特邀主持人：北大中國經濟研究中心博士後研究員趙曉

　　嘉賓：卓達集團董事長楊卓舒

　　萬通董事局主席馮侖

　　“問題富豪”大多出現在第二類企業

　　主持人：一段時間來，中國富豪幾乎成了“問題富豪”的代名詞，從劉曉慶、仰融、楊斌到周正毅，這些福布斯排行榜的富豪相繼落馬，甚至現在有些人評價福布斯是一個“囚徒榜”，你如何看待福布斯排行榜和這些相繼落馬的“問題富豪”？

　　馮侖：我相信這是在目前財富積聚過程中出現的個別情況，是社會轉型中比較正常的一個情況。就如同我們社會轉型中官員的腐敗，就像正常人裏面有殘疾人，這些都是比較正常的。只是這些出問題的福布斯富豪影響力很大，是公眾的聚焦點，所以他們一齣問題就格外引人注目。

　　中國個人的財富積累從1978年開始算到現在已有24年了，在這24年中共出現了這麼三種致富情況：第一類是80年代致富的一批人，他們有壟斷背景、倒買倒賣，他們大部分是有特權而無企業，到今天已經基本上看不到這批人了；第二類是80年代到90年代間發展起來的一批人，他們的原始積累就是所謂的原罪階段，後來陸陸續續通過自我的贖買或者其他方式走上正道，逐步使其財富積累變成一個正常的經營，企業逐步發展起來。這類公司的特徵是前期走得很艱難，然後逐步做正；第三類是新型企業，如門戶網站中的“搜狐”、“網易”，創業者用想法理念吸引風險投資，然後逐步上市。這批人是股票文化的受益者，他們的財富很“陽光”，大家不會質疑他們的財富道德問題。

　　每一個歷史階段財富積聚的方式不同，所暴露的問題也不同。最近福布斯富豪出的問題大多是他們在資本原始積累時期出的問題，現在出問題的多是第二類企業。我們看到，近兩年的財富積累是一種“陽光化”的趨勢，包括創業者的財富也越來越變成陽光下的財富，這給我們以信心。

　　楊卓舒：出現“問題富豪”的主要原因不在福布斯排行榜。“人必自助爾後人助之，人必自毀爾後人毀之”，首先是你自己毀了你自己，你自己先做囚徒，爾後才上榜。但是我不喜歡富豪的稱呼，感覺有一種説不出的味道，淺薄、無知和無聊。

　　我覺得上榜之士不過就是有幾吊錢，而且中國全部富豪加在一起，還抵不住一個比爾·蓋茨。許多上榜的人還都是想做點實事的。

　　按照馬克思的唯物主義史觀，這是個別人自身的問題，但也要考慮到時代背景和社會背景的因素。從某種意義上，有些所謂的問題老闆都有一部辛酸史，他們的問題大多産生在社會轉型時期，況且，這也不代表民企的主流，所以過多地責怪民營企業不公道。

　　如果過多地打擊民營企業就是打擊中國的就業機會，打擊中國經濟的發展，打擊中國社會進步的重要原動力。所以對民營企業應該加以愛護。

　　我敢説抓光了99個富豪也不會抓到我。我始終堅信這樣一句話：只做好事，不做壞事，天不能殺，地不能埋。

　　有人説，人都是為自己，但是有一個基本準則，應該通過為他人爾後為自己。我在人民大會堂的捐助儀式上説，我不是中國最有錢的人，但我是中國捐款最多的人，可是我是享受榮譽最少的人，不到萬不得已我絕不拋頭露面。但是有一天，當宣佈在全國100個城市搞了將近一年的活動，才募集了2300萬元時，我哭了，因為這裡有我的1000萬元，如果沒有我這1000萬元，那麼全部捐助也就剩了1000多萬元，所以當時我又捐了1000萬元，這樣我自己就捐了2000萬元。我從人民大會堂出來的時候，一個媒體的朋友對我説：“這個社會不相信崇高。”當時我説：“相信不相信崇高是別人的事情，但是信不信由你，做不做由我。”

　　産生“問題富豪”的溫床還沒有去掉

　　主持人：中國富豪問題被揭露出來後，社會上引發了一輪對財富原罪的討論。在中國社會從轉型期過渡到市場經濟逐步成熟的階段，你如何看待財富的原罪？

　　馮侖：財富原罪這個問題最早是萬通在1995、1996年開始研究的，大家講原罪大意是一樣的，但是從嚴格的法律意義上講是有差距的。我們最初説的原罪指一開始有錯誤，比如當時你沒有錢還可以去投資，這其實就是悖論，所以造成了一些企業一開始就負債太高，造成了暴力傾向，造成了組織上的扭曲，帶來價值觀上的一些不正確。這就是我們所説的原罪。

