嘉賓：北京水利局節水辦公室主任 陳林濤；中國水科院教授 王浩

記者：各位好，歡迎來到《央視論壇》。

對於生活在北京的人來説，擰開水龍頭可以使用上自來水是再正常、再平常不過的事情了，但是很多人可能不知道北京是一個非常缺水的城市，再加上連年的乾旱，所以北京市將在今年對居民用水和公共生活用水進行定額管理。什麼是定額管理呢？也就是説對於每戶居民每一個月的用水量實行一個基數，超過基數的部分進行高價管理，目前北京市節水辦正在研究和探討實施這個舉措的具體辦法。北京到底有多少水可以供我們使用？如果不節水，北京始終處在缺水這個狀態的話，將給這個城市帶來一些什麼樣的影響？今天我們演播室就請到中國水利水電科學研究院水資源研究所的王浩所長。還有北京市節水辦公室的陳林濤副主任。

北京之所以要出臺這樣一個舉措，是因為北京太缺水了，我們並不是説危言聳聽，我想請兩位分別舉幾個數字，一兩個就可以，來告訴我們一下，北京到底有多缺水，缺水到一個什麼樣的程度？

王：北京大體的情況是這樣，整個行政轄區的面積是1.68萬平方公里，多年平均的降水量是595毫米，算起來就有100億立方米的降水量。那麼100億的降水量大約40億左右能夠形成水資源。這40億(立方米)的水資源就養育著北京這塊面積上1400萬人口。平均的每人平均水資源量就是200多方。聯合國有一個這樣子的標準，就是説在每人平均水資源佔有量少於500立方米一年的情況下就屬於重度缺水地區。

記者：200離500還差得遠。

王：還有更重要的其他因素，造成了比每人平均佔有資源量還要嚴重的一個情況，一個就是1999年以來，北京進入了一個新的乾旱週期，産水量從40億減到36億。實際上可以用的無非就是密雲、官廳兩大水庫多年的存水，再就是超采地下水，一方面水資源在衰減，一方面進入乾旱週期，産水量大幅度地減少。

記者：這不是火上澆油嗎？

王：北京的水已經到了比較空前遇到的，過去沒有遇到過這樣的困難，是空前的。

記者：北京市在近一段時間以來迅速地擴張是造成水資源感覺到很匱乏的一個重要的原因，原來是10個人喝水，現在一下子變成一百個，甚至是一千個。

王：從資源的承載能力來看，北京比較適宜的規模是800萬到1000萬人口。

記者：現在大大超了。

王：現在是1400多萬。

記者：北京水資源是有限的，水資源的承載能力也是有限的，但是人口似乎是在一步一步地在擴張，這個矛盾到底怎麼解決？

北京作為中國的首都，我們全國來支援北京，而且國家已經正在興建南水北調工程。所以包括前一段時間，去年我們從山西的車田往北京輸水調水，送了5000萬方水。實際上就是説，北京的承載能力，北京的城市發展，一個是靠立足本地的水資源，同時也要依靠周邊甚至外流域調水的發展。

記者：但是您剛才舉到的5000萬方是有一個背景的，山西輸水到北京，但是山西也並不是一個水很富餘可以隨便給人的這麼一個地方，要知道當時山西也是連續幾年乾旱。

陳：北京人口集中，産業結構集中，所以用水量急劇增加，如果僅僅靠北京16800平方公里的土地上産生的水資源來支撐北京的發展是遠遠不夠的。

記者：那如果節約呢？

陳：節約是可以提高北京水資源的承載能力，但是也不能夠完全解決北京的水資源的問題。所以，最終是要通過流域的合理配置，通過外流域的調水，包括現在南水北調工程，建設南水北調工程，把長江的水引到北京來。

記者：到底是什麼原因導致北京這麼缺水，一方面北京水資源的確是匱乏。另一方面北京城市這個盤子越攤越大。還有一個原因是因為水資源受到了污染。其餘比如説水資源目前我們利用效率比較低是不是也是一個原因.

