特邀主持人:北大中國經濟研究中心博士後研究員趙曉
嘉賓:卓達集團董事長楊卓舒
萬通董事局主席馮侖
“問題富豪”大多出現在第二類企業
主持人:一段時間來,中國富豪幾乎成了“問題富豪”的代名詞,從劉曉慶、仰融、楊斌到周正毅,這些福布斯排行榜的富豪相繼落馬,甚至現在有些人評價福布斯是一個“囚徒榜”,你如何看待福布斯排行榜和這些相繼落馬的“問題富豪”?
馮侖:我相信這是在目前財富積聚過程中出現的個別情況,是社會轉型中比較正常的一個情況。就如同我們社會轉型中官員的腐敗,就像正常人裏面有殘疾人,這些都是比較正常的。只是這些出問題的福布斯富豪影響力很大,是公眾的聚焦點,所以他們一齣問題就格外引人注目。
中國個人的財富積累從1978年開始算到現在已有24年了,在這24年中共出現了這麼三種致富情況:第一類是80年代致富的一批人,他們有壟斷背景、倒買倒賣,他們大部分是有特權而無企業,到今天已經基本上看不到這批人了;第二類是80年代到90年代間發展起來的一批人,他們的原始積累就是所謂的原罪階段,後來陸陸續續通過自我的贖買或者其他方式走上正道,逐步使其財富積累變成一個正常的經營,企業逐步發展起來。這類公司的特徵是前期走得很艱難,然後逐步做正;第三類是新型企業,如門戶網站中的“搜狐”、“網易”,創業者用想法理念吸引風險投資,然後逐步上市。這批人是股票文化的受益者,他們的財富很“陽光”,大家不會質疑他們的財富道德問題。
每一個歷史階段財富積聚的方式不同,所暴露的問題也不同。最近福布斯富豪出的問題大多是他們在資本原始積累時期出的問題,現在出問題的多是第二類企業。我們看到,近兩年的財富積累是一種“陽光化”的趨勢,包括創業者的財富也越來越變成陽光下的財富,這給我們以信心。
楊卓舒:出現“問題富豪”的主要原因不在福布斯排行榜。“人必自助爾後人助之,人必自毀爾後人毀之”,首先是你自己毀了你自己,你自己先做囚徒,爾後才上榜。但是我不喜歡富豪的稱呼,感覺有一種説不出的味道,淺薄、無知和無聊。
我覺得上榜之士不過就是有幾吊錢,而且中國全部富豪加在一起,還抵不住一個比爾·蓋茨。許多上榜的人還都是想做點實事的。
按照馬克思的唯物主義史觀,這是個別人自身的問題,但也要考慮到時代背景和社會背景的因素。從某種意義上,有些所謂的問題老闆都有一部辛酸史,他們的問題大多産生在社會轉型時期,況且,這也不代表民企的主流,所以過多地責怪民營企業不公道。
如果過多地打擊民營企業就是打擊中國的就業機會,打擊中國經濟的發展,打擊中國社會進步的重要原動力。所以對民營企業應該加以愛護。
我敢説抓光了99個富豪也不會抓到我。我始終堅信這樣一句話:只做好事,不做壞事,天不能殺,地不能埋。
有人説,人都是為自己,但是有一個基本準則,應該通過為他人爾後為自己。我在人民大會堂的捐助儀式上説,我不是中國最有錢的人,但我是中國捐款最多的人,可是我是享受榮譽最少的人,不到萬不得已我絕不拋頭露面。但是有一天,當宣佈在全國100個城市搞了將近一年的活動,才募集了2300萬元時,我哭了,因為這裡有我的1000萬元,如果沒有我這1000萬元,那麼全部捐助也就剩了1000多萬元,所以當時我又捐了1000萬元,這樣我自己就捐了2000萬元。我從人民大會堂出來的時候,一個媒體的朋友對我説:“這個社會不相信崇高。”當時我説:“相信不相信崇高是別人的事情,但是信不信由你,做不做由我。”
産生“問題富豪”的溫床還沒有去掉
主持人:中國富豪問題被揭露出來後,社會上引發了一輪對財富原罪的討論。在中國社會從轉型期過渡到市場經濟逐步成熟的階段,你如何看待財富的原罪?
