理查德伯恩斯坦是位於美國紐約的社會科學研究新校研究生院院長兼哲學系主任，曾擔任美國哲學家協會東部分會會長、以南斯拉伕“實踐派”為背景的左翼刊物《實踐國際》雜誌的兩主編之一。他的著作已經被譯成多國文字，譯成中文的包括已經出版的《超越客觀主義和相對主義》和即將出版的《社會和政治理論的重構》。

    在即將出版的伯恩斯坦教授七十歲生日祝壽文集中，當代歐美一些最重要哲學家撰寫了文章，其中既包括像尤根哈貝馬斯這樣的“新法蘭克福學派”的哲學家，也包括像理查德羅蒂這樣的“新實用主義”的哲學家。伯恩斯坦將近半個世紀的哲學生涯的特點之一，就是設法把法蘭克福學派的批判理論與實用主義哲學的本土資源結合起來。

    美國著名哲學家理查德伯恩斯坦近日應華東師範大學邀請作了該校一年一度的“馮契講座”報告，題為“創造性的民主：政治文化和公民德性”。伯恩斯坦教授在滬期間接受了《文匯報》和《社會科學報》的採訪，並應允本報發表他與華東師大哲學系童世駿教授的以下對話。

    童世駿：您與理查德羅蒂和希拉裏普特南一起，在近幾十年來美國實用主義哲學傳統的復興方面發揮了關鍵作用。您可能知道，上世紀下半葉的中國，實用主義曾被人與美國的帝國主義相聯繫。您能不能説説您致力於復興這個傳統的最重要的理由是什麼？

    伯恩斯坦：在美國、在世界其他地區都有人把實用主義看作是庸俗的哲學，是對美國社會的糟糕方面的辯護。但那是誤解。經典的實用主義哲學家，尤其是約翰杜威，對美國社會一直持尖銳批評態度。杜威根本不是美國現狀的庸俗辯護士；相反，我像哈貝馬斯一樣認為，杜威是青年黑格爾左派的傳統的繼承者。在把哲學的任務理解為改造世界而不僅僅是詮釋世界這一點上，在相信我們可以爭取一個更美好的社會方面，杜威與馬克思是站在一起的。杜威思想中有一個非常重要的理想主義的向度。

    童世駿：是不是太理想化？

    伯恩斯坦：説杜威有烏托邦思想，我同意；但説杜威太理想化，我不同意。在我們這個時代，人們太容易向現狀讓步，認為不可能有別的選擇，認為凡是設想新的可能就是太烏托邦、太天真。美國實用主義的價值就在於批判這種封閉的、靜態的、無所作為的態度，而倡導開放性、創造性和靈活性，主張一種有根基的多元論、有根基的世界主義，相信社會是可以改善，人的經驗是可以更豐富、更有意義的，儘管大量歷史事實已經告訴我們，這種前景並沒有客觀的保證。重要的是要發揮我們的創造力、想像力和感受力。對於實用主義來説，理想不是一個有待達到的東西，而是現在就可以活生生地感受到的東西。

    童世駿：杜威非常重視科學技術的作用，他還把科學知識和方法的運用當作民主的關鍵。這種觀點是不是很容易導致專家治國論的結論？十年前在一次會議的發言中我提出這個觀點，您在討論中站起來説不同意我的評價……

    伯恩斯坦：現在我仍然這樣。杜威寫過一篇文章，叫做“我們的普通〔共同〕信念”。這個題目也可以改成“我們對於普通人的信念”。杜威是非常相信每個普通人都擁有的民主能力或民主潛力的，並且賦予這種能力以極高的重要性。在杜威看來，民主的生命力不僅取決於民主的制度、法律的保障，而在更大程度上取決於民眾有沒有相應的民主氣質或公民德性。過去的經歷表明，民主社會並不會隨著制度轉型而自動形成。種族清洗、貧富懸殊、腐敗成風、黑社會氾濫等等，這些事實都表明民眾的民主氣質和公民德性的重要性。

    童世駿：這是不是恰恰説明杜威對普通人的信念錯了？

    伯恩斯坦：不是。在歷史上民主制度曾經對奴隸、婦女、無財産者等等施加許多限制，説這種限制完全是我們的前輩們的虛偽的結果，那是一種年代倒錯，因為民主的實施確實是需要條件的。但另一方面，説民主註定只能是一小部分人才有能力實施的東西，又是根本錯誤的。杜威強調要為民主的實現創造必要的社會的物質的條件，同時又強調完全有可能在民眾中、在每個普通人當中培育起關心公共事務、能夠參加合理討論、願意承擔起自己的責任這樣一些公民德性。為此杜威強調教育的重要性：從出生起就開始、在學校教育結束之後仍然繼續著的教育，而這種教育本身就應該是民主的、平等的、開放的。

    童世駿：有一個現象我不太明白：2000年美國大選的全過程我都經歷了，但我沒有看到哪一位美國哲學家在電視上對當時如此錯綜複雜的局面發表意見的。而這種事情恰好發生在您説的具有如此公共關懷的實用主義傳統復興的時候，這是不是有些具有諷刺意味？

