——張旭東教授訪談錄

    “全球化”是一個切關每個人當下生活的重大問題，它不僅帶來經濟上的發展與變化，同時也帶來文化、心理，以及日常生活方面的影響和衝擊。因此它已成為思想界、知識界的一個熱點話題。近日，記者就“全球化”以及相關問題採訪了正在北京大學中文系和比較文學研究所訪問的美國紐約大學教授張旭東先生，相信他的觀點必能為國內學界帶來啟發。

    記者（以下簡稱記）：您這次在北京大學所做系列講演的主題是“全球化時代的文化認同：普世主義及其不滿”。看來，您非常關注“全球化”時代的中國文化定位的問題。能否請您簡要談談對這個問題的主要觀點和看法。

    張旭東（以下簡稱張）：“全球化”進程在事實層面上是顯而易見的。由於交通、通訊等方面的發展，人們切實感到世界在縮小，彼此的關係越來越密切。但如果簡單地把“全球化”就理解為“大同”加“多元”，理解為汽車降價、看好萊塢大片，或到世界各地去旅遊，那就未免太天真了。事實上，參與“全球化”有主動和被動之分。從被動者角度，人們看到的往往是一個“客觀”的、“普遍”的趨勢，一種新的國際性文化；但從主動者的角度看，它卻總是服從於特定集團的利益和價值觀，總帶有現實的、具體的、政治性的考慮。從根本上説，全球化是資本主義生産體系在新的歷史條件和技術條件下所作的新一輪合理化調配。這個進程必然帶有很強的選擇性，勢必引起區域性差異和發展不均衡性等問題。它也會在民族國家內部，按國際分工的需要製造出新的社會秩序和觀念形態。這都是更值得我們關注的問題。

    我想強調的是，越過經濟和技術層面，我們會看到“全球化”背後所隱藏的特殊的價值論述。這種假“普遍”之名的特殊價值觀決定了全球化過程內在的文化單一性和壓抑性。因此，當代中國知識分子不得不考慮的是，如何在“全球化”的背景下保持文化的自主性？如何讓價值的、倫理的、日常生活世界的連續性按照自身的邏輯展開，而不是又一次被強行納入一種“世界文明主流”的話語和價值系統中去。這並不是説，面對全球化過程，我們一定要強調中國文化的特殊性、不可相容性，甚至對抗性；而是説我們要在歷史發展的非連續性當中考慮連續性的問題，要尋找一個中國現代性歷史經驗的當代表達形式。我覺得這是當代中國知識界面臨的重要問題。

    至於當代中國文化和生活世界如何定位，這是個很難用一兩句話説清楚的大問題。我的基本觀點是，我們要有勇氣去思考“我們到底想要什麼”、“我們到底要做什麼樣的人”這樣的大問題。因為文化定位實際上也就是不同文化和價值體系之間的互相競爭。中國文化如何在當代西方各種強勢文化的影響下進行自我定位和自我構想，這實際上也就是一個爭取自主性，並由此參與界定世界文化和世界歷史的問題。這反映出一個民族的根本性的抱負和自我期待。

    在思考這個問題的時候，我們必須打通文化與政治之間的聯繫。目前在一些人眼裏，文化是“為藝術而藝術”或專業學院分工意義上的文化，文化是要免談政治，似乎談政治就是對知識界自主性的削弱。但是，在當前“全球化”和文化多元的語境中，文化如果不能與經濟生活、社會生活和日常生活的根本的價值取向相結合，它就變成了一種毫無意義的抽象。離開“我們要做什麼人”的問題，離開“我們如何為自己的文化作辯護，説明它存在的理由”的問題，文化就會要麼淪為一種本質主義的神話，要麼蛻變為一種唯名論的虛無。我們能感到現代西方文化的內在活力，但往往卻不願意進一步去想它之所以如此，就是因為它在不斷地自我認識、自我界定、自我批判和自我超越的過程中，把未來的挑戰和傳統的重新解釋結合起來。文藝復興以來的西方並非像我們想像的那樣是一個整體，而是一個充滿斷裂、緊張、衝突和危機的構造。現代西方解決危機與延續傳統的努力是同一件事情的兩個方面。這一歷史和價值的連續體建立在文化與政治的總體性之上。在這個意義上，文化政治是一個民族、一個生活世界的最根本的自我意識。