王：總體來説北京市的水資源利用效率在全國屬於前列，先進水準。就是利用效率是高的，但是拿國際的先進水準比，確實還有差距，並且差距還不算太小。這個和産業結構，和生産力發展水準也有一定的關係。

記者：我看到了一組數字，每萬元工業增加值咱們是發達國家的20倍到30倍的用水量，每公斤糧食用水量是發達國家的2倍到3倍，這就屬於資源浪費型的？

王：咱們拿一個主要的工業産品鋼來説，國際上最先進的一噸鋼的耗水量大約是4.5方左右，那是最先進的了，咱們北京的噸鋼用水的水準到了6方到7方這個樣子，還是比較先進的，北京市這個。一方面有差距，一方面也比較先進。全國平均的噸鋼的用水水準大約是24到26方，所以北京還是可以的。

另一方面的原因就是生活水準和生活品質的提高，過去一週洗一次澡，現在熱天的時候一天可以洗三次澡，是不是？過去衣服可能是兩周換一次，現在可能是一天換一次，有的講究的人可能一天換兩次，這個洗衣機使用這些就都多起來了，生活品質提高也是一個因素。

記者：您剛才所列舉的這一切都是我們社會發展生活水準提高的一個必然的趨勢，將來恐怕隨著經濟水準的進一步提高，用水量會進一步地增大。那這個矛盾又擺出來了。這個水資源是有限的，但是我們生活水準在不斷提高，用水需求會不斷地增長？

陳：國外一些發達城市、發達國家，他們城市裏邊居住的面積也比較大，甚至有一些花園，他可以自己的花園需要澆水，他也都算在這裡。而我們北京的實際情況，有這種私人花園還是很少，我們大部分用水是居民家庭的用水。目前居民家庭用水來講，我們大概是每人每天才130升左右，不算公共生活用水。

記者：這是高還是低。

陳：應該説是比較低的。

王：香港也算一個節水比較好的城市，它大約160升淡水，同時還使用100多升海水。

人口激增、水污染嚴重、水利用率不高等因素，導致了北京水資源承載能力下降，造成北京“水危機”。

記者：那這樣一個比較低的數字我們現在北京都面臨到一個空前的缺水的這麼一個局面的話，我們到底應該怎麼做呢？比方説我們剛才提到北京市將用一種價格的杠桿來調節水資源的配置的話，這能起到多大作用？

陳：用價格的杠桿是我們採取的一種最有效的節約措施，對居民用水的價格實行階梯式水價，就是説把居民的用水分成不同的檔次，在不同檔次下採取不同的水價政策。那麼在用水量較少的情況下可能需要低的價格，用水量越多的時候我的價格就越高。

王：咱們講究想問題辦事情，都要既符合經濟規律又要符合自然規律。從經濟規律這方面講，有一條需求曲線，價格越高需求就越被抑制，就降下來。一般來説在一個比較合適的價格水準下，如果價格漲一倍左右，需求能下降20％左右，在一般適中的水準上有這麼一個規律。另一方面，涉及到水價還希望大家理解這麼幾個相關的概念，水價包括三大塊，一塊叫資源水價，因為國家的憲法和水法裏都規定了水資源要有償使用，所有權是國家的，是全民的，向使用者轉移的時候，在經濟上要有一個量度，同時資源的稀缺性也導致了價格，物以稀為貴，價格也要調節，越珍稀的資源越是短缺的資源價格就越高。第二塊就是環境水價，要可持續發展保護水資源，保護好水源地，很多地方就不能再建設工業，要有很多的支出，。再有一塊就是工程水價，這就是傳統的，你要建這些供用耗排的體系，建水廠、建管網，這個工程要花錢。這三塊水價加在一起，就是我們應該收的總價錢。

記者：剛才我注意到您説了一個數字，就是價格增長一倍可以節水20％，如果增長兩倍的話，越高不就越節水。

王：不是這樣的，剛才我強調有一個前提的定語，就是説要在價格適中的情況下，搞一下這個是行的。因為人的對水的需求有不同的層次，一個就是説喝的水，這是最低的層次，渴了的話只要身上有錢都是要拿出來買水的，他不計成本，因為基本的生理需求，是這個層次要滿足的，在這個層次上大夥的用水要堅持公平，人人平等，人權平等，用水權也要平等。像做飯、穿乾淨一點的衣服，適當的洗浴，這種就是再高一點的層次。那麼再高級了，你要佈置景觀，要搞水景，要搞游泳池，這就是比較奢侈的需求，對於不同層次的需求，價格杠桿會起不同程度的作用。

