於大家集中炒作小盤股，暴漲暴跌股，炒作的機制和行為造成目前股市的一種災難。如果我們 都是朝著一個穩步長期發展方向，那麼中國股市建設和我們股民參與的這種收益都能夠實現雙贏，所以我從整個角度上來看，我們要看大局，我覺得我對中國股市也好，對我們股民的策略也好，你只要站在這個角度上來看，那肯定股市還會穩步上升，沒有問題。所以我對今天大家所有的發言，沒有想到我們沒有多少分析，基本上主流方向都是一致的，甚至我還覺得有點意外，我還擔心，這幾天學術界包括學者專家還有一些機構，都大聲疾呼甚至是群起疾呼救市，對股民損失要求賠償什麼。

主持人：這是誤讀。

袁鋼明：我最後聲明一點，我最後問曹老師幾個問題，好像以為我反對曹老師不是這個意思，我更加刺激他，或者使他問題更加深入，經住我的反問，包括任總跟我討論的問題。

任志強：我是從來不討論宏觀經濟，我只研究房地産。

主持人：曹老師怕被誤解，最後還要聲明。

曹鳳岐：目前股市被套的同志們，你們不要割肉逃跑，炒股是件好事，本來投資股市就是長期投資的，所以説一個，你們要有內部回報，分紅也好，這是一個；第二個，相信股市，有漲必有落，有落必有漲，耐心一點，2007年5千點進的人，這次全都跑了，全都掙了，而且掙了70到100%，所以你們拿7、8年吧。

主持人：好，今天我們的論壇也是創了一個記錄，時間非常長，四個小時，我們聽眾也非常熱情，嘉賓觀點的非常精彩，還有很多不一致的地方，但是我想有幾個非常簡單基本的事實有共識。第一中國每人平均GDP也僅僅是最發達的大經濟體美國的20%，而且購買力評價，也只有剛剛過50%的人進了城市。30%、35%、37%剛剛有了戶籍人口，所以中國經濟增長潛力不容懷疑。第二，中國經濟總體儲蓄率是非常高的，不管你怎麼算都是儲蓄高，儲蓄高是經濟增長的動力，不管未來搞投資還是轉消費這是基本事實，是美國經濟三倍儲蓄率。第三個基本事實，中國經濟儘管現在人口在老齡化，勞動適齡人群減少，但是勞動力的素質在提高，大學入學率到了26%以上，而且我們健康水準在提高，像姚總這樣，你不説50歲，50齣頭40歲小夥大家也相信，這麼精力充沛，只要制度改革配套到位，姚總還會繼續發光發熱，除了我之外，都可以發光發熱，基本的事實不能夠忘記。

還有一條，還有很多有價值股票還在，包括按照很高的現金分紅率，分紅的股票還在，這又是基本事實，有了這些基本事實，我們應該有這樣的共識，我猜，各位嘉賓，還是要往遠看，還是要堅定信心，中國經濟走了30多年快速增長，中間碰到問題多了去了，這些問題，今天的問題並不是新問題，關鍵看我們怎麼看，關鍵我們能不能找到改革的方向，解決問題的方向，關鍵我們投資者的心態要擺正。所以希望大家繼續關注我們的論壇，我們今年10月份見，希望到時候大家能夠比今天還要高興，謝謝各位！