嘉賓其人
周天勇
中共中央黨校國際戰略研究所副所長，北京科技大學博士生導師。兼任中國城市發展研究會副理事長、北京市仲裁委員會副主任、東北財經大學北京校友會執行會長、中國城市發展研究會未利用土地研究專委會副會長兼秘書長、中國城市發展研究會城市研究所所長。 [進入人物庫]
精彩瞬間
輿論坐標
以論對策
城鎮化對GDP貢獻約佔四分之一
推進城鎮化帶來的機遇，第一是提高勞動生産率；第二是城鎮化帶來了集中經濟的優勢；第三個是城市化由於需要建設交通，基礎設施，住宅，學校，醫院，工廠等等；第四就是城鎮化帶來的人們消費方式的轉變，會帶來一系列市場，這樣就拉動了經濟的增長。實際上未來10年或者20年內，城市化是推動中國經濟增長的非常重要的因素，估計對整個GDP的貢獻要達到四分之一左右。 [詳細]
農民進城關鍵在於實現“安居樂業”
就業、居住、公共服務和社會保障四個方面是城鎮化的難點。農民進城，一方面關係到農民的土地資産，農民的耕地資産怎麼辦，能不能退出耕地資産獲得收益是需要考慮的問題。另一方面，農民進入城市以後，面臨著諸如就業、居住、公共服務、社保的問題，農民到城市以後，安居樂業與否，關鍵取決於這些方面。，能不能安居樂業，主要是看國家解決就業和居住的思路，看政策改造到什麼程度。 [詳細]
城鎮化需體制配套 避免“城市化大躍進”
農村耕地的圈地是一個好事，土地圈地不可能導致兩極分化。在城鎮化過程中，政府要擺正位置。城鎮化過程中有兩個關係，一個是如何處理政府與市場的關係，第二是如何處理政府與社會的關係。在推進城鎮化的方案的同時，需要有推進城鎮化的體制改革和政策的方案。如果沒有配套方案，就業、居住、公共服務、社會保障的問題都無法獲得解決，推進城鎮化也就會遇到很大阻力，可能會成為“城市化大躍進”。 [詳細]
文字直播
中國經濟需要新的增長動力，城鎮化將成為拉動中國經濟下一輪增長的新策略。眾多分析人士認為，城市化進程將是2013年中國經濟的一大主題，只要步伐加快，增長動力預計很強勁。黨的十八大報告要求，到2020年“城鎮化品質明顯提高”。剛剛結束的2013年中央經濟工作會議的內容與往年最大的變化便是將推進城鎮化單獨提出做為明年主要工作任務之一，顯然中央已經將城鎮化提升到了一個新的高度。我們究竟需要一條什麼樣的城鎮化道路？中國網記者就此問題採訪了中共中央黨校國際戰略研究所副所長、中國城市發展研究會城市研究所所長周天勇教授。
中國網：您看城鎮化能帶來哪些新的機遇？
周天勇：推進城鎮化帶來的機遇，第一就是提高勞動生産率。人口在農業、服務業、工業中具有不同的配置。比如，農民種地一年收入可能是兩三千塊錢，而到城裏來，一個月的收入可能就有兩三千塊錢。城鎮化提高了人口的勞動生産率，增加了産出資源，特別是勞動力資源的重新配置。勞動力資源從農業轉移到工業和服務業，而工業和服務業絕大部分在城市和城鎮。從經濟學上講，城鎮化帶來的勞動力重新配置會為經濟增長帶來巨大貢獻。
第二個機遇就是城鎮化帶來了集中經濟的優勢。經濟學上有分散經濟和集中經濟的分類，集中經濟是指人口集中、産業集中、市場集中、資訊集中以後，通過分工和協作形成規模經濟。在城市裏，在人口比較多的地方，産業的規模容易提升，城鎮化讓分工協作更加密切，就有了規模經濟。城鎮化會對外部經濟産生影響。舉例來説，在農村辦企業，要專門為這個企業修一條路或者拉一條電，這是非常不划算的。但是在城市裏，就可以給幾百家企業修一條路或拉一條電，這就叫外部經濟。還有污染處理，城裏一百家企業可以建有規模的污水處理廠，而在農村建一個工廠，一天幾噸污水怎麼處理？另外還有聚集經濟，聚集經濟是指産業集群。比如工廠需要包裝、運輸等輔助服務，如果幾百家工廠聚集在一起，輔助服務就可以共用。第三個是城市化需要建設交通，基礎設施，住宅，學校，醫院，工廠等等，會帶來大量的投資，而這些投資又將帶動一些産業，像水泥、鋼材，地産的發展。
第四就是城鎮化帶來巨大市場空間。城市化伴隨著服務業的擴張，只有城市化城鎮化水準越高，服務業的發展才越有意義，越有條件。並且人越集中的地方，辦企業的條件就越好，市場條件越好。另外，城市化會轉變人們的消費方式，拉動了經濟的增長。我認為實際上未來10年或者20年內，城市化是推動中國經濟增長的非常重要的因素，估計對整個GDP的貢獻要達到四分之一左右。
