張翎，浙江溫州人。1983年畢業于復旦大學外文系，後就職于煤炭部規劃設計總院任英文翻譯。1986年赴加拿大留學，分別在加拿大的卡爾加利大學及美國的辛辛那提大學獲得英國文學碩士和聽力康複學碩士學位。現定居於多倫多市，曾為註冊聽力康復師。

二十世紀九十年代中後期開始在海外寫作，代表作有《余震》《雁過藻溪》《金山》等。小説曾多次獲得兩岸三地重大文學獎項，入選各式轉載本和年度精選本，並六次進入中國小説學會年度排行榜。其小説《生命中最黑暗的夜晚》被中國小説學會評為2011年度中篇小説排行榜首。根據其小説《余震》改編的災難巨片《唐山大地震》（馮小剛執導），獲得了包括亞太電影節最佳影片和中國電影百花獎最佳影片在內的多個獎項。根據其小説《空巢》改編的電影《一個溫州的女人》，獲得了金雞百花電影節新片表彰獎、英國萬像國際電影節最佳中小成本影片獎等獎項。其作品被翻譯成多國文字在國際上出版發行。

 

王紅旗：今天是我們第29期中國女性文化論壇，我們有幸邀請到了旅居加拿大的女作家張翎老師，首先對她的新長篇小説《陣痛》的問世，表示熱烈祝賀！還邀請到《陣痛》這本書的兩位責編、作家出版社的王元、王淑麗，首都師範大學文學院教授、博士生導師張志忠教授，張志忠教授曾經是茅盾文學獎的評委，也曾經審讀過張翎的《金山》的評選，北京青年報記者、《北京》雜誌副主編，著名作家安頓女士，首都師範大學文學院副教授、優秀青年教師艾尤博士，艾尤比較擅長于海外女作家作品研究，發表過很多作品評論文章，80後詩人、作家，中國人民大學戴維娜博士，我的助理周顯波博士，還邀請到在京高校的中國現當代文學專業碩博士研究生們，首都師範大學文學院的碩士和博士研究生，大多都是張志忠和艾尤兩位老師的高徒。 中國網中國女性文化論壇的主編蔡曉娟女士，編輯張林小姐，和其他頻道的同仁們，真誠歡迎大家的親臨。在這樣一個明媚春天裏，我們大家圍坐在一起，來討論女性文學精神，真是一件幸事。

可以説張翎在海內外的影響比較大，在當代世界華文文學史上，她和嚴歌苓、虹影被譽為海外華文文學創作的“三駕馬車”，她們的寫作有一個共同特徵，就是貫穿中西，奔跑在故土與異鄉、歷史與現實之間，我稱她們是中國女性在海外的精神脊梁與文化傳播者。

王紅旗 首都師範大學中國女性文化研究中心主任,《中國女性文化》主編 

記得曾在十年前的一個夏日，我和張翎在人民網強國論壇做了一個長達近三個小時的對話，題目為：“在疼痛飛翔中尋找生命樂土”。這次論壇的題目就叫“女性在災難中承載歷史的力量”吧。如果説，《余震》結尾處的“母女相認”是張翎丟給自己和讀者的“止疼片”，那麼，《陣痛》就是她走進母系家族70年曆史的深處，以女性個體生命在災難中生育的“陣痛”隱喻，破解在全球化時代人類社會文明進程的歷史“陣痛”之謎，切開大災難歷史的橫斷面，構築起一代代母親在家、國苦難中用“疼痛”承載歷史的豐碑。在上一次對話裏，我提出了張翎的女性意識與悲劇意識，歷史意識與超越意識，這次我更要提出她的家、國意識與人類意識。這種以女性獨有的生育“疼痛”體驗，重新解讀歷史災難的歷史觀，就是她的一種“超越”姿態，不僅是“張翎式”的講述歷史的方式，而且是直擊地心式的深度寫作。因為，這种女性生命疼痛是和歷史創痛糾結在一起的。

今天的論壇主要是研討她的新作《陣痛》，老師和同學們都提前閱讀了文本電子版，我想一定都有很多話要説。

首先，讓張翎老師來談一談她創作《陣痛》的緣起和真實感受。

張  翎：我特別高興今天在這裡見到一些老朋友，像安頓就是我五年之前見的。記得當時的感覺仿佛你一提安頓這個名字，北京媒體的地板上都要抖一抖的，她的影響力是很大的。那個時候我們談《金山》談得很深，一晃五年過去了，我相信我和她在這五年裏都有一些各自的成長，所以今天來談這一本新書的時候我相信一定會有新的碰撞。我周圍這三位我叫她們王的立方，三王（王元，王淑麗，王紅旗）。王紅旗老師是我的老朋友，我們上一次談的作品主要是《雁過藻溪》《向北方》《空巢》等，我相信那個時候大家還不太認識我，而那時她就已經非常持久地關注我的小説了。當然還有我的兩位編輯，待會兒我還會提到她們。我很高興在這個時間裏我們一起談我的這本新書《陣痛》，把它放在一個女性話題的框架裏。儘管在寫《陣痛》之前我已經寫出了很多的小説，我從前的小説裏邊也有幾個給自己留下深刻痕跡的女性人物，比方説《向北方》裏邊的雪兒達娃，《雁過藻溪》裏邊的那個末雁，《金山》裏邊的六指，還有《余震》裏邊的李元妮。我在這裡稱她們為人物而不是女性人物，這是為什麼呢？因為我在寫作的時候，儘管把她們放在一些博大的歷史背景前面，我對她們的性別判斷是模糊的，我更多的是把她們作為歷史天幕前走過的一些人物，她們可以各自有鮮明的性格差別，她們可以做一些彼此很不一樣的事，但是我作為創作主體的意識裏從來沒有很認真的把她們當作女性。

張 翎 作家 

那麼這次的《陣痛》是和以前的幾部小説不一樣的，我在寫作的時候很清醒地意識到我在寫三代的女性。我不僅僅把她們當作人物，而且我把她們當作女性，這是一種意識上的覺醒。有評論家會就我從前的小説提出一些關於女性的話題，但是從我個人來説我從前沒有特別清晰地意識到我在寫女性，我在寫人物而已。那麼《陣痛》裏邊不一樣，我覺得這三個人物在我的創作最初的意識裏邊她們就是作為女人存在的。我並不是站在中性的立場描述她們周圍所發生的事情，她們的生命裏走過的人，我是用她們的女性的眼睛折射出了一些事和一些人。所以這些男人並不客觀意義上的男人，而是這些女人眼睛中的男人。所以我覺得今天我們把《陣痛》放在女性話題的框架裏來探討是合宜的。希望今天下午我們對這個話題會有一個很好的展開的過程。

小説創作可以説是一個很孤獨的勞動過程，因為從采風到構思到數易其稿，這個過程的的確確是一個很孤獨的勞動過程，沒有人可以替代你勞作。但是寫作作為一整個過程來説，它又不僅僅是一個人的勞作。首先把手稿變成大眾可以閱讀的版本，是一定要經過出版團隊的勞作，然後一本書走到大眾面前，被大家解讀，加進各種各樣的詮釋之後，它也許會變成另外一個東西，那麼這個過程就是讀者和評論家參與的一個勞作過程。作為一個作家來説，我可以控制的就是我書寫的過程，當一本書從我的母體上脫落出來的時候，我就失去了對它的掌控。一本書可以在寫作完成之後的這個流程裏邊枯萎、凋謝，也可以在這個流程裏得到一層一層的豐富，像花一樣的綻放起來。我就很期待今天這個下午我的這本書能夠在眾人的解讀之中慢慢變得豐滿起來。我們有這麼多的女性問題專家在這裡，所以我其實是更願意聽聽大家的意見，在這個互動的過程裏邊撞出一些智慧的火花。所以我不打算講得太多。

大家都已經讀過書了，那麼我想作為寫作者，在寫這本書的時候我是站在一個什麼樣的角度？我跟紅旗算是同代人，我們這代人地位是很尷尬的，經常有人加一些很好聽的詞，説我們承前啟後承上啟下，其實説難聽點就是夾心麵包，我們就是什麼也不是的很尷尬中間地帶。作為《陣痛》這本書的寫作人，我有三種身份，一種身份我是聆聽者，那就是我從我的長輩那裏聽到了很多關於生育，關於亂世這些故事。除了聆聽者之外我也是親歷者，在我這一代人的生命中間，我們也經歷過一些重大的歷史事件，我們也經歷過某些亂世。到了我現在生命的這個階段，我覺得我可以有這個資本説我可以回望歷史了，我跟歷史事件中間有一段合宜的理性的審視空間了，已經到了勉強可以説是塵埃落定的時候了，可是又有衝動和精力可以開口敘述了，所以同時我又是一個敘述者。《陣痛》這部小説就是集聆聽者、親歷者和敘述者這三個角度為一身的一部小説。

我想大家對《陣痛》的情節已經熟悉了，我就不想多講，我想就大家熟知的另外一部小説《余震》和《陣痛》做一些比較。《余震》裏有一對母和女，《陣痛》裏有三代的女人，我想簡單地比較一下她們有哪些共性，有哪些差異。《余震》完成之後有很多讀者給我一些反饋，我根據他們的反饋又改寫了一個長篇小説版本，叫《唐山大地震》，實際上還應該叫《余震》的，只不過為了市場的原因改成了《唐山大地震》。我始終覺得《余震》這個標題比《唐山大地震》要合宜很多。中篇版、長篇版的《余震》和《陣痛》之間應該説有兩個我認為很共通的話題，一個是關於疼痛和災難，不管是天災還是人禍，強加在女人身上的疼痛感。還有就是女人面對這樣的災難時獨特的應對方式和她們的一種力量的表達方式。苦難的話題，災難的話題其實小説也都有過很多反映。女性的話題其實也不是什麼新鮮的話題，我們很多文學作品都在探討這個話題。可是如果我們把女性和災難和疼痛這兩個話題結合在一起的話，希望能夠碰撞出一些新的東西來，這就是我們今天要展開的話題。