    因此我認為，“全球化”問題可能為中國知識界的思考提供了一個很好的切入點。如果做得好的話，就可以扭轉以往那種單純地認為現代化就是西化，現代化就是反傳統的思維方式。那種認為現在有一種普遍的東西，有一種文明的主流，中國只要靠上去、融入進去就行了的看法，其實不是放棄了民族文化傳統的特殊性，而是放棄了對這種特殊性內在的普遍性因素和普遍性價值的信心和肯定。有人也許會説，沒有這種抱負中國人同樣可以過上好日子，甚至過得更好，但這絕不是文化政治意義上的“中國”的題中之意。

    記：您曾經説過，您認為較為理想的比較文化研究路徑是“穿越西方，回到（中國文化）傳統”，這顯然是您的一種自覺的努力。能否請您具體談談這方面的體會和感受。

    張：我們談“回到傳統”，並不是要在日常生活中作一個“傳統式”的人，比如用紅木傢具不用西式傢具、只穿旗袍不穿西裝等等，我們是要去思考如何在當今世界裏為“做中國人”找到理論上的和哲學上的意義。

    我的基本看法是：中國人怎樣回到傳統，取決於我們怎樣理解自己的現在和怎樣設想自己的未來。對“現在”和“未來”的界定其實就決定著我們對“歷史”的敘述。在這一點上中國和西方是一樣的。西方人對自身傳統的界定，對什麼是西方文明的討論，完全取決於他們現在在做什麼和下一步準備怎樣做。對於他們來説，回到傳統並不等於死抱住柏拉圖和莎士比亞，而是取決於他們對柏拉圖和莎士比亞的當代解釋，而這種解釋和啟示，也就取決於他們今天如何應對和處理當前的諸如“全球化”這樣的問題。

    現代西方文化思想體系之所以具有活力，原因之一就是它不斷地把“他者”包容進來，不斷地讓“他者”來挑戰自己，從而在同“異”和“變”的纏鬥中不斷地把“同”和“不變”闡釋或生産出來。中國其實面臨同樣的問題。我們以前通過讀經釋經來解釋傳統，那麼現在能否通過對西學的討論來解釋傳統？以前只有讀古書是界定中國傳統，那麼現在分析當代現象是否同樣是界定中國傳統？我是在這個意義上談“穿越西方，回到中國”的。我認為，參與到西方文化討論當中去，實際上是要參與到當代重大現象的分析中去，而這些當代現象和事件是我們自己的當代史和現代性經驗的組成部分，是我們自己的世界史。不這樣，我們對傳統的討論可能就碰不到真正的問題。事實上我們也不可能繞過當代、躲過現代西方學術去談論和接續傳統。只有在與時代的正面的碰撞中，我們才能更清楚地認識中國文化傳統。80年代“文化熱”期間，研究西學成為了“當代中國文化意識”的核心部分，事實上已經突破了西學與國學間的界限。當時的中國學者討論海德格爾、闡釋學、西方馬克思主義等等，其實也就是對當代性問題的介入。

    舉一個具體例子。討論“後現代主義”，有的學者對此很反感，認為中國連現代化都沒有完成，談論“後現代”就是忽略了當務之急。另外一種思路則相反，他們簡單地尋找一種對應關係，説西方是後工業社會、消費社會，我們中國也能找到類似特徵，這説明我們不比你們差多少，某種程度上説中國有“後現代”。這兩種思路都過於簡單化了。

    “後現代主義”作為一個哲學概念和歷史概念，它的核心在於質疑“現代”和“前現代”這個二元對立。西方的殖民主義、帝國主義，以及非西方世界的民族精英推動的現代化革命等等，其前提都是建立在“前現代”與“現代”、先進與落後、文明與愚昧這樣一系列的二元對立的基礎上的。這至今仍是我們理解這個世界的一個基本框架。而“後現代”概念的提出，就是嘗試打破這種二元對立，打破這種主宰我們的思維和認識實踐的最主要的規範。這是很有意義的。在那樣的框架中，“傳統”的問題永遠提不出來，因為“傳統”就是“前現代”，我們現在是要克服“前現代”進入“現代”。同時，非西方文化的自主性問題也永遠提不出來，因為西方就代表“現代”，非西方就是“前現代”，西方與非西方成為一個古今的問題，而不是一個中外的問題了。既然這一系列概念的束縛阻礙了很多問題的提出，因此我認為，在這個意義上説，“後現代”概念在理論上為肯定當代中國日常生活領域的內在活力和可能性提供了可能。當然它並不是唯一的可能。一旦這個理論上的空間被打開，中國現代性歷史經驗，包括革命和社會主義的集體經驗，就成為界定“中國後現代主義”話語自身的歷史內容的活躍因素。而只有這樣，“中國後現代主義”這樣的話題才有意義。