中國網：如果它對GDP的貢獻是四分之一，從經濟層面講，它會是未來中國經濟增長最大的動力。那麼在經濟發展和農民進城這兩者之間是否存在矛盾之處？
周天勇：農民進城是一個比較複雜的問題。農民進城，一方面關係到農民的土地資産，農民的耕地資産怎麼辦，退出耕地資産是否能獲得收益是需要考慮的問題。另一方面，農民進入城市以後，面臨著諸如就業、居住、公共服務、社保等問題。解決這些問題主要看政府的政策和體制。如果實行的是一種剝奪農民土地的政策，那麼很多農民進城以後，可能就只有通過外出務工獲得收益。雖然務工的收入比在農村種糧食的收入要高得多，但是農民在城市買房子還是很艱難的。需要注意的問題是，農民進城後如果很難找到一份工作，就有可能變成流浪人員。另外，農民進入城鎮後的住房該怎麼解決？難道用貧民窟的方式解決嗎？政府給這麼多人蓋房子能蓋得起嗎？所謂讓農民進城能夠安居樂業，我覺得就業、居住、公共服務和社會保障這幾個方面是城鎮化的難點。
中國網：談談土地問題，土地除了是農民的安身之本之外，還涉及到糧食安全，當農民的土地已經自由流轉之後，大批的農民都進城了，糧食安全怎麼來保障呢？
周天勇：其實種糧食的農民越多，糧食越不安全。從國際上比較都是這樣，一個國家80%，90%的人種糧食，那個這個國家的糧食肯定是不夠吃的。像非洲、孟加拉、阿富汗、衣索比亞這些國家大部分人口都在種糧食，但是這些國家的糧食都是不夠吃的。相反，世界上只有1.5%，2%的人種糧食的國家還出口糧食，比如法國、美國、義大利。義大利的牛肉、紅酒，法國的小麥都在出口。法國的人口密度比中國還大，但只有2%或者1.5%的人在從事農生産業的工作。所以並不是説種糧食的人多，糧食才安全，一定要打消這個概念。而中國目前的農業生産可能在經歷鎮痛期。農村一部分種糧食的人是轉移不出來的，有一些40年代、50年代、60年代的農民無法轉移到城市裏，這些人年齡比較大，只能種地，而這種耕種的效率是非常低的。我認為，目前中國的糧食就是由這部分人群耕種獲得的。相當一部分農村的年輕人已經不種地了，假設一個人一年在農村種了6畝地，1畝地收入300塊錢，年收入1800塊錢，這種情況下年輕人是不可能留在農村的。我認為，中國的農業發展有兩個阻礙因素。第一個阻礙就是農民的土地是集體所有，農民不能退出也不能賣掉。如果土地私有，農民把土地賣掉，到二線三線城市可以買得起房，再加上務工就可以在城市裏生存。而中國農民的土地只有使用權，是賣不掉的，從經濟學的意義上就是無法退出。土地賣不掉，農民就守著耗著，土地也不能充分利用。第二個就是農村年老的人守著土地自給自足，所以整個中國的農業現在處於一個膠著期，因為土地無法集中耕種。中國的現代農業可用還需要等10年，20年，30年才能實現。實際上中國的農業現代化就要在沒人種地了，土地限制了，才能大面積現代化集中耕種，現在是不可能實現的。
中國網：土地閒置下來就有一種擔心，會不會形成中國的“圈地運動”？
周天勇：只要耕地保證了，圈地是一個好事。有人説土地圈地會導致兩極分化，我認為根本不可能。現在跟農業社會是不一樣的，農業社會人口在城裏沒有那麼多就業機會，如果家裏沒有地的話，確實會兩極分化。現在給一個人100畝地種糧食，一畝地種糧食頂多200塊錢，種100畝地就2萬塊錢，種地收入這麼低，城鎮化就不會兩極分化。時代不一樣了，把一百多年前的事兒往城鎮化上扯，是不對的。認為農村土地集中就會導致兩極分化，是很無知的，是從墳墓裏爬出來的説法。
中國網：農民進城之後，如果想讓他過得更好，以我們現在的規劃，能不能給他一個安居樂業的條件？
周天勇：很難説。我覺得樂業主要看兩個方面，一個就是國家對創辦小企業的政策怎麼樣。如果稅很重，費很多，行政審批很複雜，各種檢查也很多，小企業就辦不了，小企業辦不了，農民進來就業就是問題。第二個是住宅：房價能不能降下來，現在這種房價農民買不起房子。所以能不能安居樂業，我覺得主要是看這個國家解決就業和居住的思路。
中國網：就是説它的覆蓋面和對農民的保障還是未知數。
周天勇：很關鍵的一個問題就是農民進城以後，在哪兒就業。農民不能老租房子住，不能老住在工棚裏或者住在宿舍裏，所以我覺得城鎮化實際上面臨著三個或者四個非常重要的問題，最緊迫的是就業，其次是居住，第三個是公共服務，再一個就是社會保障。
