嘉賓其人

陳少峰

    北京大學文化産業研究院副院長；北京大學哲學系博導；研究文化産業、管理哲學、社會正義與倫理學的哲學家；主要研究文化與文化産業、倫理學與社會正義、管理哲學，出版個人專著和論文多篇。 [進入人物庫]

精彩瞬間

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點擊關鍵詞系列之“樓市”篇

    今年的房地産市場儼然多事之秋，對樓市的調控初見成效，然而樓市降價又引發了多地退房潮……面對中國房地産的複雜現狀，樓市的拐點還有多遠？房地産領域的癥結在哪？怎樣實現房地産以老百姓的居住需求為目標？下期策論邀請到中國社會科學院金融研究所研究員易憲容教授對中國房地産問題進行深入解讀，敬請關注。

觀點選錄

• · 大國變強國，文化領跑（採訪實錄）
• · 文化企業轉企改制進入攻堅階段
• · 教育改革是改善道德問題良方

輿論坐標

文化體制改革重在轉變管理方式

    以前的管文化叫“統管”，一管到底，還包括行政干預，現在只是引導推動發揮大家創造力，通過激勵機制，以弘揚等方式挖掘潛力。另外，將“人才”作為第一資源，同時強調“黨管人才”的原則，它的前提是要以文化創造和文化繁榮為目標的，主要是“服務人才”，挖掘人才、支援人才、尊重人才、服務人才。 [詳細]

“文化強國”才能解決文化安全

    只有變成“文化強國”，才能解決文化安全，我們的文化創造力、競爭力、影響力，至少能跟世界上最強的國家能夠有競爭，能夠有一拼。我們的文化總産量比較大，但智慧財産權含量高的精品，好多內容只針對成年人，影響力相當有限，尤其是針對兒童的比較吸引他們的好東西，總體來講比較少，因此就很容易受別人影響。 [詳細]

支援文化産業發展要政策發力

    目前有兩件事是涉及到體制或者是機制上的問題，一個就是有些行業、領域還沒有完全改制，因此就存在著資源配置不到位的問題。這是體制機制上的問題。另外一個在政策上比較重要的問題，就是還沒有一個稅收政策或者稅收優惠政策，這個是最核心的。支援文化産業，稅收是最重要的政策安排。 [詳細]

讓不願承擔責任的人成為社會“公敵”

    現在社會上存在“兩極化”的狀態，一級是很多人越來越願意承擔更多責任；另一個方面也有很多人越來越不願意承擔責任，甚至去打擊那些做好事的、落井下石，這種人應該成為我們的“公敵”，因為這種行為實際上讓我們的信心、愛心受到了侵蝕，不僅代表個人德性的缺失，實際上破壞了社會道德秩序和道德責任。 [詳細]

觀點中國：陳院長，您好。10月18日，十七屆六中全會公報在北京閉幕了，全會審議通過了《中共中央關於深化文化體制改革推動社會主義文化大發展大繁榮若干重大問題的決定》（以下簡稱《決定》）。十七屆六中全會專門把文化領域的改革作為主題，凸顯了文化在戰略意義和政治上的意義。為什麼把文化得獎發展建設放在這麼重要的位置上？

陳少峰：有兩個角度，一個角度是説從大國的發展來説，不管在國內還是在國外，我們都可以算是經濟大國，但是算不上經濟強國，也不能算是綜合實力的強國，只能還是大國。在大國轉為強國的過程中，其中有一項很重要的力量是“文化軟實力”，或者叫國家的“綜合實力”。“軟實力”要佔相當大的比重，對外來講就是一種文化的影響力和競爭力。這個可以體現在包括文化産業、文化吸引力等很多要素上面，我們現在到了文化要走出去的階段，要在國際上成為文化強國。這個目標跟我們國內目標基本一致，就是我們經濟上要變成強國，就是要提高經濟運作的品質，包括國內社會要全面發展，解決主要矛盾，實現小康發展的高級階段，這個過程中，我覺得，文化起著至關重要的作用，文化不僅引領人們的價值觀，還有精神層面的問題，另外文化本身就是一種融合的力量，就是形成一種凝聚力的平臺，所以只有在文化上取得共識，並且用文化來支撐經濟發展、社會發展，我們才會進入到一個高品質的發展階段。無論從哪個角度講，這次提出文化強國的目標，正好是我國要實現從大國變成強國的目標的一個縮影。提出“文化強國”的目標，同時也是希望整個社會更加重視文化建設，就是用舉國之力來推動文化的發展，推動文化産業的發展。