    伯恩斯坦：確實如此。杜威曾經是一個非常活躍的公共知識分子；他對各種社會問題的表態，那時許多人都知道。但現在，可以説知道羅蒂、普特南的美國人極少。在德國，哈貝馬斯發表一個什麼意見，全國許多報紙馬上就會登出來，但美國哲學家對大眾傳媒和全國政治的影響確實極其微弱。九一一事件以後，應邀向公眾談論這個事件的不是哲學家、知識分子，而是各種各樣的“專家”：反恐專家、穆斯林問題專家，等等。黑人知識分子在大眾傳媒上的聲音也比較響。但美國實用主義哲學的社會影響或許要從另一個方面去尋找。杜威曾提倡把一個“偉大的社會”轉變為一個“偉大的共同體”，也就是説民主的基礎應該是人們之間彼此合作、對話、商量的關係，而不是競爭的、契約的關係。他所説的這個“偉大的共同體”，是一個“諸共同體的共同體”，換句話説，在美國這樣一個大國，民主的真正的基礎在於諸多地方共同體的日常的民主實踐。當然，這些實踐當中有一些普遍主義的核心，但與理論家們有關普遍的東西的談論相比，培育這些實踐對於民主政治和社會改良來説是更為重要的。美國許多進步知識分子往往更重視在社區、基層、實際的社會運動等等當中發揮作用，可以從這個角度來理解。當然，許多人確實更願意做一個講壇的、學院的左派。現在的年輕一代，他們對皮爾斯、詹姆斯、杜威、米德、甚至哈貝馬斯等等的興趣，更多地是學術上的。這與我們年輕時很不一樣。

    童世駿：我是不是可以為這種局面做這樣一個辯護：對於這些學者來説，甚至對於哈貝馬斯這樣的批判理論家來説，馬克思所説的“改造世界”的任務，恰恰是要通過“詮釋世界”來完成的。當哲學家們通過理論工作改變人們對世界的看法的時候，世界的現實也會因此而逐漸得到改變。畢竟，改造世界是要通過人們日常的活動——包括去投票站投票——來進行的，而人們的日常活動是受他們對世界的理解的影響的。我由此想到羅蒂有關教育的一個説法：“教育”這個詞覆蓋兩個完全不同但同樣必要的過程——社會化和個體化；基礎教育的任務是前者，高等教育的任務是後者。儘管羅蒂聲稱這是杜威的看法，但我猜想這裡是不是存在著新實用主義與古典實用主義之間的一個重要差別：古典的實用主義者更重視基礎教育，而新實用主義者更重視高度教育？羅蒂説，美國高校的社會功能是幫助學生看到，他們的社會化過程所圍繞的那個民主敘事是一種開放的敘事，他們要成為什麼樣的人是完全依賴於他們的自我塑造的。從這個角度來説，做一名講壇實用主義者、“學院派的左派”，也是在介入一種社會實踐。

    伯恩斯坦：在一定程度上可以這麼説。我任教的社會研究新學校，就是為了這個目的而建立的。但對於杜威來説，基礎教育不僅是一個社會化過程，也是一個個體化過程。在一些成功地實行杜威教育思想的學校裏——我妻子上的小學就屬於這種類型——學生的創造性和探索性、學生的民主的人格是受到很大重視的。應該自我批評的是，我們這一代的實用主義者都沒有對教育給予足夠重視。

    童世駿：剛才講的都是美國實用主義哲學傳統與美國國內社會和政治的關係。您能不能講一下美國實用主義哲學與我們這個經濟全球化時代的相關性？

    伯恩斯坦：我們正處在一個相當關鍵的時刻。雖然人人都在談論全球化，但可以説沒有人真正理解全球化。這是一個非常複雜的過程。在這個過程中，與我們生活息息相關的許多重大決策，是在我們對之完全無能為力的情況下做出的。尤其危險的是，人們似乎一不小心就把“自由主義”的重點從政治滑向經濟，把民主等同於私人企業之間的自由競爭。在這個時刻，實用主義所強調的實驗性、可錯性、開放性、創造性，對於在經濟全球化時代尋找新的民主政治形式具有特別重要的意義。

    童世駿：您是如何看待實用主義哲學傳統對當代中國社會的意義的？

    伯恩斯坦：我對中國所知甚少，只能姑妄言之。杜威曾經在中國住過兩年。他後來非常珍視他在中國的經歷；這种經歷對他後來的哲學發展起了非常積極的作用。在某個時刻，杜威和實用主義對中國也産生過積極作用。當然後來有一些批判之類的事情。在我這次訪問之前，我的直覺是，杜威哲學中的最好的精神、實用主義當中的最好的東西，與當代中國是具有很大的相關性的。我這幾天的經歷證實了這個直覺。在當今的世界上，中國是可以而且應該發揮更大作用的。美國現在是唯一的超級大國，但中國的朋友們應該知道，美國仍然有許多人生活在貧困之中，生活在沒有醫療保障和社會尊嚴的境況之中。所有這一切，都是在這個國家已經極度富裕、根本沒有匱乏之虞的情況下發生的。中國朋友們還應該知道，在美國並不只有一種聲音；許多美國知識分子都像我一樣認為布希政府的許多政策是災難性的。對於中國來説，是輕易地接受西方的意識形態、不加選擇地模倣西方，還是對西方的經驗作一種創造的借鑒、維護自己特有的東西，包括自己的革命傳統中的最好的方面，這是一個嚴峻的挑戰。就此而言，實用主義的精神是與當代中國完全相關的。

    文匯報2002/6/18