    通過把“現代性”概念歷史化、複雜化，通過總結西方為主導的“現代性”的內部歷史經驗來反諸自身，回顧中國過去這一二百年所走過的路程，我想這是我們接續傳統的路徑。所謂回到傳統，不是回到哪個文本，哪個規範，而是重建自身歷史的連續性，同時重建討論自身歷史的知識和價值框架的連續性。回到傳統不是往後走，而是往前走，是確立本民族的當代意義上的文化政治意識的努力。只有這樣，中國現代性歷史經驗的正面的、積極的、建設性和創造性價值才可能被我們當代人發揮出來。

    再舉個例子，當代中國社會思想的核心矛盾之一是平等、公正、民主等大眾革命的意識形態與自由、富裕等發展經濟的“理性化選擇”之間的衝突和矛盾。無論在理論上還是從歷史經驗看，這兩者未必是矛盾的；或者説，這種矛盾未必是不可調和的；甚至可以説，大眾革命和社會主義意識形態本身在價值論上是一種有關人類幸福的論述。相反，排斥這種意識形態的發展主義觀點，在價值論上卻是不完整的，因為它只能在較低級的層面上，比如經濟理性等層面上描述人類幸福。認為兩者不可調和的看法，其實是來源於外在於這一矛盾本身的全球化時代的意識形態的偏見。也就是説，在別人的框架裏，你無法解釋自身的矛盾。但除了對這個既成框架的批判反思，我們並沒有獨立的思維框架。我們不可能脫離現代西方的種種學術和理論框架去思考中國問題。這是我所謂的“穿越西方”的又一層含義。

    記：説到“現代性”問題，我注意到您在很多文章中都談到對中國“現代性”的認識與反思。這其實也一直是中國學術界普遍關心和經常討論的話題之一。在這方面您有什麼主要觀點？

    張：中國“現代性”在不同的發展階段面臨不同的問題。最早，由於中國面臨“落後就要挨打”的局面，所以“現代性”的當務之急就是建立現代化的國防、軍事、工業體系，建立獨立的、主權的民族國家，這是當時歷史環境所決定的。現在，這些早期的問題已經基本解決，所以中國的知識分子在考慮“現代性”問題時，關注點就應有所變化，應該突破原有的狹義的理解，思考在當前這個世界上，中國人究竟要過什麼樣的生活，中國人要做什麼樣的人。這是一系列價值論的問題。

    現在，中國任何一個現象都只能在別人的概念框架中獲得解釋，好像離開了別人的命名系統，我們就無法理解自己在幹什麼。我們生活的意義來自別人的定義，對於個人和集體來説，這都是一個非常嚴重的問題。如果中國人獲得“現代性”的代價是只知道“現代性”而不知道中國，這會是很可悲很滑稽的事，而且從某種意義上説，這是一種本末倒置。本來我們是作為中國人求生存求發展，然而最後求得了生存和發展，達到了“小康”，但卻不知道自己是什麼人，不知道自己是為什麼活著了。那我們當初不如直接去作美國人、日本人、新加坡人算了，又何苦去追求一個“現代中國”呢？

    因此可以説，“現代性”問題背後最大的緊張和焦慮並不是經濟和技術發展問題，而是價值認同的問題。如果我們對自身的理解和對自己生活現象的解釋都落實不到自己的生活世界，而只能從別人那裏獲得解釋的框架，就説明我們還沒有能力從價值層面上維持和組織好我們的生活世界，使其成為一個整體。這樣的話，回不到傳統，甚至這個十年和那個十年都接不上，也就不足為奇。對於中國當代知識界來説，承認這種內在緊張是來自理性世界和價值世界之間的衝突，是考慮中國“現代性”問題的一個重要前提。