中國網：那也就是説政府還要提出很全面很完善的政策支援，然後才能是農民進城有保障？
周天勇：關鍵就是政策改造到什麼程度，現在有些農村的年輕人高中畢業了到城裏來了，想辦個事辦不成；想創業費用多，還罰款，去貸款也貸不著，這個企業誰來辦啊？所以出現了碩士畢業生寧可死在體制內的新聞。問題在於體制內都是財政發工資，財政發工資就要收稅，沒有企業哪來的稅。
中國網：那麼我們現在這麼大規模提倡城鎮化，有沒有操之過急？
周天勇：我覺得也不是操之過急，關鍵是政策配不配套，沒有配套的政策就沒有就業的機會。
中國網：任志強有一個説法，他認為中國城鎮化過程中政府干預過於嚴重，你覺得這個提法對嗎？
周天勇：城鎮化過程中有兩個關係，一個是如何處理政府與市場的關係，第二個是如何處理政府與社會的關係。實際上要處理這兩個關係，關鍵在於政府在城鎮化過程中主要是拿地搞建設為主，還是要調動社會的積極性，社會的資源，社會的資金來推動城鎮化。比如説房子問題，現在如果説集資建房是合法化的，農民就能住得起房；如果不合法化，政府光蓋保障房，這麼多人，能蓋得起嗎？所以我覺得第一就是政府是不是能調動社會的積極性，用各種辦法來解決城鎮化問題；第二就是要調動市場的作用，用經濟的辦法和市場的辦法來解決。我覺得政府干預還是太多了，市場的作用用得比較少，而且社會的積極性沒有調動。
中國網：就是説我們要給予政策或者是貸款的支援，讓市場火起來。
周天勇：一個是體制，一個是政策。我覺得在推進城鎮化的方案的同時，一定還要有一個推進城鎮化的體制改革和政策的方案，如果沒有配套恐怕不行。如果不配套，就業怎麼辦，居住怎麼辦，公共服務怎麼辦，社會保障怎麼辦。這四個問題，如果沒有解決方案，那麼推進城鎮化會造成很大的問題。
中國網：如果中央的方案有了，但是在地方執行上沒做好。有些地方政府把城鎮化放在政績考核標準裏，會不會出現一些不太好的情況？
周天勇：地方在城鎮化過程中，有兩個問題：一個問題是，地方政府會不會做表面文章，包括城市的基礎設施，樓房，佔地等等；第二個問題是會不會導致土地財政。賣地是很惡劣的，地方政府低價從農民手裏把地拿過來，又把房價提這麼高，這就是土地財政。這兩個問題是地方政府最大的問題。如果地方政府又不關注農民進城後怎麼就業，怎麼居住，公共服務，社會保障這些東西也不管的話，城鎮化可能就流於表面了。所以我覺得一定要通過體制改革的辦法來解決這個問題，如果沒有相應的體制改革，以目前的體制下很容易出現“城市化大躍進”的一系列問題。
中國網：您是研究國際戰略方面的資深專家，那麼國外的經驗，對中國有沒有借鑒意義？
周天勇：許多國家的城市化，是一個自然的過程。國外的城市化過程中，由於人口就業、工作機會，事業發展的機會，教育子女的便利條件，醫療的方便，生活的舒適，人們是自發往城市裏集中的。政府只是在這個基礎上搞好規劃，搞好城市建設。中國城市化跟國外城市化相比，目前是政府推動的，我覺得這是一個區別。
第二個區別就是國外的城市化很多是利用房産稅來調節。人們到這兒來買房子，政府收稅，收稅了再提供基礎設施、公共服務。但是我們是用土地出讓金，如果是房産稅，政府每年都有收入，而土地出讓金就是把70年的收入一年收回來，然後一年花掉。所以説句不好聽的話，我們現在這個土地財政是斷子絕孫的土地財政，是不可持續的。第三個不同點是國外城市化過程不像中國這樣把房價弄得這麼高，農民沒有辦法進城。拉美、印度用了貧民窟的辦法；台灣的農民可以賣地，之後到城裏買房子或者創業。但是我們的兩億多農民在城裏基本上沒有自己的房子。
第四個不同點，許多國家在農民進城的時候，為其提供公共服務，建立養老機制。我們的農民進城，公共服務領域，比如教育，就存在歧視。另外很多國家的土地是私有，政府要地可以按照市價購買，但是中國是一種剝奪農民土地的方式，而不是等價交換。除此之外，許多國家由於市長是民選的，所以他要為他以後的工作負責，很多的錢是花在排水等地下基礎設施。而我們的城市化主要功夫下在地面上，北京為什麼下了一場雨水都留不出去，因為城市的很多工作都是表面性的。政府捨不得投資，因為投到地下看不見，處理污染看不見，政績看不見。在基礎設施上，我們的地面建築可能跟國外相差不大，但是地下建築差得比較大，可能要和日本相差60年。所以我們的城市化是做表面文章，地上文章，而不是地下文章。