馮侖:財富原罪這個問題最早是萬通在1995、1996年開始研究的,大家講原罪大意是一樣的,但是從嚴格的法律意義上講是有差距的。我們最初説的原罪指一開始有錯誤,比如當時你沒有錢還可以去投資,這其實就是悖論,所以造成了一些企業一開始就負債太高,造成了暴力傾向,造成了組織上的扭曲,帶來價值觀上的一些不正確。這就是我們所説的原罪。
楊卓舒:對於財富,我的理解是那些可以拿出來無償或者有償再生財富的那部分錢,服務於他人和社會的那部分錢稱為財富。我現在有45個億,這45個億不再生産了,不再作為資本投入,完全歸個人消費、所有,這在一定意義上不能稱為財富;財富還有第二個定義,財富是一種責任,擁有的財富越多,負的責任越大。財富從來不是一個人的,也從來不是一個家族的,從來不是一個群體的,財富應該是屬於全社會的。
我認為,擁有財富本身並不重要,重要的是用財富做什麼。美國每年富人的捐助達到8000億到1萬億美元,幾乎相當於我國一年的國民生産總值。什麼是真正的財富,這就是財富。我想,如果能夠曆盡一生,創造鉅額財富,在自己死的時候,企業留夠發展資金,餘下全部的貢獻給社會,這是一種莫大的榮幸,這也算是對得起財富。
至於財富,中國能有多少人把它用在崇高的地方,用在最需要的地方?我想不會太多。中國老闆把財富捐獻給社會連5%都不可能達到。我始終認為,我的財富不是最多的,但我對財富的認識比擁有財富的多少更重要。
主持人:對於財富的原罪,有人提出要特赦,有人認為應該清算,你認為應該用一種用什麼樣的心態來面對這種對於過去經歷的關注?
楊卓舒:報紙前一段時間不倫不類地引用了“原罪”概念,這是基督教的術語。討論“問題富豪”時,不應該只責難富豪,還應該查一查現行制度中存在的弊垢,如果這些問題不解決,這一批問題富豪沒了還會出現新的一批,因為産生問題富豪的溫床沒有去掉。
偷漏稅明顯是犯法,而且是犯罪,我認為這個方面也沒有特赦的餘地。有人主張把貪官的財富從哪一年截止全部特赦了,然後財富全拿出來,公開擁有。而我覺得歷史就是這樣走過來的,該怎麼辦就怎麼辦,漏網之魚必有,那算你命大;漏不了網,那也是天意,路是自己走的,誰也不怪誰,也別搞什麼特赦了。
我覺得清算是一件好事,但清算過程中還要考慮到後續的大量社會問題。對民企財富擁有者,應是有問題則清算,無問題則必加保護。但最重要的是要解決産生“問題富豪”的現行體制中的弊垢。概括起來,無論是清算,還是特赦,我認為在中國皆無可操作性。
為了不做不該做的事情,為了使自己從根本上踏實,為了不出現有些官員和企業家一聽到警車叫就心慌、半夜有人敲門後脊梁就發涼的情況,我付出了別人十倍、二十倍辦企業的代價。我把我的精力(包括熬垮了我的身體)用來填補創辦企業時的種種艱難。我覺得我是最自省、最講良心的人,我在很多文章裏講,因為我們知道慚愧、知道不安、知道自省、知道警覺自己,所以,我們不會做有悖良心的事情。在這樣一種指導思想下,我們約束自己的企業,用多少倍于他人的代價,才博得了今天的成就。我的硬氣,是建立在對我良心的自我約束上,建立在自省上,建立在對企業的約束上,所以我們不怕任何人。
世界上都是第一流的人才做企業,妙就妙在這個“商”字上,不能坑,不能騙,不能偷,不能搶,要把別人的錢拿過來,談何容易。一是客觀上要求,你必須是無限真誠、全心全意為對方著想,這即是同仁堂等百年老店的全部經營奧妙,沒有包裝,沒有炒作,沒有廣告。它必須恪守道德,災年熬粥,供養流民,疫年則懸壺濟世。
商業的最低利益要求企業家必須是個好人,不是個好人你根本混不下去。在商業利益上,在平等交換的意義上,越是關愛別人,越是全心全意為別人,就越是能滿足別人,別人就越是認同你,因為世界上沒有平白無故的奉獻。別人認同你,買你的商品,給你利做,這種交換進行得普遍、廣泛、持久,於是財富積累就越多。
馮侖:至於今天怎麼解決這個原罪問題,我覺得需要從法律上界定誰是原罪,但這不會界定清楚,所以我不傾向從法律上赦免。要赦免就必須承認誰是原罪,這會出現更大爭議。
另外我也不同意用清算的方式解決問題,我覺得清算不太可能。因為如果按照這種原罪的界定方式,最大的問題是還有更嚴重的原罪。所以我覺得清算這件事情,實際上也是不容易贏得社會贊同的,也不利於社會的進步。
我覺得“天下事了猶未了,事外人法無定法,何妨以不了了之”。清算可能會造成大量的資産資金外逃,赦免又讓公眾從道德上對富豪進行譴責。所以對於原罪,大家談比不談有意思,不做比做更有意義。我覺得“不了了之”才是一個現實的態度,在這件事情上政府不做為比做有意義。我認為要用一個比較進步的態度來處理這個事情。
“陽光富豪”都百分之百“陽光”嗎
主持人:中國企業需要做大做強。當一部分富豪的一個又一個謊言出現在公眾面前,使中國富豪這一群體“蒙羞”時,更多的富豪需要贏得公眾信任。面對社會公眾的譴責,你們為什麼敢站出來為自己表白,為多數富豪“伸張正義”?你覺得自己是陽光企業家嗎?