觀點中國：十七屆六中全會公報在理念上有哪些亮點，或者説轉變？

陳少峰：首先，公報從國家戰略的層面上強調“文化強國”的目標。可以用在國際上的競爭力，包括智慧財産權這個角度來衡量，比如説你的智慧財産權，或者説智慧財産權的貿易比重，文化的對外影響力，這些都可以來衡量我國文化的對外競爭力。總之“強國”這個提法就是把過去以經濟建設為中心，變為以經濟建設、文化建設為中心，兩個是並重的，不是只偏向於經濟的，偏向經濟是會出問題的。另外，在過去，我們強調“管”文化，總以為文化是“管”出來的；這次有三個角度特別好，一個角度就是強調文化的創造力，文化是創造出來不是管出來的。創造有好幾個層面，有全民創造，還有人才創造，因此這次也提出人才是第一資源。第二個角度又講了市場來配製資源，通過市場來創造、推動發展，我個人把它總結為“文化管理方式”的轉變。換句話説，以前的管文化叫“統管”，一管到底，包括有行政干預。現在不一樣了，只是引導推動發揮大家創造力，通過激勵機制，去弘揚、挖掘各方面的潛力，我覺得在這個角度上應該是比較顯著的。另外，把人才作為第一資源，同時強調“黨管人才”的原則，這裡面我們要理解，所謂“黨管”原則有個前提就是要以文化創造和文化繁榮為目標，那麼黨怎麼管呢？是要服務人才，黨應該去挖掘人才、支援人才、尊重人才、服務人才，這也是一種黨管人才方式的轉變，我們過去對人才帶有一種行政式的命令，而現在是激勵式的，換句話説，現在文化要發展要繁榮要靠人才，要靠全民創造力，而不是宣傳部門、行政部門，那麼黨委和政府將來更多的就是要培養人才，推動服務人才，這是很重要的一個點。最後，就是注重民營文化企業的發展。《公報》中提到的“形成公有制為主體、多種所有制共同發展的文化産業格局”，好多人都誤解為要國進民退，認為這個是強化國有文化企業的地位，其實不是的，因為以前沒有強調多種所有制的文化形式的並存，所以提出這個反而是對民營企業的一種重視。換句話説公有制為主體，當然這符合社會主義市場經濟，後面多種所有制並存或者是共同來發展，這個才是核心。所以解讀的話要把前後解讀起來的話，我認為至少在理念上或者方法上有這麼幾個亮點和轉變。

觀點中國：公報中提到，讓文化成為經濟發展的支撐，你覺得通過什麼理念方法或者具體的措施來達到這個目標？

陳少峰：打個比方，比如説從國際跨國企業的運作情況來看的話，凡是能夠成為跨國企業的，有影響力的都是很有文化的企業。想要文化作為經濟的支撐，就要把文化作為“元素”來做，比如説做設計、做奢侈品、做企業品牌、企業文化、行業文化，等等。提高産業品質，就是調整産業結構，發展文化産業，經濟發展到一定階段以後，許多高端産業是需要文化支撐的，包括在理念上要重視，品質上要誠信、要負責任，企業文化要好、要有品牌。舉個例子，大家都知道，奢侈品基本上90%的價值來自於它的文化，而不是來自於它的物質元素。

觀點中國：有文化的、精神的東西在裏面。

陳少峰：對，實際上我們今後的經濟産品裏有很多是無形資産，很多産品賣的是品牌、設計，賣的是一種時尚的感覺和元素。因此在經濟運作當中確實是需要文化來支撐的，我們以前把文化當成了經濟的附屬品，所謂“文化搭臺、經濟唱戲”，現在到了“經濟搭臺、文化唱戲”的時代了，從目前的情況來看，如果沒有文化來唱戲的話，唱不好這臺戲的。