大家知道《余震》裏邊的那個母親叫李元妮，女兒叫王小燈。其實在小説裏的中心人物是女兒，而不是母親。當我定下來要寫這部小説的時候，第一個跳進我腦海的就是女兒的形象。這個叫王小燈的人如果死在1976年的7月28日那一天，她就會定格在一個七歲的，快樂、健康、渴望上學的女孩身上，可是很不幸，世事發展的軌跡不如人所願，所以就在地震來臨的那一天，她的整個七年所搭建起來的信仰系統就完全倒塌了，因為她一直以為任何時候可以為她赴湯蹈火的父親在災難突然來臨的時候竟然不在身邊，那個寵愛她勝過愛她弟弟的母親，居然在那麼殘酷的選擇面前放棄了她而選擇了弟弟；而那個整天像跟屁蟲一樣跟在她身後對她言聽計從的弟弟，在媽媽的選擇面前居然沒有發出任何聲音。就在這一刻她突然感覺她七年裏邊搭建起來的對世界的信任轟然倒塌，她過早地看見了人生的狐狸尾巴，她再也不能夠相信任何人。從那一刻起她的童年就結束了，她進入了成人期，她再也不可能信任在她生命裏出現的任何一個人。她這一輩子就很糾結，一方面她很渴望得到，一方面她很害怕失去。她唯一懂得的一種方式就是死死地抓住她生命裏的每一個人。所以她的丈夫會跟她説王小燈你有本事就把所有的人都拴在你的褲腰帶上 - 就是對她一種很準確的判斷。她抓得越緊，其實失去的就越多。我一直寫到結尾我都還不知道該怎麼寫這個結尾。那個千里尋親的情節，實際上是我扔給自己的一片止痛藥。我不知道該怎麼辦？可是我又實在不能接受她們熱烈擁抱，然後熱淚盈眶，説一聲I forgive you，就寬恕、和解，一切如常。所以我的小説裏王小燈在很多年之後回到重建的唐山，找到遷居之後的母親，她看見母親在陽臺上整理花盆，母親探頭看到街道上有一個找路的女人，她根本認不出那就是她的女兒，她就問她閨女你找誰？就這是我的小説結尾，因為我實在不知道如何再往下走。既使這樣的結尾，都已經是對自己初衷的一個很大背離了。但我只是忍不住這樣的疼，我必須要設計這樣的一個止疼的結尾。

《余震》裏還有一個很重要的，僅次於王小燈的人物，她就是母親李元妮。任何一個母親如果站在李元妮的立場上，必須要選擇捨棄一個孩子保留另一個孩子，我相信你會恨不得自己去死。可是災難來臨的時候母親是世界上唯一一種沒有資格去死的人，她必須要活下去。李元妮活下去的日子是非常難的，她要隱忍很多的東西。她首先要隱忍丈夫死了她還活著的現實，而且她要隱忍是她親手放棄了女兒這個巨大的疼痛。她還要隱忍她一指頭指頭從廢墟裏刨出來的兒子對姐姐的負疚。她要承受起死人留下來的所有負擔和活人扔給她的所有情緒垃圾，她身上像背負著一座山。她跟她的女兒一樣，一輩子的隱忍總是要在某一點上找到一個出口。她們內心積攢的能量就表現在一種內在的強大的毀滅性的力量。表現在女兒身上就是毀滅了她對世界的信任感，而在母親身上毀滅的是什麼呢？是她對現世今生的生活品質的期待。這個力量積攢起來也是很可怕的，她們終生就不能過一個正常人所擁有的生活了。

 

《陣痛》裏邊也有一個母親。這個母親叫上官吟春，她也要隱忍很多，跟李元妮一樣。比方説她要隱忍整個陶氏家族壓在她身上的生兒育女傳宗接代這麼一個山一樣的重擔，然後她還要隱瞞被日軍強姦的事，這個隱瞞本身也是一個重擔，她要為此背負這個負擔。大家可能記得書裏有一個人物，就是她的丈夫大先生這個人物。大先生比她年長很多歲, 是一個在國恨家仇，愛和恨中間撕扯得四分五裂，人格很分裂的那麼一個人。吟春要隱忍她的丈夫扔給她的所有的情緒垃圾，她還要隱忍她在百死不成之後要把肚子裏的孽種生到這個世界上的恥辱。你似乎覺得她把整個亂世都背在了身上，她很重。她也可以死，可是在亂世裏邊死是一件最容易的事情，上帝從來不會把最容易的事情留給女人，他可能會把最容易的事情留給男人。男人可以很悲壯的為他所愛的事業和他所愛的人獻身，可是女人往往是要為她所愛的東西卑賤地活著。所以我們今天在探討力量的時候，是不是悲壯一定比卑賤更勇敢？這個話題我扔給大家，我們呆會兒可以一起討論。是不是有一種勇敢比勇敢更勇敢？吟春她跟李元妮又有一些不同，吟春跟李元妮都是忍辱負重，可是吟春積攢起來的力量不是那種內在的毀壞力，而是一種積極地向外發散型的。大家記得她為了逃避土改，從鄉下隱名埋姓來到城裏之後的那段日子。她開著一個老虎灶，依靠非常微薄的收入來養家糊口，可是書裏有一些關於她外表的描述，就是她的灰色春秋衫的領子上會翻出一個鮮艷的襯衫領子，然後她的帶著年代特徵的短髮上，總會別著一個發亮的有機玻璃的卡子。這就是她力量的出口，就是她對生命的熱情。她在鄉下的日子是她的前半生，然後她在城裏的日子是她的後半生。她的後半生也要忍受很多，那是她的前半生不一樣的隱忍。後半生她要隱忍一直沒有男人來滋潤她的生活，她要隱忍自己旺盛的生命的慾望；她要隱忍對自己前半生記憶的整體清洗，因為她來到城裏之後，她就要徹底忘卻她的前半生。她來到城裏之後，才發現時代的潮流滾滾而來，她完全徹底的不知所措了，這也是她需要隱忍和應對的地方。她最痛苦的隱忍是她那個含辛茹苦養大的女兒，在她生命的某一刻裏撕心裂肺地背叛了她。她跟李元妮是一樣，她們都在生命的某一段時間裏邊失去了她們最喜愛的女兒，但是她們的隱忍方式是不一樣的。李元妮是靠記憶活著的，她沒有記憶就活不下去。可是吟春是靠失憶活著的，她沒有記憶。她如果靠記憶就會死去，她是靠希望活著的。李元妮是靠懲罰自己活著的，她覺得這麼多人都因為我死了，我是不配過好日子的。而吟春她是靠接濟別人活著的，大家看見她對走進她生活天幕裏的那些人的關切，包括對谷醫生，仇阿寶，還包括二姨娘。對這些人她都是一種溫暖的關愛。

那麼我們再來對比兩本書裏的女兒。《陣痛》裏的小桃在一場昏天黑地的愛情裏毫無準備莫名其妙地成了母親。小桃跟她自己的母親有一個很一致的地方：兩個人生下來就是母親。我的意思就是説她們並不是由於自己有了孩子才成為母親的，事實上她們在遇到她們生命裏所摯愛的男人的那一刻就已經是母親了。大家記得她們是怎麼樣來愛她們的男人的嗎？大先生很糾結很撕裂，吟春是個不識多少字的女人，她不知道怎麼樣來進入大先生那種知識分子的世界，她唯一知道的一種方法就是脫光衣服來擁抱撫慰她的男人，因為她的身體就是她的語言，因為她不知道如何運用語言。她對大先生的那種愛其實是像母親哺乳孩子那種姿勢，儘管大先生比她年長很多歲。再看小桃，小桃也是這樣的。當她遇到黃文燦的時候，她事實上也不知道怎麼樣來愛這個男人。她已經愛得發瘋，她唯一的知道一種方式就是省下她一個月十塊錢的助學金。她就是把一分錢掰成無數塊，書裏有一個描述説小桃從來不知道牙縫可以這樣細，每分錢都是從牙縫裏省出來的。她省了又省，她只能用這種方式來愛她所愛的男人，這個就是母性。寫到第三代武生的時候，我本意也想讓她沿襲著她母親和外婆的路子，同樣以這種方式來愛她的藝術家男朋友劉邑昌的。我絕無意要貶低藝術家們，我只是説大家應該知道藝術家男人是一種什麼樣的男人對不對？這是需要女人來全身心呵護的男人。我把這個藝術家創造出來的本意，是為了讓宋武生也能母性氾濫地掏空自己的青春熱血來餵養這個男人。結果武生走了一半就再也不聽我的使喚了，她徹底造反，徹底叛逆了。武生不僅拒絕當她愛的這個男人的母親，她甚至拒絕當自己孩子的母親，她很長時間裏就一直背著杜克在避孕。她這是對她母親和外婆徹底的背叛，我想這其實也是我自己扔給自己的止痛藥，我不是為了安慰別人，是為了安慰自己。她母親和外婆這兩代人生活在亂世裏，她們的身姿是很低的，因為亂世的天空很矮，人是無法直著站立行走的，所以女人就一直維持著這種姿勢，她才能夠呼吸，得以存活下去。所以我説亂世裏的男人是鋼和鐵，他們很硬，遇到溝遇到坎的時候他們繞不過去，所以他們不是碎了，就是裂了斷了。可是女人是水，她可以在把自己的身體擠得那麼扁，擠成一股一絲水，從最窄的縫隙裏邊穿過。我寫到宋武生的時候，我突然覺得這個天壓得我受不了了，我要站起來，那個武生引著我走到那條路上，然後她就站起來把這個天捅了一個洞，就有風進來了，我終於感覺不那麼窒息了。當然到最後她還是被我給拽回到我的敘事框架裏邊。其實她身體裏也是深深地埋藏著母性，只不過她和我都不知道而已。

我講的夠多了，最後結尾我就想到我二十多年以前學英文文學的時候讀到的一個十八世紀很有名的英國詩人叫亞歷山大.蒲柏，他是以寫英雄偶句體詩著名的，他當時寫過一首詩《論人》，中間有一個對偶句是非常有意思的，翻譯成中文就是“希望在心頭永恒悸動，人類從來不曾，卻始終希冀蒙福”。為什麼這些女人一代一代在這樣的艱難的磨難中能活下來呢？是因為希望。就是説這個世界無論有多亂，只要這個希望在，她們就能活下去。她們一定不是靠著經歷的記憶活下去的，要靠經歷她們一定都會死。她們是靠對於未來的展望而活，哪怕是很卑微的。這個希望就是我的孩子將來能夠在太平盛世裏邊長大，她們能夠在太平盛世裏邊生孩子。她們不像男人那樣轟轟烈烈的，要改造世界。就是這樣簡單的幾乎是卑微的願望使得她們能夠活下去。所以我想總結説這本書與其是關於苦難的經歷的，我倒更願意定義它是關於希望的。接下來我很願意聽聽大家從各方面對這本書的解讀，謝謝你們。

王紅旗：這部小説是對於社會歷史、家族記憶的一種橫向挖掘，如果縱向都是大歷史，或者説是以男性為中心的歷史，那麼，橫向挖掘自我家族女性記憶，把以往被排除在歷史闡釋之外的、豐富的女性生命體驗與生存經驗，轉移到歷史敘述的核心位置，展示女性在天災人禍危機中的日常生活的多變性與擔當性，是非常有文化思想上的意義與價值的。社會歷史、家族記憶，和你自己的生活記憶都全部融進在你的這部小説裏。來呼喚一种女性對人類社會的救贖與承載，是潛藏在作品最深處，或者説作者心靈最深處的意識與使命。下面兩位編輯來談一談你們在編輯這本小説時候的感受。