楊卓舒:毫無疑問!因為我是光明磊落的,我喜歡陽光,喜歡公開。第二,我還是月光企業家,因為我喜歡浪漫。我還是星光企業家,有想像力、創造力、激情、有濃濃的理想主義,還帶著幾分虛幻。
馮侖:應該説我95%的部分都很“陽光”,我為什麼沒説100%,因為這個光不由我自己説了算,還要留點餘地讓大家評説。
我們看到,美國的市場法制體系算是完善的,也有不少大公司出問題。所以我説,財富本身是引誘人瘋狂的一個原因,過去300%的利潤就能讓人鋌而走險,現在只用200%的利潤可能就夠了。貧窮可能使人偷盜,金錢帶來的問題是欺詐、摧殘,不同的狀況帶來不同的問題。財富本身也會吸引人喪失理智,這是企業家不能不警惕的。
低調是富豪的小偷心態
主持人:中國福布斯排行榜中的很多人都很低調,不太願意面對媒體、面對公眾,低調藏身,這是什麼樣的心態?
馮侖:在農業社會、不開放的社會、資訊不發達的社會,低調是藏身的辦法。在當今資訊如此發達的社會裏低調沒用,因為你越低調反而謠言越會跟著你。所以我認為高調、中調、低調不決定我們的生死,而是遊戲規則決定我們的生死。比如很多富豪是在資本市場上出的事,資本市場上專門有啄木鳥一樣的人物,如證券師、分析師等專挖有問題的人和企業。我認識很多福布斯上的富豪,我給他們講,你現在藏了,反而讓人看到了你的尾巴,因為你藏的是頭,露的是尾。你應該把頭露出來,把尾巴藏起來,你應該主動和媒體打交道,主動和公眾打交道,向大家説出你要做的事情,這樣你可以活在陽光下。
有一些企業家的心態是“小偷”心態,小偷是最低調的,君子才不低調,小偷是離錢近、拿錢快、跑得快。有一部分人低調,實際上原罪問題沒有解決富豪的小偷心態,所以他們才決定把自己的頭藏起來。
我覺得如果企業家活在陽光下,就不存在躲的問題,不要刻意誇大企業資訊,誤導消費者,另外要學會準確傳達企業資訊,使消費者得到資訊,這是負責任的企業應該學會的。在開放社會裏,企業用“陽光”的心態還是“小偷”的心態和公眾打交道才是最重要的。
我認為,企業應更多地肩負起“企業公民”的責任,對社會承擔責任,要正確地處理和社會的關係,如正確對待環保、弱勢群體,城市經營、依法納稅等問題,這都屬於企業公民的責任。
主持人:你認為,什麼樣的民營企業家稱得上是“陽光富豪”?
楊卓舒:我認為,“陽光富豪”要具備4個條件:1.最主要的是企業要獲得所在的當地政府、當地民眾、當地消費者的認可,這是前提。2.上市企業的當家人要敢於將自己企業的全部情況公布於眾。如果敢於這樣,就證明自己沒有問題;如果沒有問題,只能使其升值。如果不敢這樣,那所謂的“陽光”就談不上。3.權威媒體的公開公正的評判。要有權威性的媒體對富豪們從正面進行評比、評論,並且這種評比不能帶有任何功利色彩,是純客觀寫實,純客觀描述。4.審視企業的基本社會責任的完成情況,看其完稅情況如何,創造了多少稅收,安置了多少就業,做了多少公益事業。
馮侖:企業需要得到政府的支援,又希望媒體能夠正面的回應,除了“學先進、走正道,做好人”外,沒有其他的路。企業家也許一開始不情願,但要克制,要忍耐,更要摧殘自己,時間長了就覺得不累了,就接受了屬於自己應盡的社會責任了。(周璐)
中國經營報 2003年7月29日