記者：現在北京市居民用水一噸是多少錢？

王：四塊零七分一噸。平均價。

陳：目前北京市自來水的綜合水價，包括工業的、包括賓館飯店的，包括居民家庭的是四塊零七分。對於我們老百姓來講，我們每一個居民的自來水的用水價格是兩塊九，其中兩塊三毛錢是自來水的水價，六毛錢是污水處理費。我們國家其他城市比如大連，實施的階梯式水價分兩個檔次。第一檔次每戶月用水量在8立方米以下的，價格是兩塊三，如果説月用水量超過了8立方米以後，超過部分的水價就是10塊錢，這就是階梯式水價。

記者：我們會像大連學習嗎？

陳：北京跟大連情況不一樣，北京的人口比較多，老百姓的想法也不一樣。我想我們實行階梯式水價，按照國家的要求，按照北京市的水資源規劃，應該早就開始實施。但是我們希望能夠找到一個最好的方法，不求非常完美，但是我想要相對完善，讓老百姓的意見能夠最小。

記者：這些措施能夠什麼時候出臺。

陳：今年。

記者：北京市的居民在面對這樣一系列措施的時候，能不能真的去理解去支援？

王：你要看看總價錢能不能在居民可承受的範疇內來活動。現在北京市的水價如果要按照5塊到6塊一立方米的水來平均計算的的話，這一部分的水價支出已經到了2％左右，居民可支配收入的2％左右，這還是在可承受能力之內的話，因為要到3％以裏都是可以承受的範圍，從各國的情況來看，從中國各地區的情況來看。

同時還要注意幾個問題，，一個就是低收入人群，弱勢群體的問題，要保護下崗職工，要注意到他們的利益。同時還要注意到，比如有家庭游泳池的，這些富翁們，他們的這種消費就佔用了別人的利益，這樣的話，等於在稀缺資源他佔用得更多，就剝奪了別人用稀缺資源潛在的權利，因此他就要拿出一些補償。按照這些原則來詳細地制定梯級水價的起徵和每一級的躍進的這麼一個情況。

記者：陳先生是北京市節水辦的領導，您覺得北京市的市民能夠支援和配合嗎？

陳：最近我們跟發展與改革委員會一起做了調研，做了民意測試，大概60%的老市民是贊成實施階梯式水價的，是贊成提高水價的，用水價來促進節水。但是階梯式水價，剛才王教授把整個水價制定的依據、制定的方法都已經講得很清楚了，包括階梯式水價的問題，我們現在制定階梯式水價也遇到一些問題，光定幾個數好定，但是實際上操作起來是很難的。

記者：為什麼？

陳：要保證人的基本用水需求，就要按人口來制定。可是對於每戶家庭，我們到府收水費的時候，我們不可能拿著戶口本, 國際目前就是實行階梯式水價，無論是國外還是國內，基本是按表來計量的，你一塊表，或者説我們一個家庭可能定一個基本的數據，超過一定的範圍，又是另外一個價格。那麼這種制定方案，又顯得可能你比如説有的家庭裏邊有兩口人的，就比較寬裕一點。有三口人的可能正合適，有5口、6口的人可能就緊張了。按戶來實行階梯式水價的話，可能對他們有一些影響。如何消除這個影響，我們跟有關部門也在研究，準備聽取廣大市民的意見，在報紙上公開，對這個方案進行聽證。

北京今年將對居民用水實施“階梯式水價”，它是根據人們對水不同層次的需求制定的，首先保證居民飲水，而耗水型消費就要多交費，該價格杠桿將起到節水作用。

記者：王所長聽了陳主任的介紹，您覺得北京市採取這樣的節水措施的話，能夠起到一個什麼樣的作用，能夠緩解北京市的用水緊張嗎？

王：能夠比較有效地緩解，因為從整個居民用水和公共市政用水這一塊來説，佔到了北京總用水量的接近40％了。所以對40％這一塊它會起到比較明顯的效果。記者：但是南水北調到北京，真調到北京要等到2010年，但是我們奧運會2008年就要在北京召開。到那個時候北京的水資源還會緊張嗎？