王 元  作家出版社編輯 

王  元：淑麗比較謙虛，她是我們出版社乃至業界都是非常有名的名牌編輯。張老師這個《陣痛》，一會兒可能大家都會談一下自己的感受，我們從編輯角度給大家交流彙報一下。當時我們拿到這個稿子的時候，也是以普通讀者這樣一個身份來看這個稿子。我記得是在今年1月份，正好是北京圖書訂貨會期間，那時候大家都忙訂貨會，對出版人來講是很重要的一個會。那個週末我在電腦上看這個稿子，一邊看一邊跟張翎不停地微信溝通，我覺得這個小説故事情節特別抓人，語言也非常精彩，雖然不知道最後這個人物結局怎麼樣，但是故事特別吸引人。小説對讀者來講一個是它的故事好看，吸引人，能夠抓住人，讓人有閱讀的興趣，再一個就是它的語言特別棒，對讀者也有非常大的吸引力。張翎這個小説的語言特別特別精彩，我是覺得在國內作家裏邊是很難得有這樣的語言風格。雖然張翎一再謙虛講她自己不知道自己的語言風格是什麼，但是我很享受，非常享受閱讀帶來的樂趣和快感。就像前兩天《中國日報》一個年輕的女記者來採訪張翎，也反覆説到這一點，讀張翎的小説是沒有閱讀障礙的，非常痛快淋漓的，整個閱讀快感非常強烈，帶你進入一個引人入勝的故事情節當中。

週末讀完這個小説，一上班我是把這個小説發給了淑麗。淑麗是我們出版社非常有經驗的一位編輯，我想讓她也看一下，我擔心自己一個人的判斷不夠全面。淑麗也是短期內就看完了，説這個小説寫的特別好。更難得的是她發給她女兒看，她女兒是在讀研究生，看完了第一章“逃産篇”，也覺得這個小説特別特別好看，我就覺得挺意外的。這個小説寫三代女人的命運和傳奇般的生育經歷，我覺得像我們這個年齡做過母親、有過這种經歷的有這樣的感受不奇怪，但是二十多歲的孩子能有這樣的感受，能對這個作品這麼喜歡，我覺得挺意外。但更意外的是我週一下午五點鐘下班的時候，把這個小説發給我們終審，也是著名的詩人、評論家唐曉渡老師，第二天早晨一上班他就給我打電話，也是對這個小説讚不絕口，也就是説他只用一個晚上就讀完了。

王紅旗：唐曉渡又是詩人，又是評論家，他當然很明白其中的分量。

王  元：對，他是很有水準的一個終審，只花了一宿時間就看完了這個小説。第二天一上班他給我打電話，説這個小説寫的特別好，特別精彩。他對這個小説的評價就是：當代小説一部不可多得的力作。給了我們很大的信心。我們也把這部書稿在社委會上做了專題的彙報，社委會了解這個情況後，也給了這個小説強有力的支援。我們總編輯也叫張陵，同名不同字，也是一個評論家，當時在社委會上説：這樣的小説作家社不出出什麼書？！給予了極大的肯定和支援。

這個小説，首先作為讀者第一時間是喜歡它，作為編輯看了這個小説以後覺得很興奮，很激動，遇到一個很好，很棒的稿子。因為是一個女性作家，又是寫的女性題材，女性故事，我們覺得三八婦女節推出比較合適，做宣傳推廣更便利，這樣就等於把出書的週期壓短了。春節前趕在排版放假前把稿子拿去排版，出校樣，過節期間趕著校對，春節假期一結束進入後續流程，封面設計、紙張、印製、宣傳策劃等等一系列工作，時間特別緊張。正文先下廠印製，等封面推薦語等到20號，再不下廠就來不及了。但是意外的是，沒想到二月底一連七八天的霧霾天氣，空氣濕度特別大，封面印完一面，晾了三天才晾幹，然後再印第二面，所以這樣一拖延下來樣書也到的晚了，三月四號開發佈會，三月三號才拿到樣書。本來也想早點寄給咱們這邊樣書，但是實在來不及。

王紅旗：感謝作家出版社對女作家作品的能夠這樣快速的隆重推出。就文學史而言，“災難”、“生育”作為文學母題，曾有很多作家都寫過。新世紀以來，女性家族敘事，也是女性文學很重要的成果，但是，以三代女性個體“生育”的疼痛經驗，穿越人類社會與母系家族縱橫歷史的重重屏障，讓她們在三段人類癲狂歷史的夾縫裏，綻放出多姿多彩的生命寓意。這是第一部，是從來沒有的。我覺得這部小説截取三個歷史橫斷面的架構特別巧妙。在塑造女性形象、男性形象，母女關係的處理上，都有獨到的境界。 是非常值得認真研究的。

王淑麗 作家出版社編輯 

王淑麗：其實我今天是沒做發言準備的，今天我看到在座的有很多是80、90後年輕人，聽到感受到他們對文學的那一份熱愛，我特別想跟他們在這裡就《陣痛》這部作品和大家一起分享我的感受。作為一個編輯，近些年來也編輯出版了一些優秀的，可以説既有社會影響又有市場效應的文學作品。這些無形當中就給自己有了一個定位，就是你在選擇一些作家跟作品的時候，可能在你這個平臺的起點就會要高一些。至少是能夠打動我自己，讓我總會有一種不一樣的感受和思考。那麼張翎老師的新作《陣痛》給到我手上的時候，真的就是這種感受，令我眼前一亮，讓我立刻興奮起來。

《陣痛》可以説是一氣呵成讀完的，這是一部近年來難得一見的優秀作品。小説看似一個家族幾代女人的孕育生命分娩的過程，卻折射出一個民族在歷經苦難和磨難之後正孕育著一個新的生機。

主人公上官吟春的命運，不單單是由一個日本人改變的。是那個時代人們對子嗣，對傳宗接代的渴望，對婦女的貞潔操守的過分看重，是那種被封建意識侵蝕了的，風化了的思想，將他們推向了命運的深淵。大先生的知識還是沒能抵過變化太快的亂世之手，男人和女人的一生，最終都輸給了這個時代。

大先生是不堪一擊的，那些所謂的知識挽救不了一個人的性命，這是最諷刺的地方。然而上帝在歷經苦難之後，卻又給了吟春最寶貴的生命，讓這個家族的幾代女人在不同的時代演繹著生與死的陣痛。所以上帝又是公平的，給所有歷經苦難而屹立不倒之人以生的希望，無論她經歷了怎樣的苦楚。一個女人的陣痛背後，帶來的是整個家庭的幸福和希望，而一個時代的陣痛後，帶來的是一個民族的崛起和復興。

之前沒有跟張翎老師有太多的溝通，而是通過作品對她有了一些了解。她的語言是那樣的委婉，那樣的清晰，那樣的從容，且淡定，就像張翎老師講的那樣，小説故事歷史跨度近70年，但她的整個敘述就像剝洋蔥一樣，一層一層地剝開來，呈現在我們眼前。當我讀完了這部小説的時候，真的覺得是很震撼。我當時將小説概括為“三代女子，一個傳奇；《陣痛》中孕育生命，苦難中開滿鮮花”。

《陣痛》這部小説描寫了處於現當代場景中人類的處境和情感，以感性的方式言説了哲學意義上的生命、生存，並將“陣痛”的言説通向了更深刻的思考。

王紅旗：王老師講的特別到位。對作品的本質把握的非常準確。

張  翎：我插一個小小的細節是讓大家笑一笑的，因為我覺得我們談苦難可能讓大家很沉重，王淑麗老師剛才説過我她擦肩而過了，因為我的一個朋友原來是作家社的編輯，後來離開之後我在作家出版社就沒有任何認識的人了。期刊的編輯跟我推薦了要交給作家社出版單行本，有個朋友告訴我説他跟王元有過合作的關係，他給了我王元的電話。我當時在巴黎完成了最後的章節，就打電話過去給王元。我一打電話問你是王元嗎？她説你是誰呀？我很習慣這種問法，因為國外的電話在中國顯示都是沒號碼或者很奇怪的號碼，十有八九會讓人以為是詐騙電話。那種口氣讓我一時不知道該如何説話了，只好開始結結巴巴地介紹自己。一個人在推介自己的時候總是很難堪的，你比方説安頓大家都知道你是安頓，你突然要給一個陌生人介紹説我是安頓，我是那個北京什麼什麼記者，你會覺得不知所措。我就跟她結結巴巴地説我是那個寫《余震》《金山》的作家。我們的對話是這樣開始的。我們素昧平生，一通越洋電話認識了。我很感激她能在這個電話之後那麼快的作出反應。我們之間沒有任何人情關係，她就純粹是憑著對小説的愛。然後王淑麗老師進入了這個團隊，我是特別高興。她是余秋雨和楊紅櫻的責編，我知道她是千萬身價的，卻肯來做我這本純文學書。大家都知道文學在這個市場上沒有多少份額，所以我很感激。然後我補充一句話，大家看到的這張作者照片我沒有機會加上説明，他是國際歌的詞作者歐仁.鮑狄埃的墓，在拉雪茲公墓裏，所以有一點點的意義在裏頭。

王紅旗：非常好。下面請張老師談談您的高見。

 張志忠 首都師範大學文學院教授、博士生導師

張志忠：我可能是在座的性別少數，我們坐在靠主席臺這一塊兒的，只有我是男性。我覺得《陣痛》閱讀的時候有非常多的愉悅，就是説小説語言的考究已經考究到了這種狀況，大把大把的在這裡揮霍，堆金砌銀，那種語言的才華，語言的密度，讓人窒息。讀起來，一方面覺得非常愉悅，一方面又讀得很緩慢，讀不快。為什麼？因為那個語言勾著你，拽著你，不同於讀一種情節小説，我趕快看看這個人物命運怎麼樣，那個故事怎麼樣，而是沉浸在這種小説敘述當中。作家的才華在於，對於很多我們覺得似乎難以把握或者難以寫出質感來的一些現象，一些事物，風啊，水啊，她就描寫的非常感性，而且非常鮮活，那麼從這個地方開始讀小説，我覺得，我們現在的小説像這麼精心於語言的推敲，語言的考究的作品，恐怕是説為數很少，很少看到。我也在想，我想是不是我們國內的作家在90年代以來的浮躁喧囂狀態當中似乎就是講身不由己，被裹挾著走；我不知道我這個感覺對不對，我們有一批80年代中後期出國的這些學者也好，作家也好，張翎，嚴歌苓，蘇煒，和國內恰好相反，他們在80年代理想主義高揚的時期走出去，然後沒有國內90年代以來的浮躁和騷動這麼一種激烈的市場的洗禮，市場的激蕩，相反地，他們變得比較沉靜，還是當年那樣一種純凈的心態，經常寫出作品來，讓我們覺得80年代的那種傳統，80年代文學的這種風範，相反在他們這個層面上得到了很大的保持，我想包括張翎的《陣痛》，也包括過去的《余震》，《金山》，就是講對於文學的純文學性的追求。現在來講，在我們現有國內作家裏面比較少見，當然還有一種就是那種理想情懷，一種比較純真的理想，在80年代我們都是理想主義者，但是我們經過了政治的動蕩，經過了市場的顛簸，似乎我們現在很嘈雜，甚至講現在最近一段時間在家的時候比較多，老看中央音樂臺，我就覺得我們很多這個年輕的女歌手怎麼唱起歌來都有一種風塵感。