    “現代性”既是一個時間過程，也是一個生活世界通過文化和價值的生産，不斷回到自身、肯定自身的迴圈往復的過程。現在一些人處理“現代性”問題的方法卻往往相反，總認為現代化的標準是一種標準化的圖景；他們總是在問離這個圖景還有多遠，而不是反思我們是怎樣走過來的。事實上，我們首先應該考慮的正是在過去的一二百年來，在我們的歷史記憶和日常生活中，在學術、思想、文化的積累中，在倫理世界的形成中，都有哪些正面的積極的經驗。

    這個問題同樣存在於文學史研究領域。現在的一些研究仍把當代、現代與近代幾個階段相割裂，把“五四”、1949年和“文革”都作為歷史斷裂的標誌，而且每次斷裂都是以否定以前為代價來強調自身的合法性。其實這種思路是有問題的。回到我們對西方學術的評價上説，西方文化的強勢建立在它對自身歷史的連貫性的論述，雖然它的歷史本來可能是斷裂的。而中國歷史本來可能有很大的連續性，但我們的論述卻只能是以幾十年甚至十幾年為一個單位，中國似乎很難承認過去每個階段的歷史都具有其自身的“現代性”，有一種肯定自我和創造性的東西。

    回顧中國“現代性”歷史經驗，我們應該看到，雖然這個過程中出現過很大的錯誤、彎路甚至倒退，付出了極大的代價，但總體看來，其中存在著很大的合目的性與合理性。批判是知識分子的天職，何況對中國目前存在的那些不盡人意的、不合理的醜惡的現象，知識分子理應有批判的立場。但是，如何在批判和否定自己的過程中肯定自己歷史的更大意義上的正當性，這是西方學術的一個的長處，是值得我們借鑒的。不承認自身歷史的合法性，以一種抽象的關於“人”、“自由”、“個體性”以及世俗生活“常態”的意識形態的論述去取代歷史的嚴格的分析，其結果就會導致中國對自身生活和“現代性”經驗的理解流於片斷化或局部化。

    記：您剛才多次提到80年代中國學界的“文化熱”，而且您有幾篇文章也都談到這個問題。顯然您是以一種文化研究的眼光來審視這個您曾親歷過的文化現象。請您具體談談對這個現象的基本認識和看法。此外，90年代中國學界在學術思路和方法等方面都與80年代有很大不同，對此，您是怎樣看的？

    張：我覺得80年代“文化熱”雖然存在很多問題，但總的趨向是好的，即通過對西方學術總體性問題的探討，去把握當代中國文化的總體性問題。雖然看上去似乎是在討論一些大而無當的問題，比如什麼是“存在”，什麼是“意義”等等，但在這些討論的背後你能感覺到當時的中國人在想什麼。大家關注西方人怎樣考慮“現代性”問題，實際上這與當時中國知識分子面臨的如何對待傳統等問題都具有很大的切關性。像這樣的中西文化的比較不是虛的，而是基於一種類似——在類似的歷史關頭處理類似的歷史的挑戰和境遇。當下的中國學界反倒有一種唯名論的思路，即西方人談什麼我們就去談什麼，西方人怎麼做學問我們就怎麼做學問，但並不去思考西方人為什麼談論這個問題，又在什麼樣的思想和歷史脈絡裏談這些問題。比如1989年前後西方受東歐政局變化的影響突然談起了“公共空間”，國內很多學者立刻也開始討論這個話題。一時間，成都的茶館、浙江的和尚廟、廣場、大學宿舍等等都成為“公共空間”。這樣的做法也許可以談得很熱鬧，但事實上卻割裂了理論和學術的內在脈絡。

    90年代與80年代相比，也有一些長處。如學術再生産體制的建立、學術規範化、學術史的回顧，以及對具體問題的把握和對實證材料的發掘等方面都做得較好。但這種相對成熟的專業化的新的學術分工體制如何與中國當代學術文化思想的內在脈絡聯繫起來，如何通過對思想脈絡的把握進入到社會歷史等重大問題，這還是值得思考的問題。如果對80年代的問題避之唯恐不及，認為那都是虛的，現在做的才是實的，反而會令現在的學術缺乏內在的問題性和歷史性，缺乏學理問題與社會整體的相關性。脫離了中國學術內在的思想脈絡和歷史性問題，專業化學術就失去了它的最根本的目的性和合法性。