王：國務院這方面也有考慮，從北京市人民政府在國務院的統一安排下，南水北調的工程對於中線工程，給北京供水的這一條線，工程之中又有個一期工程，叫做京石供水段，就是從石家莊到北京這一段。這一段經過太行山的山前，就是太行山和華北大平原交界的地方，這一邊太行山山口這些地方有一系列的大型水庫，在南水北調全線未通暢之前，先用太行山山前河北省水庫的蓄水來解北京的燃眉之急，確保奧運會的成功。

陳：我們想北京市一個是要制定節水的長期的計劃，要把節水當成一項長期的任務來抓下去。第二個，我們還要制定北京應急供水的這種預案，在發生乾旱的時候，特別是連續乾旱的時候能夠啟動預案，能夠確保城市的正常發展。這種應急預案，像澳大利亞的墨爾本，它現在也在啟動這種方案，到一定危機的時候，可能還不光光是只實施階梯式水價，游泳池可能就停了，不讓你使了。到一定的時候草木的灌溉，花草的灌溉就停了，不讓你灌溉。以色列也是這樣，以色列是一個缺水的國家，到了一定階段農業用水該削減削減，生活用水該削減削減，都有這樣的預案。我想水資源短缺的問題是人類面臨的共同問題，人類都會採取共同的措施來解決這個問題，我們北京也不會回避這個問題，也會積極採取這種措施，把由於水資源的短缺影響降低到最低。

記者：我們可以套用一個概念，人老指望輸血肯定是不成的，怎麼才能讓自身有造血功能，這才是長久之計。

王：從理念上講，從現實上講，就是全國都要建設節水型社會，按照水利部汪恕誠部長的想法，建設節水型社會這件事情，就它的難度來説不亞於衛星上天，就它的意義來講也不亞於衛星上天。整個它面臨著消費觀念、可持續發展理念真正落到實處，就是搞節約型的社會，搞迴圈經濟的社會，搞可持續發展人與自然和諧的社會。從觀念上到價格機制上，到消費觀念，到整個的水的管理體制上，這有一場深刻的革命。

陳：加強節水工作，我們還有很大的潛力可挖。用我們的話講就是從大處著手小處入手，點點滴滴不放過，就是説一滴水能節約的都要把它節約下來。

王：我舉個例子説吧，比如説未來的奧運場館的設計，利用它的大屋頂來接一些雨水，來迴圈利用衝廁，來把雨水直接輸入到地下，補給地下水。這些事情都在做。

王：中國未來城市化進程和城市供水問題，是未來發展的二三十年裏一個突出的問題，從現在全國的角度講，總的供水量是5600億，未來到人口高峰期，有很多預測了，但是最低的一個預測也要到6800億的總供水量，也就是保持目前的每人平均用水量大體不變還保持在450方、430方這麼一個水準下，全國平均還要再增加1200億的供水量，這1200億幾乎都增加在城市上。還是那句話，節水為先，治污為本，多渠道開源，解決中國的城市供水問題。

陳：實際上北京市已經有教訓了，我們原來在城市建設發展過程當中，我們有很多地方節水措施沒有跟上。舉個例子説，當我們新蓋一棟樓房的時候，我們如果先把供水的管網都鋪上的話，我們可能增加不了多少投資。如果我説等我的樓房建好了之後，再增加一套供水的管網的時候，那我們的投資就相當大。

建設節水型城市，面臨著消費觀念、價格機制以及水的管理體制的革命，難度很大。

記者：打開水龍頭就可以享用到清涼的自來水，這是我們生活中再平常不過的生活場景了。但是要知道水其實是我們無比珍貴的資源，我們要在它沒有枯竭的時候就去珍惜它、愛護它，尤其是生活在北京的人們，要知道為了確保首都的用水安全，有多少周邊地區的人們正在默默忍受著犧牲。

央視國際 2004年2月17日