王紅旗：上世紀80年代的理想主義，遭遇市場之後被世俗的“人間煙火”霧霾遮蔽了。但是，我覺得有一部分知識分子卻把它藏在靈魂深處。其中就包括張老師和在座的各位。

張志忠：有一天去聽一場音樂會，《鄧麗君金曲演唱會》，我們國內很多女歌手在唱鄧麗君的歌，唱來唱去就是我這個感覺，鄧麗君非常純，非常甜美的東西，結果我們現在國內那些歌手來唱，都覺得她們是千辛萬苦，風塵僕僕，經磨歷劫的那個感覺。這是講，文學藝術，都有一種海內外的差異。另一方面就是講，作家走出中國大陸，她就有了一種新的視野，或者像張翎這樣，她還有一個英國文學專業學習的背景，所以她的這個生活的界面和文學的界面應該講也很開闊，這也恰恰是我們今天大陸大量的作家所不具備的，不是説我們現在沒有機會出國走走，但是你出國走走，走馬觀花或者説開開眼界可以，但是你要有一種良好的外國文學修養，不那麼容易。中國的作家不是不讀書，他靠翻譯家，翻譯家翻譯什麼作品，就來讀什麼作品，我們現在的作家對於外語的修養，對於外國文學的修養並不是很完備，我覺得這也是讀《陣痛》的時候有一點感想。

再一點是關於二十世紀中國女性的這樣一種艱難，她們的磨難，她們的的悲憫和堅韌，印象深刻。《陣痛》中寫的女人都很卑賤，但是因為卑賤，所以她容易存活，這就是通常講的，大樹容易垂折，而滿地的野草，因為它卑賤，它被人們踩來踩去，但是它總是能夠頑強地生存下來，而且它作為生命也綻放了它自己。《陣痛》也的確是給我們一種對於生命的重新思考，重新認知。

但是我也有一點不滿足，就説這小説太薄了，再厚一點，把那些相關人物的命運再展開一點，為什麼這麼講？你看第一個大的板塊，吟春的故事，基本上是嚴絲合縫，一口氣寫下來的，但是寫到第二個、第三個板塊的時候肯定是越到後來頭緒越多，人物越多，故事越多，這個時候作品中就經常有了跳躍性，而且有一些人物，似乎不是特別重要，但是他們也有特色，也有自己那樣一種特定的生命的力量，生命的傳奇。比如説那個越南的男學生黃文燦，既然一個國家派他來學習的話，那麼他一定是很優秀的出類拔萃之輩，再一個他還有法蘭西的血統，身份複雜。我也注意到了，作品裏説到這兩代女性，三代女性，都特別喜歡那種文化人，知識分子，有一點內在的貴族氣質。貴族氣質不是説穿金戴銀，是內在的，衣服可以穿的很破爛，但是一定乾乾淨淨，平平整整，諸如此類，有內在的氣質，像這樣的人，作品寫到他的命運的一頭一尾，但是他在越南回國後的種种經歷，一定也非常富有傳奇性，有命運感。作品沒有能夠充分地展現這樣的生命的過程。作品越到後來跳躍性就越強了，它本身的故事內容多了，但是作為情節描述的密度倒沒有前面那麼用力或者那麼深刻了，我覺得這本身也是一個小小的遺憾，就似乎説是不一定説篇幅上這三個板塊都應該那麼勻稱，應該是越到後邊越再開闊一點，展現多一點。謝謝。

張  翎：對不起，我插一句，有讀者跟我説很想知道趙夢痕一家後來的命運的。

張志忠：對，趙夢痕一家，那种老軍人那一家，這一塊兒可能因為説我們都是那個年代過來的，可能對頭一個板塊，後一個板塊我們還沒有切身經歷感，但是中間那個板塊，那個年代，要展開來的話的確是有很多東西可寫。趙夢痕和抗戰的愛情，他們兩個來自不同的家庭的激烈碰撞和融合，就非常動人。

王紅旗：趙夢恒和抗戰，他們兩個人的愛情已經涉及到了權利、市場、現代階級，更涉及到女性的婚姻觀、價值觀的追求問題。如果這一段要寫的更豐富一點，可能也很難説清楚。因為多元選擇給年輕人帶來的還有更多的不確定性。

張  翎：其實我是很矛盾的，我想再展開就變成我收不回來了，實際上我應該不寫這個人物。

張志忠：其實你不用局限自己，你先寫出來再説，寫作有的時候就是這樣。

王紅旗：這個人物大家都沒有忘記，證明儘管作品著墨不多，但給人的印象還是深刻的，雖然沒有用更多的文字來表現，卻留給讀者更多想像空間，覺得不過癮。

艾  尤：其實我讀到那兒的時候，也特別想看到他們兩個人後面是一個什麼樣的情況。

張  翎：告訴你一個實話，我把握不住的是什麼呢？我幾乎想寫小桃是暗戀抗戰的。到了這段我想不行不行，我就把它拉回來了。

艾  尤：小説描寫小桃在河湖邊的無意中看到趙夢痕、抗戰他們倆吹口琴的情景，就讓人感覺到小桃似乎在暗戀抗戰。

張  翎：我想我再往那個方向走就離題了，我是趕緊給拽回來了。

王紅旗：有點嫉妒的那種感覺。

張  翎：謝謝張老師説的很準確。

王紅旗：艾尤是最早拿到紙版《陣痛》文本的，她平時就比較關注海外的女作家研究。她讀後感受頗多，請她來談一談對這部小説的看法。

艾 尤 首都師範大學文學院副教授、優秀青年教師 

艾  尤：前面張老師説到這本小説的語言很精彩，在此，我想先説説這本小説的語言給了我怎樣一種感覺。劉勰在《文心雕龍•體性》中曾説:“各師成心，其異如面。”意思是，每個作家按照自己的個性來寫作，作品就猶如人的面貌一樣彼此相異。因為小説的語言不是純粹外部的東西，語言與內容是同時存在的，語言特色與作家創作特色也是同時並存的，彼此不可剝離。《陣痛》這本小説的敘述語言獨具風格，可能因為張翎老師是江南人，她的小説語言有一種獨特的溫婉，例如小説描寫驚天動地的大事時，這種大事就好像是平靜小橋流水底下的一股激流，湍急也是包藏在寧靜平穩的底子裏的，這是一種具有駕馭性的大氣的溫婉，也是張翎老師獨特創作個性的自然流露。此外，《陣痛》的語言還可以用三個詞來形容：詩意、繪畫、樂感。小説不僅對日常生活的描繪極富詩意，如對大先生的家藻溪小鎮、谷醫生下放的朱家嶺的描寫，就描繪出了不同韻味的田園詩意。而且，小説對事物的描繪還極富畫面感，張翎老師的敘述言語可謂色、形具備，很多自然景致、事物場景、人物狀態經過她描述後，就成了呈現在讀者眼前的一幅幅畫，有時是靜物描寫，有時是中國風的國畫，有時是西方濃墨重彩的油畫••••••另外，小説敘述時很多語言都是環環相扣，好似一首百轉千回的歌，若缺了其中的一句，或在哪斷了，這段敘述不僅不完整了，而且頓時少了其韻味。

除了語言，我還想談談《陣痛》中的人物形象，剛剛張翎老師談到這部小説的男女形像是性別模糊的，我覺得這部小説的男女形象與其他作家筆下的男女形象不太一樣，可謂解構與重構、顛覆與重塑兼併。小説中的男性形象，主要有大先生、谷醫生、仇阿寶、宋志成、杜克、劉邑昌，除了仇阿寶，其他皆可以看作是知識分子型的男性形象。這些男性形象既不是強勢型男性，也非去勢型男性，他們既有剛的一面，也有柔的一面。同樣，小説中的女性形象，如上官吟春、孫小桃、宋武生，她們既有傳統的一面（有時依靠男性），也有現代的一面（追求自我獨立），這些男女形象無法用任何類別框定。除了男女形象，小説中關於兩性關係的書寫也非常有意思，既寫了三代女性對愛情的忘我投入和對自我生活的獨立追求，又寫了一些男性對女性的非理性愛情，如仇阿寶為勤奮嫂不惜犧牲自己的性命、宋志成為了孫小桃可以不要自己的子嗣。總之，這部小説的男女形象和兩性關係都非常獨特，與其他作家對此的書寫不太相像，具有某種突破性價值，體現了作者對兩性關係的一種重新思考，體現了一種更為溫和寬厚的女性主義，而且大大拓寬了性別敘事的精神空間。

此外，《陣痛》還涉及了生育書寫、家族敘事、歷史敘事等諸多話題。先説生育書寫，小説名為《陣痛》，一個家族三代女性的生育問題是貫穿全文的主線。小説中，三代女性所再現的不同時代的生育都不美好，都是男性缺席——丈夫（父親）不在場，而且與苦難，甚至恐怖緊密相連，在這種氛圍中，我們感受到不是新生命誕生的喜悅，而是死亡的恐懼，以及無助與無奈。

另外，作品還涉及到了家族敘事。女性家族敘事是一種不同於男性作家講述家族故事的文本實踐。中國當代女作家就書寫了很多家族小説，像趙玫的《我們家族的女人》、鐵凝的《大浴女》、徐小斌的《羽蛇》、王安憶的《紀實與虛構》和《長恨歌》，以及海外的虹影的《饑餓的女兒》，台灣女作家陳玉慧的《海神家族》等等。

尤其值得一提的是，通過上述這种家族敘事，作者還對母女關係進行了突破性書寫。文學創作中，對於母女關係的塑造有兩種類型是比較常見的，一種是慈母愛女；一種是惡母傷女。其中，慈母愛女是傳統意義上的母女關係的呈現，而惡母傷女，則是寫母親對女兒身心的壓迫和摧殘，展現母女關係中冷酷的一面，呈現了女性文化心理結構的陰暗面。

王紅旗：這可能跟骨子裏那個東西無意識的表現出來了。

艾  尤：對，所以我覺得《陣痛》這种女性家族敘事、母女關係重塑意義獨特，具有鮮明的女性立場，是對女性社會地位與自我形象的一種“發現”和“定位”。另外，《陣痛》的歷史敘事也具有獨特性，小説在敘事立場、敘事方式上對傳統的歷史敘事都有較大突破，《陣痛》書寫1942至2008年三代女性跨越世紀，從解放前到文革，文革到改革開放，以及至今的人生經歷。小説將一些女性最關心、最書寫的日常經驗，以及女性的個人成長經歷寫入歷史，由此來表現女性真實的歷史境遇，這必然與國家、民族等宏大敘事不同，是具有民間色彩的歷史，這種歷史書寫，使得女性主體意識得以突進宏大的歷史敘事內部，通過對歷史的重新解讀，展現女性在歷史中的真實，以及歷史盲區和各種權力對女性的壓抑，這是一場女性個人與歷史的獨特對話，使得一直處於邊緣地位的女性創作的民間隱形結構更充分地凸顯出來。雖然，張翎老師以前的小説《雁過藻溪》、《羊》等也觸及了這方面，但是《陣痛》的展示卻更加深入、深刻。當然，《陣痛》的獨特價值可以解讀的方面還有很多，由於時間關係，我就先談這麼多吧。