觀點中國：剛才提到建立現代“文化産業體系”，對目前的文化産業建設來説，需要怎樣去完善？

陳少峰：我覺得，現代文化産業體系首先是以市場為競爭主體的；第二是龍頭企業的作用比較突出，業態比較先進，效率比較高，在國內國外都有競爭力；然後有成長性。我想所謂現代文化産業體系有幾個角度:第一是區別於傳統的那種文化産業的業態，它的業態要比較先進，能夠跟技術結合；第二，現代文化産業體系一定以市場為基礎，以競爭為基礎；第三，現代文化産業體系應該以龍頭企業為主體打造競爭力，其他的企業跟它相配套，不能是“小而散”，而是有梯隊的，産品要有合理的結構佈局，這樣本身産業才能進入高品質的良性運作。我們目前存在嚴重的“同質化”競爭，文化製造業的比重佔得太大，文化製造業它是物質的部分，物質材料的部分比重太大。所以建立以市場為主體，龍頭企業帶動全面發展這樣一個産業體系，才能夠適應現代經濟發展高品質運作，當然這個産業規模也要達到一定的規模。

觀點中國：談到了文化製造業很發達，在國外到處都可以看到“中國製造”，但另一方面，我們受西方文化影響非常大，貿易逆差的情況很嚴重。

陳少峰：大概在6年前，我曾經發表過一次演講，就是説弱勢文化會存在著不安全，強勢文化才能夠解決文化安全。所謂“強勢文化”，實際上就是有競爭力的文化，這種文化當然要以內容為主，而且這個內容是以智慧財産權為核心的，這個內容體系叫文化內容産業。文化內容産業本身不光是內容，還有針對性，你看美國的文化內容是老少通吃的，我們現在做的好多內容只針對成年人，影響力相當有限。為什麼我們要成為“文化強國”？因為只有變成“文化強國”，才能解決文化安全，我們的文化創造力、競爭力、影響力，至少能跟世界上最強的國家能夠有競爭，能夠有一拼。現在看起來我們的文化總産量比較大，但智慧財産權含量高的精品，尤其是針對兒童的比較吸引他們的好東西，總體來講比較少，因此就很容易受別人影響。比較保守的估計，我們的青少年所喜歡的內容基本上有50%以上都來自外面的文化。

觀點中國：對，我記得，我們小時候八九十年代的時候，還有一批比較優秀的動畫産品、青少年電影，很受歡迎，也基本是那一代人記憶中的經典。現在好像這樣的作品不多了，反而國外的東西對中國小孩影響比較大。要打造精品的文化産品，離不開文化企業的生産力和創造力，現在文化企業的改制是怎樣的狀況？

陳少峰：文化企業的轉企改制，現在進入到攻堅階段，或者説到攻堅加收官的階段，到十八大之前要完成全面的改制了。準確地説，進入到攻堅和收官之間的階段，這樣表述比較合理一點。現在有一部分正在改，這次會議本身也是一個推動，推動各級政府，特別是黨委重視起來，把這個事情解決好，這是轉企改制、文化體制改革發展當中的一個很重要的任務，完成這個任務以後，企業和事業就比較分明，各自承擔的職責，該市場化的就市場化，該事業的就事業。這是一個需要分清的一個任務，那麼這個任務需要通過轉企改制來完成。

觀點中國：目前這個任務的阻礙在哪？

陳少峰：目前還沒有完成的障礙當然有很多原因了。第一，是有一些地方工作的力度可能也不見得夠；另外一個原因是錢也不夠，轉企改制肯定要幫助它完成很多人員的安置或者資産的置換，甚至有一部分員工要退休等等，所以我一直建議中央最好能夠出臺一個專項基金來幫助轉企改制；第三個原因，在於一部分傳統的院團，有一些已經沒有市場了，市場比較萎縮。比如有的省份傳統戲曲有一百多個院團，當中能留幾個院團？市場已經沒有那麼大了，甚至有的已經沒什麼市場了；還有，這個改革本身就是一個非常艱巨的任務，因為情況很複雜，包括要讓人們去接受這樣一種新的安排，讓人們看到産業的市場前景，才會有人很努力去做。另外一個問題在於，改完了以後，有沒有人來經營？以前是事業單位當然好説，現在誰願意來經營承擔這個責任？他為什麼承擔這個責任？經營的時候他有沒有這個能力？所以説，人才、錢、市場、工作力度還有資源匹配到位。