    記：讓中國學術與國際學術接軌，這是很多中國學者的期望。以您所處的位置，一定會對這個問題有更清楚的認識、反省。能否具體談談這方面的看法和經驗。

    張：“學術接軌”這個提法不明確。是説中國學術的生産方式按照一種國際化的標準來生産呢？還是説中外學者討論和思考的問題處於同一個層面上呢？是説我們要去説別人説的話，甚至按別人説的話去做，還是要像別人那樣帶著明確的文化政治的自我意識去思考自己的問題呢？

    所謂中國學術的國際標準，在自然科學領域問題不大，但涉及到人文科學，我擔心中國學者會出於接軌心切去尋找一種捷徑，即與海外中國學研究接軌。海外中國學的確是西方學術整體的一部分，但另一方面必須承認，它是西方學術分工系統裏的一個很小的局部，帶有西方“東方學”和美國“地域研究”的特殊局限。如果中國當代人文學術只能與海外漢學研究或中國學研究同行對話，我想這不是好現象。80年代的思想遺産之一是通過反思西方學術思想的基本問題，直接進入當代世界的核心問題；通過梳理現代世界歷史的內在脈絡，來領會中國現代性歷史經驗的內在的正當性。

    中國學術“走向世界”，不在於請進多少漢學家或派出多少學者去海外東亞係或“中國研究”中心做訪問學者，而在於中國問題在多大程度上和多大範圍內變成西方學者討論當代問題時不得不考慮的參照。中國學術應該有這個抱負，不但別人的問題是我們的問題；而且我們的問題也是所有人的問題。如果中國學者能把對自己境況的反思推進到這個程度，就必然會對西方和其他非西方世界産生一系列反響。中國學術“國際化”的一個良性指標是看能否在討論中國問題時對西方理論産生衝擊，並對“普遍性”的概念體系提出修正。中國學術如果沒有一種超出中國範圍之外的相關性，對世界範圍內的學者的思考有所啟發，就談不上有什麼國際性。

    記：目前，國內學者也很關注“文化研究”，但大多數人似乎還在尋找適合的操作方法和具體的切入點。能否請您介紹一下國外“文化研究”的現狀，並談談您對國內文化研究的看法。

    張：相對於狹義的文學研究而言，文化研究的確是一種補充。在西方尤其在美國，文化研究關注的是大眾文化和日常生活領域，這實際上體現了學院內部研究思路的一種轉向，是對學院體制過於狹窄和精英化的一種反撥。

    國內自90年代大眾文化興起以來，也有很多學者開始進行文化研究。現在也出現了細讀文化現象和社會文本的思路。但美國目前的文化研究有一種傾向，就是越來越小圈子化，同時研究者的題目越做越小，而對具體論題背後的理論和意識形態假設卻越來越缺乏反思和批判能力。這樣的文化研究以理論始，以反理論終，最後走到自己的反面。如果回避了真正的大的問題，當代中國文化研究也許會很快淪為新的學院時尚和學院政治。中國文化研究會不會變成這種情況不得而知，但既然文化研究已對一些比較活躍的年輕學者産生了一定影響和衝擊，那麼這些研究者就應有意識地避免出現這類問題，避免那種挑個題目來操演理論辭藻和話語作派的做法。

    中國文化研究的真正活力來源於中國現實問題的複雜性。這應該促使有志於文化研究的學者去思考如何把局部的日常生活領域的問題與歷史的大問題結合起來。這其實是中國學術研究的一個總體優勢，就是每個局部問題其實都與那些根本性的大問題有著千絲萬縷的聯繫。文化研究也應發揮這個優勢，在中國這個特殊的語境下，把文化研究與傳統意義上的文學史、思想史研究、社會批評、文化批判、思想批判的取向聯繫結合，那樣的中國文化研究就會有自己的特色，就可以産生世界性的影響。相反，如果僅僅是通過文化研究這種新的學術規範為各自的學術專業化找到一個位置，各自“佔山為王”進行新一輪的文化生産，一頭扎進那種似乎很理論化但實際上未曾經過理論思考的局部現象，那麼這樣的文化研究的意義就很有限了。問題的關鍵不是看你的研究多麼像一個文化研究，多麼符合美國學院式的規範，而是要看你通過這個研究理出了文化現象背後一條怎樣的線索，抓住了哪些問題，在多大程度上切入了現實的整體。（張潔宇）

    中華讀書報2002/7/17