王紅旗：下面請安頓談談。我記得在《金山》出版後，安頓和張翎在北京青年報有一整版訪談，很有深度，而且她作為一位母親，閱讀《陣痛》會有不同的感受。

安 頓 北京青年報記者 

安  頓：今天特別開心，我有五年沒有見到張翎，昨天才拿到書，就像當時看《金山》一樣，欲罷不能，我覺得非常好看，因為我自己也是一個女孩的媽媽，剛剛開始感受女兒叛逆期和媽媽之間交流上的一些問題，也希望能從張翎的書中找到一些共鳴。有時候我想，母女關係是世界上非常神奇的一種關係，共用同一的命運並且彼此互為對方的生命的延展，下一代對上一代的生活和內在邏輯要有所開拓，上一輩要面對下一輩的成長同時回望自己的這經歷，找到自己的經驗、教訓，把這一切告訴給孩子。這一切，從這本書裏，我都能看到、感受到。我剛才一直在想，最早認識張翎的時候是被什麼東西吸引？應該就是語言，她的那種非常特別的、密度很大、很精彩的語言。2009年，我現在報紙上看到《金山》的連載，然後出版社找到我希望對她做一個深度的訪談。當時看連載的時候每期都覺得看的很不過癮。所以在我們見面之後，我首先就提到她的語言的魅力，那種語言裏面有特別強大的氣場，這個氣場讓人忽略她的性別，我如果不是一開始看《金山》的時候就知道這是一個女作家的作品，絕對不會去想它是出自一個女作家之手，看《陣痛》的時候我仍然有這個感覺，儘管大家一直在説女性書寫等等，但是我覺得她的語言中包含了一種很特別的公眾性，這種力道源於作者內心很強大的力量，綿密而且力量大，非常漂亮，非常精彩，但是同時又始終是中性的，感覺不到女性作家的所謂柔美或者最容易出現的自戀。這是我非常喜歡張翎的作品的第一個原因。也因此非常佩服她。

還有一點，也是讓我非常感動的一點，就是張翎對待歷史的態度。她舍得花大力氣去做功課，就像剛才張老師説的，在一個喧囂浮躁的時代，有一個小説家能這樣去寫作，能這樣去對待她的作品和她這個作品當中的這些人物的命運，我覺得非常難得。記得我們當年談到《金山》的材料收集過程，我們計算了她為手機歷史素材而到處奔波時飛行的公里數，整個過程有三年多，包括兩次去開平。這些讓我印象深刻。

張  翎：我們還一起去過一次。

安  頓：昨天我見到王老師，王老師又一次還説到開平碉樓裏面的那雙絲襪，這個細節對於《金山》來説是歷史性的也是關鍵性的。並不是説因為我們是朋友，我在這裡就會溢美，我是非常由衷地認為張翎有作為小説家本身應該具備的很珍貴的東西，她讓我能感覺到她特別愛她的這些人物，所以她在梳理歷史材料的時候，總是在力求將她們所身處的那個時代講清楚，講明白，講透徹，在這個過程當中她要給她的這些人物的生存、生活探求一個內在邏輯，為她們在這個亂世當中找到一個他們這樣生活的理由，這個邏輯不是小説家賦予他們的，而是她們本就具有而被小説家挖掘出來的。張翎在踏踏實實地想，踏踏實實地寫，五年之後，又奉獻了這本《陣痛》。

張翎還有一個優秀之處，那就是她是一個非常非常會説故事的人，在她的作品中看到女性作者非常容易陷入的自我撫摸。她沒有瑣碎、啰嗦、哼哼唧唧地對自己的一些小心思、小感受、小幸福、小思考進行不厭其煩的展示，而是把眼光放在一個更加宏大的歷史背景中個體的命運書寫上。從《余震》到《金山》，到這本《陣痛》，每一本書都是特別精彩的故事，吸引著讀者一定要去看，一定要看這些人後來怎麼樣了，我用一個通宵看完《陣痛》，就像當年不眠不休看完《金山》一樣，酣暢淋漓，意猶未盡。我在書中總能感覺到張翎的聰明，善於講故事，善於寫細節。到現在我還記得，當年，張翎告訴我，她一度特別渴望表達，當時她説你要是在多倫多的地鐵裏面看到有一個人頭髮都紮起來了、恨不能將一生的吶喊都喊出來，那個人就是她，但此刻我特別想説，恰好她沒説出來，而是在書裏面説出來了。這樣我們這些讀者才有如此的福分獨到這麼優秀的作品。

最後想説的是，從張翎的小説中，讀者會發現這個她非常善良，同樣寫的是苦難，我特別喜歡剛才王素麗老師説的一句話，就是在苦難和疼痛當中，每一步都鮮花盛開，我覺得這是非常棒、非常美好的人生觀。張翎在呈現苦難和疼痛，但是她會給人希望。

借這個機會，我有個問題提給張翎。剛才聽她講到王小燈和後面書中這三個人，我有種感覺，小説中的女性都是從與男人分離或者説失去了生活中原本的依傍之後開始獨自成長的。比如説小燈，她是離開了她母親，然後開始成長，比如六指也是這樣，她成為孤身一人，要撐一家子的時候，她開始蓬勃成長，她的生命中開始有了一次次力量爆發。到《陣痛》的時候我仍然有這個感覺，她們每一次在她們生命當中最重要的成長契機都是她們孤立無援的時候，這是刻意的嗎？

張  翎：我想想這個問題挺有意思，我倒覺得這不是刻意的，這是人生的常態，仔細回想我們生活的每一個人都是一樣，必須要從那個我們賴以作為呵護的那一個保護傘或者樹蔭底下掙脫出來的時候或者是有意掙脫或者是一個突發的事件使得我們失去了這種依傍之後我就覺得人性的本能你會去按照自己的直覺去尋找一條生路，無論這個生路是關於你生活的生路還是生命的生路，我覺得這是人生的常態。如果你剛才不指出這個來我從來沒有仔細地想過這個問題，我會覺得謝謝你，這個問題提的很好，因為有一個讀者有一天突然跑過説你的小説裏一個壞人都沒有，他如果不問這些話我永遠不會想這個問題。回頭想真的一個真正的壞人都沒有，然後你剛才問我這個問題，真的其實想想挺有意思的，你生命力的一種毀壞跟你最親或者最仰賴的關係産生一種切割和斷裂關係之後，真的你生命的主體那一刻才有了你自己的身份，在這之前你沒有的，比方説小桃，我不知道在哪個地方她説過，她就説宋老師對她的好，在這之前也不是沒有過男人對她好，比方説是仇阿寶，比方説是古醫生，他們都對她好，但是他們的好跟她中間站了一個母親，你記得這個敘述嗎？大概是這樣，就説母親在不知不覺中剋扣了這些男人對她的好，只有宋老師對她的好是單單獨獨給她一個人的，對吧，這其實就是説她獨立生命成長的一個見證，我個人倒認為我不用刻意寫，我覺得這就是所有生命成長過程裏裏邊必然的一個經歷，就説這一刻發生的時候，在太平年月裏可能這個孩子上大學了，比方説她脫離母體，脫離家庭，但是在亂世的時候就是像王小燈可能是一場地震，那就是她人為的，七歲的時候就隔離了母體，但是我就想我沒有特意想這個問題，但是你一提她突然就凸顯出來了，我覺得是人生長的一種常態，就像是很多人説我的小説為什麼最後的愛情都是殘缺的，沒有完美的結局，我也是同樣感覺這是人生的常態，儘管我是張老師説的不折不扣的理想主義者，但是我也知道殘缺是生命的常態，我試著作為一個小説家，想誠實地面對自己，儘管我經常妥協，有的時候忍不住弄一個大團圓什麼的，我痛恨自己，但是總體來説我覺得像殘缺，這種破碎之後個人生命之路的成長，找路，等於在那一刻你開始找路，我都覺得是人生特別的常態就是。

王紅旗：我覺得，您最後一個問題是非常有個性化的。

張  翎：幾乎把我問倒了。

王紅旗：還有，在小説結尾第四代女性杜路得説，我外婆和我媽媽都説，女人生孩子，不需要丈夫。這些話會引起很多思考，剛才説前兩代女人是怎麼樣的，前三代女人是怎麼樣的，到了80後、90後，她們又是怎麼想的，其實這幾代女性對於愛情，對婚姻，對親情，對家庭不同的思考，都有鮮明的時代特徵與文化內涵。可以從講述“她”的故事，梳理“她”的心理嬗變的軌跡。這樣就在比較中構成了一部完整的女性生命史詩。

張  翎：這是我構思小説時候的第一句話，我把結尾先想好了才有這個故事。

王紅旗：下面請戴濰娜來談談，此前我倆溝通過，她的閱讀作品的心得可能會更獨特些。

戴濰娜 80後作家、中國人民大學在讀博士 

戴濰娜：我首先要特別感謝王老師邀請我來參加這個會，讓我有機會面對面了解張翎老師的創作過程，也向各位老師同學學習。這本書我是昨天一個上午讀完的，簡單講幾點我的閱讀感受吧。首先這本書的名字《陣痛》非常尖銳地凸現了它的主題——“生育”。生育話題在我來講既熟悉又陌生，熟悉是因為其實早在上世界七十年代激進的女權主義者曾經非常尖銳地反抗過生育傳統，生育制度以及生育倫理；陌生的是，這個風潮很快就過去了，被認為是一种女權主義當中的本質主義而遭到摒棄。特別是在2000年以後，西方女權逐漸萎縮進了人權會議及教科書，大家會更加多的去討論一些諸如女性的參政議政，女性與氣候變化等接受度更高的話題，而不再去觸碰像生育這樣禁區。因此我覺得，這本小説重新正視這個議題是很有意義的。小説對三個女主人公的生育過程進行了非常大篇幅的具化的描寫，這也讓我想到最近美國有一個很火的電視節目，就是瞄準婦産科，拍攝孕婦們生育的全過程。這裡面可能暗藏著一些倫理和觀念禁區的鬆動——生育過程不再作為一個極其隱晦的、羞于出口的、女人和女人之間的秘密而存在。它漸漸變成了一個可以被觀看的，可以被解讀的，社會性的存在。一本小説這麼尖銳，這麼集中地去探討生育的話題，事實上是重寫了母性。 我們常常講“弒父情節”，這其實在一定意義上是一個“弒母情節”。關於“生育”的哲學層面和倫理層面的意義探討，還有待學界繼續挖掘，其本質意義甚至很可能會是最最反動的。