觀點中國：您剛才談到工作力度不夠的問題，哪做的不夠？

陳少峰：現在恐怕地方上有不少人都在觀望，想讓別人走得快一點，自己再從別人經驗當中借鑒，就是工作力度為什麼不夠的原因。要看別的省怎麼做，你做完了，大家都説好，我就跟著做，要是不好我就不做了，而且現在地方上也沒有感覺到很大壓力，因此就慢慢等，實在不行再説，這種觀望和等待的情緒，我個人認為，可能是存在的。

觀點中國：這個問題該如何解決？

陳少峰：十七屆六中全會就相當於是一個動員大會，讓黨委來抓文化，一把手就承擔很重要的任務，要來解決轉企改制的問題，這是一項政治任務。我們把發展文化上升到一種政治責任。觀點中國：地方上的文化建設很容易出現低水準重復，比如哪兒建得好，就一窩蜂大家都學他。陳少峰：地方現在發展文化産業當中存在的兩大弱點。第一，是效率比較低的一些做法。比如説政策的扶持效率不高，把錢補貼到某些企業，某些人，但是它並沒有成長；或者説建了很多園區，但是沒有産業規模，圈地的情況也存在。換句話説等於資源的使用沒有效率，這是地方中存在比較大的問題，這個問題主要是因為地方上的“硬體”思維，不懂去重視軟體、重視內容、重視品牌，搞文化産業都搞成這樣硬體式的，就是像我們造工廠一樣，把廠房建起來然後再招租，全都是這樣的，這個東西怎麼可能是文化産業呢？沒有規劃，沒有設計，沒有效率。另外一個問題就是跟風，缺乏獨立自主的可持續發展戰略，別人做什麼他也做什麼，好多條件不具備的東西他也想做，這種情況比較多。跟風的問題比較麻煩，幾個地方一跟風，同質化競爭就很嚴重了，就會失去競爭力，所以我覺得我們現在要避免這兩個部分。

觀點中國：您認為怎麼才能避免這兩個問題？

陳少峰：總體來説，我認為，最核心的事情就是要懂得文化産業的核心規律是什麼。文化産業是創造出來的，而不是靠跟風跟出來的，《阿凡達》跟哪一部電影？不可能的。做文化産業，好多地方都去跟風做動漫，跟風跟出一個騰訊來試試看？所以跟風的話，肯定是有問題的。最主要問題並不了解文化産業領域中哪些做得好的，哪些沒有做好的，國外怎麼做好的，國內哪些做好的。換句話説這個管理者對此沒有了解。第二，管理者的工作方式沒有轉變，我剛才説的這次會議的意義，如果我們充分研究的話，就會發現工作方式的轉變，管理文化方式的轉變特別重要。因此，我覺得首先就是要了解文化産業，現在各級各地對文化産業了解不夠深入；另外一個要轉變管文化的方式，文化産業還是要市場配製資源為主，政府要以服務為主，要以“軟體”為主，不能用原來那一套固定的方式。

觀點中國：把文化建設上升到一種政治任務，也是這次會議最大的意義。

陳少峰：是，以經濟建設為中心是政治意義，現在發展文化、文化體制改革也是政治責任，所以這次提出了一個明確的要求，那麼應該接下來會加快力度了，本來院團改革到明年中旬要完成，以後不是試點了，大家同時改，速度也會快一些。

觀點中國：那改制結束了可能仍然會存在一些後續的問題，該如何解決？

陳少峰：所以我認為，在錢的問題上應該是兩個部分：一部分在改革過程中用於安置下崗職工、解決問題，另外還有一筆錢需要安排在改制上完成以後的一段時間內，可能要給它資金的支援，當然這個資金有限度和上限，比如規定支援多少錢，支援多少年，每年支援多少，這要有一個上限，否則就沒必要改制了。所以，要有一個過渡安排才會順暢，否則改完了以後經營不了，還要求政府繼續支援，就等於沒有真正完成。