開會之前我和王紅旗老師對這個作品有過一個簡單交流。作者在這本書裏找到了一個非常好的講故事的方式。三代女性的生育巧妙對應了三個歷史剖面——它們分別是抗日、文革和911。這三個歷史剖面本身就是一個隱喻：國家是在這三個最混亂的節點上進行了妊娠，之後的努力都是要重新回到一種有序之中。歷史的陣痛也是痛苦又複雜的。“抗日”、“文革”、“911”也可以説是三個歷史的樞紐，歷史是在這些個樞紐上重新旋轉起來。新的歷史從這裡出發，亦如一個新生胎兒。一方面中國有著最長的、無間斷的史學傳統，另一方面中國歷史在物質遺跡中的保存又非常有限。我們知道唐以前的建築留下來的不超過五座。所以説中國人對於歷史的感知，更多是通過事件去串聯在一起，是歷史大背景下個人所能感受到的歷史的瞬間。就在抗日、文革、911這三個大背景下，《陣痛》要為我們呈現的歷史直接進入到了青春的血脈，被孕育出來了。在歷史的陣痛中，女主人公們內心充滿著受害感，然而不管在多麼糟糕的情況下，她們都沒有放棄讓自己的生活變得更好的能力。如果我們不去清理這些過去歷史的陣痛，那麼這種痛會永遠纏繞你；如果我們不去理解歷史的妊娠，我們就無法把握當代女性的存在處境。我覺得《陣痛》這本書做了一個非常了不起的隱喻：它給歷史賦予了一個肉身！小説作為一件藝術品，也在這個意義上獲得了更多的解讀空間。

最後我先要談談語言和人物的問題。這本書讓我感覺回到了十九世紀小説的風貌，剛剛張教授也講他好像又看到了八十年代的純文學，我們的感受是相同的。昨天我正好參加了閆年科老師的研討會，他也談到了十九世紀文學跟二十世紀文學最大的差別在於對人物的刻畫。十九世紀的文學永遠有豐富強大的人物支撐，人物形象飽滿生動；二十世紀的文學則更多是觀念的架構，人物相對是削弱的，符號化的。作家總是要面對人物和結構二者難以平衡的困境。《陣痛》在這方面做得很好，一方面人物形象很豐滿，另一方面三個歷史樞紐的構架又非常巧妙。文本語言也是句句錘鍊的，有很多很有效的比喻，能夠一拳把人打倒的那種。我看到封底上嚴歌苓作了一個評價説，“張翎使我們越過了文學的熊市，看到文學的希望。”我也由此在想，這個時代文學到底能做些什麼？大家都讀過裏爾克描寫豹子的詩——“強韌的腳步邁著柔軟的步容/步容在這極小的圈中旋轉/仿佛力之舞圍繞著一個中心/在中心一個偉大的意志昏眩。”在現代化的籠子裏，文學就是一隻被囚困的，不得糖尿病就不錯了的野豹子。可如今出現這樣一本直擊現實，直擊本質，直擊歷史的小説，似乎也是在提醒遊客説：可當心了，一有閃失，它仍可致命。

張  翎：我小小的回應一下戴濰娜，就是剛才你使用一個詞你説是這幾個女人都是受害者，這個解讀對我也是很震撼的，我覺得你豐富了這本書的解讀。在我的本意裏，這三代的女人是什麼樣的人呢？糊塗蟲，我就覺得她們雖然很疼，但是她們居然不知道疼。小桃在這種情況下懷了一個孩子，她還居然嘻嘻哈哈地説我終於留住他了。宋老師對她的評價説，你是我見到過的世界上最糊塗的一個人。她身上的這種東西很吸引男人，並不是她如何聰明。在這所姓名不詳的大學裏面，有一千個比孫小桃聰明得多，睿智得多的女孩子，可是她最吸引男人的反而是這種渾然不覺的狀態。包括吟春，也部分包括武生。事實上她生命裏經受的苦難她自己渾然不覺，她客觀上是個時代事件的受害者，但是她心靈的面皮是何等的厚，可以説針插不入，她不知道疼，對政治，對利益這些東西的如此的渾然不覺，使我感覺這是她恰恰很吸引人的一點。

戴濰娜：可能是這樣，受害感源於閱讀小説時的代入感，儘管書中人物在歷史中渾然不覺，但我們去讀的時候，會不自覺的將自己代入進去，悲憫和受害的感覺一下子發散出來。

張  翎：客觀上的確是受害者。

戴濰娜：人物對於疼痛麻木的狀態，其實更加深刻的反襯出她是歷史的受害者。

王紅旗：請周顯波來談談他的思考。他對今天的論壇做了許多前期工作。和同學們在討論中一定有不一樣的想法。

周顯波 首都師範大學文學院在讀博士 

周顯波：前面幾位老師講的已經非常全面了，我在這裡只是補充幾點我讀這部小説的印象。我也是首先看了這部小説的電子版然後才拿到實體書，已經讀完電子版之後又重新很認真地讀了一遍實體書。對於《陣痛》這部小説，我從一個男性讀者來看，這是女人成長的故事，也就是説，它首先是一部女性成長小説。小説以生育為圓心，提取了三個女人重要的人生片段，這三個女人以各自的成長的完成構成了江南女人整體的成長故事，共同構造了這樣一部女性家族敘事。

《陣痛》的女性成長故事和我們在文學史上熟悉的男性的成長故事不大一樣，有些差異。男性的成長敘事裏外在力量很重要，小説常常依靠外在的力量來推動成長主人公來轉變，所以這種成長的力量是自外向內的。而《陣痛》中的女性，迎春、小桃、武生，她們都是因為生育而自生命內部、身體內部幾乎自發地生成了一種生生不息的成長性的力量，這種力量似乎是某種天然的，是來自生命本能的，而且它不是純粹精神性的，是連接著肉身的，而且與生命的延續有關，這種成長性的力量一直延伸下去，一代一代地傳承下來。小説的結尾就具有了相當的寓言性效果，一年級的小女孩杜路得説出了一句令老師驚訝的話：“我外婆和我媽媽都説，女人生孩子不需要丈夫。”這句話是令人驚詫的，但聯繫整部小説情節，正是前幾代女性的成長的完成給了下一代女性以某種天然的某種訊息，即使這個小女孩還沒有“長成”女人——這是這部小説的力量。

在小説結構方面，張翎老師是以“痛”的連綿不絕來構造起來的。我們從這部小説的封面設計就可以看出作品這種內涵的表達，封面設計非常有意思，我們看到背景是鮮血，自上而下貫穿始終幾代女人的生命軌跡，這種生命軌跡是從血中突圍出來的，然後通過生命的完成而在血中開出鮮花來，在這些軌跡裏是她們所經歷的生命創傷和生命體驗。我們再打開這個鮮紅色的封面之後是一棵樹，這棵生機勃勃的樹正是流淌在女人血液裏的生命密碼，是她們生命的不竭力量的象徵。關於三個女人的“生命密碼”，張翎老師剛才已經做出了解釋，比如這幾位女性形象身上共同的那種對生命之痛的渾然不覺，無知、韌性等等，在我看來，她們表現出一種生命的偉岸，一種無與倫比的包容力，一種像樹一樣，不管在什麼樣的環境之下，不管在什麼樣的沉重歷史之下，即使是911，即使抗戰，即使是文革，都能夠本能地延續下她們的生命力，延續和分享下她們的生命密碼。所以在四代女人成長故事裏她們都有著許多許多的共性，這些共性豐厚了這樣一個江南女人成長的故事。

那麼這部小説還有一點可以看出它的題材的新穎性，這幾代女人都和外來的文化身份也都有關係，有碰撞，有對話，當然這種對話也是生命的對撞式的。比如第一代女人迎春和日本人，第二代的小桃和黃文燦，第三代的武生和杜克。這三個男性人物都有異族的血統，甚至有的形象完全是異族，因此張翎老師在構造《陣痛》這個敘述的時候，這種痛不僅僅是一種生育的痛苦，還有來自於這個文化差異帶來的痛，具體説，是外來文化對於女性精神和肉身所帶來的創傷性痛苦。所以小説題為“陣痛”，這種痛苦，不僅是每一個個體生育的痛苦，還是江南女人在歷史之中遭遇大歷史的時候所經受的共同的痛，這種痛失週期式的，是不斷爆發的，是創傷性的，因此我們從整體上來觀三代女人的痛苦，它一次一次的陣痛。我談的第二點是小説的敘事，這部小説的敘事很有節奏，很舒緩，許多片段讀起來令人沉浸其中難以自拔。同時，這個敘事又很精緻的，充滿細節，張翎老師熟練使用外語，但她的文字卻少有翻譯腔，是純正的、浸潤著中國文化語言傳統的。《陣痛》中句子很短，簡單但很精緻，而且打造的得比較圓融、飽滿，有質感。

我這裡有一個問題，張翎老師敘事充滿了細節，精緻，甚至有些片段讀起來有一點張愛玲的感覺，也有專家把張翎老師和張愛玲作品做比較，我想請教一下張翎老師寫作是否受過張愛玲的影響？你對張愛玲作品是怎麼看的？

張  翎：這個問題被很多人問過，從各個角度把我跟張愛玲進行比較。張愛玲的重要作品我幾乎都讀過了，而且很早的時候就讀過了，我的的確確是感嘆這個人的感知力的強盛，這幾乎是天生的。因為她在，我猜想她在24歲左右，已經把最重要的作品全部都寫完了，她到後來就根本沒有辦法超越她那幾年的作品。她的那種對世界的看法是靠觀察力和想像力完成的，因為她當時並沒有認真的談過戀愛，而她對男性的那些看法是如此的尖銳，對世界的看法是如此的鋒芒畢露，使我非常感嘆。我一直想作為作家，很重要一點是想像力。在我們尋常的文學理論中間常常會有很多很多的篇幅講到生活，我絕對不否認生活的重要性，但是張愛玲就是一個很突出的例子，她寫出一些她自己生活裏邊，直接經驗裏邊沒有的東西。我覺得我跟張愛玲有相似的地方，那是在語言風格上可能是有一些自己的特色，但是我跟她本質上不太相同的是作品的基調。我小時候學過國畫，我覺得她的基調應該是石青色 - 國畫裏有一個顏色叫石青。我覺得我的基調應該叫赭石，就是棕色的，我應該是這個顏色，這就是我們兩個人之間的差別。我沒有辦法用具體語言來描述，我覺得我們對生活的看法和基調是非常不一樣的。我不知道為什麼她一個20歲的生命會對人生如此的絕望。夏志清先生把她從死灰裏邊撈出來，使得全部漢語世界都知道張愛玲名字的時候，很多人就會挖掘她的家族史，講到她前頭的家庭生活和父母親的關係等等是如何的破裂，我覺得其實作為我們這一代人，幾乎所有人生活裏邊都經歷過甚至比這個更慘痛的破裂，可是並不是每一個人都會對生活形成這樣的一種看法，我覺得這種冷幾乎也是天生的。我有時候忍不住驚嘆一個如此年輕的生命會如此冷漠，但是我對她的文采是相當推崇的，她的力度也在她的冷上。往往所有的東西是一把雙刃劍，她的力度就在她的冷上，那麼我想我的基調沒有那樣的冷，那我是不是在力度上也就沒有她那樣的狠。這個問題大家可以討論和商榷的。

劉  丹：我看了這部小説就是有一個非常想問您的一個問題，您講了三代女人的成長過程和生育的經歷，同時在您的小説中也寫了很多男性形象，比如説大先生、仇阿寶、宋志成，我特別想知道男人在這部小説當中充當了一種怎樣的角色？我可能覺得您寫男人的筆墨不是很多，您覺得他們在這個作品當中對於情節的推動或者是對女性成長過程是起到了一個什麼樣的作用？

張  翎：我通常會説男人缺席，實際不完全準確，男人是似乎在場，又靠不上，我覺得是這樣一種疏離的關係。剛才艾友也講到這個事情，他們是在場的，我創作手記裏講到他們的姿勢，他們的一隻手是伸在世界上的，因為他們都是有很遠大的社會理想的男人，就這種男人才吸引這些女人。大先生一介書生絕對是想改造世界的，後面的宋志成也是這樣的，他對窮人天生有一種同情，他倒不是什麼心態不平衡，他真的是懷抱社會正義感，他覺得這個社會上貧窮的人應該是有同等的發展機會甚至更多，實際上他這就是法國人所謂的左派。我們對左派的理解是激進，事實上歐洲的左派是一種不能容忍社會貧窮和不公義的存在，用今天的話來理解我們可以説這個左派可以約等於理想主義者。

宋先生是這樣一種人，黃文燦就不用説了，黃文燦絕對是飛蛾撲火，為國家奉獻自己的一切。他是身家其實是很顯赫的，他可以過一個很富足的日子。他是這樣一種男人，是女人不能夠靠得上去的男人，可是偏偏就這種男人，女人愛得不行的。而那個仇阿寶是你可以愛怎麼使喚就怎麼使喚的男人，可是女人又不愛這樣的男人。女人只是愛黃文燦大先生這樣一種男人，那種男人是她們生命中的動力，給她們一種很積極的東西，儘管她們知道這個男人靠不上。但是這種男人在她們生命裏並不是完全缺席的。這是一個讓我感覺很糾結，很矛盾的現象。男人改造社會的這種情懷，是大多數女人都很崇拜的。但是在女人面臨很細節很具體困難的時候，這樣的男人你又是靠不上的，所以你要問我他們充當女人生活的一個什麼角色？我説不上來，我覺得他們是一個巨大的矛盾體。一方面女人存在的動力一部分是來自這樣的男人給他們設立的榜樣，她們喜歡這樣的男人，但是另一方面她們想抓那個男人的手的時候，就發覺這個男人的手在伸在世界上。她只能抓住他一隻手，他不是完全不給她抓，完全不給她她也會失望，會絕望，他就是這種若即若離的關係。我想真實的表現一種狀態，男人的邊緣不是很清晰。我感覺始終是一種很模糊的狀況，因為我自己內心也是很糾結的：男人該更多的為理想和社會活著，還是該更多的為自己的所愛的女人和家庭活著，這是不能兩全的，所以女人必須要作出抉擇。但是這些女人在抉擇之後很有意思的一點 - 我是寫完了才意識到的 - 這些女人從來不怨恨她們的男人。吟春在這麼多年後想起大先生，無論別人怎麼説，她心裏還是一種溫暖。小桃這麼些年想起黃文燦 - 事實上黃文燦只是在她生活中曇花一現，我沒有細細的推算過時間，我想一兩年最多了，她也沒有怨恨。她們對這些男人都是懷著溫暖的崇敬，藏著這樣一個美好的夢。包括武生對杜克也是這樣的，她儘管不愛他，她卻從來不怨恨他。我覺得這兩性關係中間沒有尖銳的對立，這又是一把雙刃劍 - 這是不是在一定程度上削弱了小説的力度。因為我想很誠實地面對自己，大家可以探討這個話題。但是我想我的世界觀決定了我怎麼樣的書寫，因為在兩性關係中間，我對男性沒有一種很尖銳的極端的對立的狀態，所以我不可能寫出不是我看到的世界的那種東西。一個作家畢竟是離不開自己觀察世界的角度和視野的，我的視野是這樣，它決定了我的書寫。儘管有時我感覺太溫婉，我想寫的再痛一點，再狠一點，但是我的世界觀就是這個樣子的。

劉  丹：我覺得更多是時代賦予了男人們他們那樣的一個角色，像大先生他也同樣有知識，但是在那樣一個時代，他的一點點知識是不堪一擊的，時代可能更多的賦予了。

張  翎：是的，但他又是可以變得決絕一點的，他選擇的是社會理想，但是他反過來對他所愛的女人又似乎想有所擔當，所以他在這個撕扯中間就漸漸變得面目模糊起來了，讓你感覺他在任何一點上都不是怎麼樣靠得上的。我覺得大先生在這麼多男人裏邊是個最明顯的例子。

王紅旗：如果從這個角度寫出了男性的靈魂裏竟然是也深藏著社會和家庭雙重身份的困惑，而自己卻無知覺。這個話題挺大。

艾  尤：這個反而是一種比較真實的感覺。剛才我就講，男性也好，女性也好，他並不是那種不像平時作品表現的很鮮明，包括古醫生他其實身上有大先生的影子，他們倆有很多東西可以對立的地方跟那個大先生，所以140頁説了這樣一段話，迎春説她吃不準這個男人的心思，但是她就像從來吃不準大先生的心思，可是她就是賤，就是喜歡她吃不準的男人，説了這句話，這個我記得很清楚。

李傑俊：我讀這部小説很順暢，一個半小時就讀完了。讀海外的華裔作家小説，比如嚴歌苓、哈金的小説，都有這個這個感覺。我覺得您們都很會講故事，語言非常好。小説的文字猶如風行水上，自然成文，很有中國傳統敘事的簡潔和樸素，特別流暢。我一開始讀到抗戰和小陶的時候，感覺他倆是不是會談戀愛啊！不然的話，抗戰後來回到家鄉後怎麼又安排了他和小陶再次相遇的那一幕啊。不知怎麼的，小陶竟然愛上了越南留學生黃文燦，感覺有點突兀。這個地方，我感覺您有點有意為之，很不過癮。讀到阿寶這個人的時候，我下意識地覺得這個傢夥是不是要寫成一個流氓無産階級形象？我為什麼這樣想呢？因為《很久以來》中也有這麼一個男性形象：閭逵。他也是一個工人，文革中是造反派。這個人有很強悍、卑鄙下流的一面，也有正直善良、鋤強扶弱的一面，我感覺這個人物很真實。姚蜀平的《悲情大地》中也有一個工人造反派形象：武正興。他保護了女主人公尚開妍，這個人物也寫的很真實。而《陣痛》中的阿寶後來也成為了工人造反派的領袖，為保護小陶武鬥中中槍而死。只不過他的形象更光輝高大一點，散發著光輝，他與前兩部小説中的工人形象比有點扁平化和理想化，我感覺有點不滿足。這部小説的開頭和結尾都有《聖經》話語，生育時也一種受難的莊嚴感，這使我感覺到小説本身的基督精神。

有點奇怪的是，小説中的三位女性，被婚姻綁綁在一起的都是老男人，如上官迎春之於大先生，小陶之於宋老師。女性為其生子的都是外國人，日本人、越南人。本來認為劉邑昌和宋武生的結合不錯，但小説中的劉邑昌的形象越來越不堪，靠花女人的錢度日。這似乎為武生後來失去了其親生父親布夏教授的資助而轉投杜克找到了藉口。雖然小説也一直在鋪墊武生和杜克的關係，但武生的投向杜克的懷抱難免不使人覺得有因生活所迫，似乎兩個的愛情並不牢固。而且，我覺得武生和其親生父親布夏教授的相見很巧合。她知道了真相後，布夏教授就死了。劉昌邑的不堪，最終使其與杜克結合。

張  翎：但這不是巧合，是她媽媽精心安排的。

李傑俊：其實，最終武生認識的杜克也是一個外國人。我心想小説中男人要麼是清一色的知識分子，要麼都是老男人，孩子的生父要麼都是外國人。這使我閱讀時感覺很怪，心想那裏出問題了？從整個小説來看，寫了三次生育場面。一個在山洞中，一個在武鬥槍戰中，最後在馬路上。這三個陣痛背後折射出的是女性在時代中的命運。中國的“養父”似乎不如外國的“生父”，固然中國的“養父”奉獻的更多，或者説兩者都是半斤八兩。女性要把孩子生下來的意識、活著的意識，哪怕是卑賤地活著，也比中外的父親們行為更讓人感動。小説中的這些情形，使我覺得這部小説具有強烈的女性意識和宿命意識。蕭紅最後死的時候説很恨自己，“因為我是個女人”。我不知道您寫這部小説的時候，您有沒有這种女性意識，宿命意識？這些意識是無意識，還是有意為之。當然，還有基督精神。我更想知道的是，您的這部小説創作和您的家族體驗、個人經歷之間有哪些關聯，也就是小説創造發生學的問題。

張  翎：先回應你第一個問題，你説男人都是外國人的問題，實際上很有幾個不是外國人的，大先生不是外國人，抗戰不是外國人，宋老師不是外國人，仇阿寶不是外國人，杜克也不是外國人，只不過他是從台灣走到海外去。男性的形象其實我現在回過頭來想想還是有一兩個挺漢子的，宋老師這個形象我認為他是非常有擔當的一個男人。我的男性人物回應了文革當中的一句話“知識越多越反動”。小説中的男人做抉擇的承擔的程度，跟他的知識程度是整個成反比的，似乎越少受教育，沒有那些條條框框限制的男人越爺們。其實這個宋志成也沒有多少文化知識，但是我個人感覺裏邊我覺得他挺有擔當的。然後你剛才問我宿命這個話題是不是有意的？我倒覺得這是在有意和無意之間。我想要表達的是個人的意願無論如何強大，命運這只手還是比你更強大，總是能夠把你拉扯回來。孫悟空在如來佛的掌心底下，他覺得自己在裏頭蹦得挺痛快的，實際上你根本就跳不出這個手掌。命運就是有一種能力超越我們個人的能力的，也是超越我們個人想像的，如果我們站在更高一點看人類整個行走的過程，人生就是一盤棋，上帝之手來下這盤棋，你覺得自己的動作挺怎麼地，你能決定想怎麼怎麼樣，回頭一看你的一生似乎被係在一根繩子上，你走了多遠也會把你拉回來。就像武生，她想不要當母親，堅決不當，到最後還是會有一雙手把她拉回來。她一旦成為母親，就覺得自己原來一生期盼的就是做母親。像這種東西在我的潛意識裏一直有，在小説裏像野草一樣一會兒這兒跳出來，一會兒那兒跳出來，它是抵擋不住的，土壤略微薄一點它馬上就要鑽一個頭來。