觀點中國：文化産業的轉型作為十二五的一個目標，該怎麼轉？在政策方面還有哪些地方需要加強？

陳少峰：從目前來看，有兩件事是涉及到體制或者是機制上的問題，一個就是我們有一些行業或者有一些領域，它還沒有完全改制，那麼就存在著資源配置不到位的問題。換句話説我們沒有辦法通過市場來競爭來配製資源，存在著行業分割和區域分割這樣比較嚴重的問題，這是體制機制上的問題。另外一個在政策上比較重要的問題，就是還沒有一個稅收政策或者稅收優惠政策，這個是最核心的。支援文化産業，稅收是最重要的政策安排，比如電影的稅收、演出收入的稅收、中小企業的稅收、文化出口的稅收，等等，這是我們要解決問題的角度。從政策支援的角度來講的話，我覺得今後的政策應該跟我們經濟上重視品質一樣的，應該扶持內容産業。換句話説扶持好的創作，有市場競爭力的産品，另一個方面扶持優秀的創作，越是優秀的越要扶持，不是説把錢隨便給誰都行，而是誰做得好就獎勵誰、支援誰。在政策的配套上面我認為有兩個方面，另外，還有一個很重要的，就是要把一部分錢投入到人才的培養和培訓上面，政府要支援文化産業，還可以組織有關人才的培訓，包括組織人才參加考察，把錢花在“軟體”上面，這個應該是政策上的，體制上的改變。我們現在從産業結構上轉變來講，現在文化改制大概佔到總比重的70%左右，我們應該倒過來就對了，我們的目標就倒過來，內容和傳媒産業佔到70%，這就是高品質運作的文化産業了。

觀點中國：最近一段時間“道德”似乎變成了整個社會的一個關鍵詞，比如説最近出現的廣東兩歲女童小悅悅被碾壓的事件，類似的社會冷漠、道德滑坡的現象頻繁出現，您覺得這種現象背後，問題的本質出在哪兒？

陳少峰：我們現在重視價值觀的建設肯定是非常正確的方向，但是在道德問題和核心價值問題上，我的看法是，我們的核心價值，或者叫當今中國社會的核心價值觀，應該是三個層次：一個是涉及到我們基本道德和基本價值，比如説關愛生命、誠信、法制，這是我們基本價值；第二部分，是中國傳統的文化精神的延續的部分，比如説尊老愛幼、孝道，睦鄰關係，等等，這是一種核心價值；第三個就是執政黨提倡的社會主義核心價值。三個層次合在一起，構成我們當今中國人的核心價值。我們現在社會主義核心價值的部比較多，前面兩個部分講得不夠，或者實踐不夠，引導不夠，這個核心價值根源問題就是剛才我講的三個層次。從小孩的教育開始，我們的教育要以價值觀教育為主導，不是以考試為主導，所以我們的教育要根本上來變革。教育是支撐文化、支撐道德的，現在我們的教育沒有內容，或者説教育內容中不關心道德，不關心文化，不關心人際關係，不關心社會常識。價值觀的教育是從小的教育，任何國家都一樣的，我們現在價值觀的教育被忽視掉了，整個社會資源全是走向應試考試的，老師也只關心考試，小孩就是變成放羊了，我們的小孩從小在道德上就被放羊了，這個事情有可能會很嚴重，從幼兒園就開始，現在幼兒園小學化，小學考試化，這個後果很嚴重。

觀點中國：在廣州，因為這次事件而引發了關於見死不救的大討論，有一種觀點希望通過推動立法來解決見死不救的問題。

陳少峰：立法解決不了道德問題。

觀點中國：為什麼？

陳少峰：因為我們知道社會制度有兩種：一種硬制度，一種軟制度，或者一種叫正式的制度，一種叫非正式的制度，法律是比較正式的，道德和習俗是非正式的，而非正式的制度對我們生活影響更大，那麼非正式要用正式來管的話，就是想用法律來管我們生活的方方面面，這個是管不到的。而且在很多環境下，你怎麼能夠去判斷到底是不是一種法律責任？即使判定一個人違背了法律責任的話，對他的道德來講還是存在著缺陷，道德的缺陷不能用法律替代的，如果道德缺陷具有法律後果，我們可以用法律，所以從某種意義上講見義勇為這個立法也可以立，不是不能立，但是我的意思是説立了以後他只能解決法律層面的問題，而沒從根本上解決道德層面的問題。所以立法可以解決在法律上責任缺失的問題，但解決不了道德問題，如果很多人支援見義勇為立法的話，為什麼不反思我們個人道德責任缺失？為什麼把什麼事情都要推給法律？為什麼不來問問我們自己是不是存在著很大的缺陷？是不是好像自己就沒有任何責任？