李  楠：張老師我有一個問題，我看過一句話是這樣説的：“女人的愛情就是性慾加同情心。”我在看到吟春和日本人的那段故事之後突然想起來這句話。您在書中也有一些關於吟春與那個日本人之間的性的描寫，比如“（吟春）沒想到事情過去幾個月了，她竟然還記得那樣清晰……她一下子想起了和那個男人相關的所有一切：男人身上古銅色的腱子肉，男人嘴邊帶點黃色的鬍鬚，男人手上的蠻力，男人把她摟在懷裏時的熱喘。還有，男人的眼淚。她知道男人的眼淚不是流給她看的。男人心裏有扇門，男人輕易不開門。男人把門緊緊地關著，那天一不小心開了條縫，就有光漏了出來 - 那光就是男人的淚。她只不過是在男人不小心開了門的那一刻，碰巧站在門邊上，所以她看見了男人的軟肋。”所以這些描寫就讓我特別深刻，讓我一下字想起了“女人的愛情就是性慾加同情心”這樣的説法。而且就像剛才各位老師所談到的，您這本書中很重要的內容就是講到母性，那其實母性很大一部分可能也是同情心。所以我想請問您，關於迎春和日本人的這段，您當時是怎樣構思的？

張  翎：説到心軟這個話題我想更多的表現的是在日本人對吟春的心軟上，她讓他想起了他的妻子。在他成為士兵之前他是個農夫，當他看到吟春的時候，他想到了鄉下的妻子，他心軟了。吟春在那一瞬間的反應更多是求生的慾望，她在這個男人身上看到了一個破綻，她就得把手伸進這個破綻，她只有伸進去她才能活下來。她的求生慾望其實是非常強的，她有一千個方法可以在進棺材那一刻之前把自己幹掉，她總是想説不定不用死。她覺得自己很剛烈，身上揣著剪刀，如何如何的。我就想起《紅樓夢》裏的襲人。寶玉死了的時候，她一直説我一定要跟著寶哥哥走，我要怎麼怎麼死。可是我不能死在這兒，我會連累我哥嫂。我不能死在那兒，我會弄臟了那地方。《陣痛》裏有一句話大概的意思是説，一個真正想死的人是沒有死不了的。可是吟春求生的慾望非常強，她是一個非常有生活智慧的女人，她在那一刻看到了男人的一個縫隙，她就及時地把腳插進去了，所以她就活下來了。我就覺得這個是我想要表現的，她可以很卑賤地活著，我們前面講過的。她能在最合宜的狀態裏找到一個生存的一個縫隙，她把自己擠進去了。如果你想表現她的剛烈，那麼她從日本人那兒出來之後她還可以投河死的呀，對不對？然而她都想死又沒有死，實際上她對這個世界還是很依戀的，我想表現的是這個。

張  旭：老師您好，我是首師大本科生，我現在大二。我讀後發現小説給第四個女孩篇幅特別少，但是她那個話説到“女人生孩子不需要男人”的時候，我有所困惑。因為我今年20歲左右，可能之前那些東西我感觸不深，我沒有經歷過那些，但是我覺得那個女孩説這句話時她是不是有點太極端了，感覺她對男性有一種排斥。因為我覺得一個正常的女孩應該是渴望一個溫暖的家庭，渴望自己的丈夫，自己在生産時是最需要丈夫應該陪在在身邊的吧。

張  翎：這個問題有兩部分回答，一部分她的的確確作為女兒長大，母親給她的影響是很大的。母親不一定是帶著怨恨的語氣説這樣的話，只不過是告訴她一個客觀的現實：生命進展的過程是這樣的，你不能把你所有的寶都壓在男人身上，他不見得靠得住。這是第一點。第二點回到安頓剛才問的一個特別尖銳的問題，就是説這女人的成長是從分離開始的，我認為這個叫路得的女孩還沒有開始成長，她現在只是在母親和外婆樹蔭底下，樹蔭給她一個什麼樣的形狀她就是一個什麼樣的形狀。等到有一天她以何種方式脫離母體，開始獨立走出來尋找她個人人生價值的時候，我們才知道她對世界的看法真正是怎麼樣的。我覺得這個結尾是開放式的，你可以填進去很多東西 - 基本我的小説的結尾都這樣子。我不想由我來回答這個問題，我只是把問題扔出去，你們看完了往裏填東西。因為我學國畫的時候老師告訴我特別重要的一點是留白，我很憎恨寫得很滿的小説，我總願意把那個結尾留出大大一片空白。有人很強烈的反應説我第四章怎麼可以這樣，怎麼可以寫那麼短，但是我就覺得這是我的留白，我再重復一個第四代的故事已經沒有任何意義了，還是讓你們來塑造各種各樣的可能性。

李傑俊：最後一句話的確是四兩撥千斤，簡短有力。我還想問，我感覺到最後是不是您當時寫的時候有倉促感覺？您看小説共200多頁，第一部分70多頁，第二部分大致也70來頁，第三部分50來頁。第三部分那個敘事空間特別大，一會兒巴黎，一會兒美國，一會兒國內，我就想知道您當時創作的時候最後是否是匆忙收筆？我的感覺就是第一部分寫的最豐滿，最後那一部分感覺有點匆忙，您創作的時候有沒有這種情況？

張  翎：其實我跟你的感覺是一樣的，中間這一塊的長是因為跨度本身就比較長。第一章是一年還是兩年，中間這一段是最長的。第三章是我最不喜歡的一章，因為我不喜歡寫離自己很近的東西，不喜歡寫都市男女的那種慾望，情感，失落，在我的個人審美觀裏邊我覺得那特別無病呻吟。但是第三代的歷史必然是這樣的，我就牽涉到一段離我很近的生活。我常用一個比喻：人站在山中的時候是看不清山的。我在自己的時代裏，我就突然變得看不清楚了。武生這個人物整個成長經歷跟我個人特別同步的，那麼我就覺得我看不清自己。我幾乎所有過去的小説都是和我個人生活隔著一個時段的，包括《余震》- 那裏的故事離現在已經30多年了。我覺得離我很近的東西我寫得不舒服。脫離了一種跌宕起伏的時代背景，僅僅表現個人慾望的都市男女故事，我本身沒有太大興趣。我倒不是匆忙，我還是寫得很從容，但是我覺得我的興奮點不在了。它是整個小説裏邊必不可少的一章，所以我是耐著性子把它寫完的，但我的興奮點肯定不在了。

王紅旗：張翎是一個很真誠的作家。

安  頓：王老師，我特想接著剛才這段説，我覺得張翎很誠實，很真誠。因為我是一夜之間看完了全書，恰好覺得第三章這個份量剛剛好。就像張翎説的，她們是渾然不覺的女人，我個人認為，在個體的情感生活當中，渾然不覺的女人特別容易被理想主義的男人所誘惑，她們會為這種理想主義的男人的這種理想主義去犧牲自己，而且不覺得疼，所以你發現很多藝術家找的都是傻姑娘，因為傻姑娘特別容易被他這種“神性”感召，然後勇敢地犧牲自己，這種事情在現實生活中特別多見。但恰好武生的生活中有前面兩代傻姑娘做的這一切讓她耳聞目睹，她自己則處在從渾然不覺到漸漸覺察的過程。我們知道有功利心的女人在感情當中反而不容易吸引男人，因為她太聰明瞭。所以反而是傻女孩容易幸福。武生有兩種可能，一種是作為傻姑娘徹底犧牲掉，真的渾然不覺地幸福了，另一種則可能是因為漸漸覺察開始反思前面兩帶女人的犧牲和奉獻，她有知識，有文化帶來的逐漸覺醒和對於犧牲的漸漸清晰的認識，才意識到自己不能犧牲，要抱有自己的主體意識，要保全我自己的感情需求和生活需求，所以她才會有後來對她身邊一次一次男人的反對。那麼，恰好在第三章的時候我看到了女性從渾然不覺到漸漸覺醒的過程，所以我説這一章的寫作剛剛好，恰當，準確。

張  翎：回應一句話就是説事實上這三代女人裏邊最不幸福的是武生，因為她太聰明瞭。

 

王紅旗：我們是覺醒的一代女人，更有了感知“疼痛”、反思“疼痛”的能力。從這個角度來説，這部作品是女性靈魂成長史小説。而且它是一代代的女人，在不同時代不一樣的靈魂真相。我覺得我們永遠也回不去了，成為“回不到故鄉”的疼痛者、孤獨者。《余震》《唐山大地震》與《陣痛》，雖然都是書寫的在大災難中個體女性生命卑賤的匍匐與隱忍的“疼痛”記憶，但是女性“疼痛”記憶作為一種巨大的力量，生成了女性一種強大的內在生命力，構成了一种女性經驗和人類文化的“集體記憶”，它會影響和改變人們的思維方式與性別價值觀念，懷揣希望耕耘未來時代生活的荒原。而這些鐫刻于文學歷史之上的卑微的母親形象，如靈魂的“不死鳥”，更是在孕育希望中承載著歷史前行的重量。我們作為她們靈魂與精神的後裔，應該有一種包容的智慧，一個女人才能從無內的極小，成長為無外的極大。

周顯波剛談到您和張愛玲相比的問題，您的比喻很貼切，石青與赭石。黑澀的絕望與血色的溫暖，雖然是兩種不同的表達方式，但是，“血色溫暖”卻似有神助地撕開了一線天似的光亮，給女性構築起一個生活下去的希望烏托邦。反而給作品更廣袤的視界。如果説僅僅是站在現實生活或者是女性覺醒層面上，我覺得還是不夠，她只能如浮萍一樣流於表面。

那麼，本土女性主義是一個什麼樣的概念？什麼女性文學的本質內涵？我覺得，是需要站在我們自己文化的母體之上重新解釋的。尤其是女性文學這麼多年來一直是被污化，被狹隘理解的。今天，我們研討張翎老師的小説，非常確切地證明了女性文學就是以女性的生命體驗和文化經驗，來關注社會，關注家園，關注人類，關注人的精神，關於人性的文學。批判男權文化的霸權，探索平等和諧的兩性關係，追求健全的、完整的人性，是女性文學的終極目標。那麼女性文學才能成為人類社會現代化文明進程中一個有意義有思想的精神血脈。我覺得應該這樣去理解。

我再次提出張翎式的記史方式，《余震》《金山》《唐山大地震》《陣痛》都是家族歷史的書寫。其中不僅穿越與歷史與現實之間，孕育著對未來的希望。而且她在海外的經歷形成了她獨特的認同感、歸屬感，和對“他者”差異性的更深層認識，能夠在歸屬和差異的更廣泛視界裏來理解東西方文明，思考多元文化認同與融合。《金山》是寫一個家族艱難地走向世界的歷史，有巨大家國隱喻。《余震》寫天災記憶，是從一個女孩的個體靈魂史。災難記憶與個人記憶是錯位的，《陣痛》是寫三代女性記憶，是和大歷史記憶相重合的。個體生命意識多向度的歷史締造，構成“共時性”的人類心靈經驗，可以説形成一個理想烏托邦。

由於時間關係，今天的論壇到此結束。非常感謝各位老師，同學們，能夠在百忙中擠出時間在這裡探討文學、女性與歷史。看夕陽給我們送來橘色的溫暖，期盼我們下次再相聚。