觀點中國：所以在網路上，很多人也在發問，同時也在反思，如果你和我，或者任何一個人是這18個路人當中的一個，會怎麼選？通過觀點中國的調查，大多數人都選擇先報警，而不是先救人。陳少峰：這説明人們不願意去實踐這個責任，或者説是逃避責任。因為我們當然知道這裡面有比較複雜的關係，但是從某種意義上來講，為什麼會出現這種情況？還是因為我們平時相互之間對道德問題的關注不夠，對相互之間的關心還是不夠。

觀點中國：人們主要怕再現“彭宇案”的尷尬境地，明明是去幫助他人，到頭來卻被追究責任。

陳少峰：我認為現在我們中國處在兩極化的狀態，一級就是很多人越來越願意承擔更多責任，做出更多貢獻；另一個方面也有很多人越來越不願意承擔責任，甚至去打擊那些做好事的、落井下石，這種人應該成為我們的“公敵”，因為這種行為實際上讓我們的信心、愛心受到了侵蝕，甚至受到了沉重的打擊，這種人的行為不僅僅代表個人德性的缺失，實際上破壞我們的道德秩序和道德責任。

觀點中國：長期以來，一提到社會主義文化建設，提到我們核心價值觀，很容易與意識形態的東西結合起來，而文化體制改革的目標，是讓政府的歸政府的、市場的歸市場的，如果這樣的話，會不會有一種擔心，就是黨對文化的領導會削弱？

陳少峰：所以這裡面就存在一個問題，如果我們這個社會出現了這樣嚴重的道德問題，這個問題黨怎麼管？我們的意識形態怎麼管？這是必須要發揮全社會來管的，意識形態替代不了人們日常道德的問題，黨只是在一種理想，一種凝聚力方面發揮管文化的作用或者叫引導，它既不能替代文化的創造生産，也不能解決我們日常生活當中的基本的人際關係，我們需要做人的基本準則。所以意識形態今後應該管的，就是從小孩開始進行合理的道德教育、文化教育，以及社會常識教育，應該徹底轉變應試教育的思維，因為應試教育就是侵蝕我們意識形態的引導力，大家只為考試而考試了。如果這樣思考問題，會發現最大的問題，其實並不是來自於我們市場創作和文化繁榮樣態多，因為樣態多可以用法律的標準，或者用引導的東西來規範，而且要相信文化人才的責任感。在這麼長時間裏面，民營圖書早佔了一半以上份額了，出過什麼事情？我們日常當中出現個別人的某些激烈言論，並不能代表是什麼東西，我們好多人都不會同意。所以在意識形態上面應該分層次去思考，比如在教育領域要怎麼管，在市場領域裏面要怎麼轉變工作方式，在人才培養上面該怎麼跟人才之間取得默契，等等，我覺得應該深化細化，管理方式要轉變。

但是我敢説，不會因為文化更繁榮，社會出現的問題就更多，出現問題多與少，可能是教育的缺失造成的，不是文化創作的過程造成的，可能是我們工作方式太生硬，或者説我們沒有處理好一些需要去防患于未燃的隱患，但是文化産業的發展，文化大繁榮本身應該是能夠讓我們精神境界更高，使我們生活更有文化品味，應該帶來主要是積極正面的結果。當然這裡面也有可能存在負面的東西，比如一些需要改變的評價和激勵機制，總不能老是想用簡單的東西去堵塞，工作方式要轉變，比如説有人提出了很極端的觀點，你可以動員大家去譴責他，也可以運用法律手段制裁他，因此，我覺得還是不斷要法制化，讓意識形態要跟法制建設同步，跟教育改革同步，我覺得這三個同步如果能夠做到我覺得就可以。

觀點中國：非常感謝陳院長接受觀點中國的專訪，感謝您的權威解讀和觀點呈現。謝謝。