　　楊卓舒：對於財富，我的理解是那些可以拿出來無償或者有償再生財富的那部分錢，服務於他人和社會的那部分錢稱為財富。我現在有45個億，這45個億不再生産了，不再作為資本投入，完全歸個人消費、所有，這在一定意義上不能稱為財富；財富還有第二個定義，財富是一種責任，擁有的財富越多，負的責任越大。財富從來不是一個人的，也從來不是一個家族的，從來不是一個群體的，財富應該是屬於全社會的。

　　我認為，擁有財富本身並不重要，重要的是用財富做什麼。美國每年富人的捐助達到8000億到1萬億美元，幾乎相當於我國一年的國民生産總值。什麼是真正的財富，這就是財富。我想，如果能夠曆盡一生，創造鉅額財富，在自己死的時候，企業留夠發展資金，餘下全部的貢獻給社會，這是一種莫大的榮幸，這也算是對得起財富。

　　至於財富，中國能有多少人把它用在崇高的地方，用在最需要的地方？我想不會太多。中國老闆把財富捐獻給社會連5%都不可能達到。我始終認為，我的財富不是最多的，但我對財富的認識比擁有財富的多少更重要。

　　主持人：對於財富的原罪，有人提出要特赦，有人認為應該清算，你認為應該用一種用什麼樣的心態來面對這種對於過去經歷的關注？

　　楊卓舒：報紙前一段時間不倫不類地引用了“原罪”概念，這是基督教的術語。討論“問題富豪”時，不應該只責難富豪，還應該查一查現行制度中存在的弊垢，如果這些問題不解決，這一批問題富豪沒了還會出現新的一批，因為産生問題富豪的溫床沒有去掉。

　　偷漏稅明顯是犯法，而且是犯罪，我認為這個方面也沒有特赦的餘地。有人主張把貪官的財富從哪一年截止全部特赦了，然後財富全拿出來，公開擁有。而我覺得歷史就是這樣走過來的，該怎麼辦就怎麼辦，漏網之魚必有，那算你命大；漏不了網，那也是天意，路是自己走的，誰也不怪誰，也別搞什麼特赦了。

　　我覺得清算是一件好事，但清算過程中還要考慮到後續的大量社會問題。對民企財富擁有者，應是有問題則清算，無問題則必加保護。但最重要的是要解決産生“問題富豪”的現行體制中的弊垢。概括起來，無論是清算，還是特赦，我認為在中國皆無可操作性。

　　為了不做不該做的事情，為了使自己從根本上踏實，為了不出現有些官員和企業家一聽到警車叫就心慌、半夜有人敲門後脊梁就發涼的情況，我付出了別人十倍、二十倍辦企業的代價。我把我的精力(包括熬垮了我的身體)用來填補創辦企業時的種種艱難。我覺得我是最自省、最講良心的人，我在很多文章裏講，因為我們知道慚愧、知道不安、知道自省、知道警覺自己，所以，我們不會做有悖良心的事情。在這樣一種指導思想下，我們約束自己的企業，用多少倍于他人的代價，才博得了今天的成就。我的硬氣，是建立在對我良心的自我約束上，建立在自省上，建立在對企業的約束上，所以我們不怕任何人。

　　世界上都是第一流的人才做企業，妙就妙在這個“商”字上，不能坑，不能騙，不能偷，不能搶，要把別人的錢拿過來，談何容易。一是客觀上要求，你必須是無限真誠、全心全意為對方著想，這即是同仁堂等百年老店的全部經營奧妙，沒有包裝，沒有炒作，沒有廣告。它必須恪守道德，災年熬粥，供養流民，疫年則懸壺濟世。

　　商業的最低利益要求企業家必須是個好人，不是個好人你根本混不下去。在商業利益上，在平等交換的意義上，越是關愛別人，越是全心全意為別人，就越是能滿足別人，別人就越是認同你，因為世界上沒有平白無故的奉獻。別人認同你，買你的商品，給你利做，這種交換進行得普遍、廣泛、持久，於是財富積累就越多。

　　馮侖：至於今天怎麼解決這個原罪問題，我覺得需要從法律上界定誰是原罪，但這不會界定清楚，所以我不傾向從法律上赦免。要赦免就必須承認誰是原罪，這會出現更大爭議。

　　另外我也不同意用清算的方式解決問題，我覺得清算不太可能。因為如果按照這種原罪的界定方式，最大的問題是還有更嚴重的原罪。所以我覺得清算這件事情，實際上也是不容易贏得社會贊同的，也不利於社會的進步。

　　我覺得“天下事了猶未了，事外人法無定法，何妨以不了了之”。清算可能會造成大量的資産資金外逃，赦免又讓公眾從道德上對富豪進行譴責。所以對於原罪，大家談比不談有意思，不做比做更有意義。我覺得“不了了之”才是一個現實的態度，在這件事情上政府不做為比做有意義。我認為要用一個比較進步的態度來處理這個事情。

　　“陽光富豪”都百分之百“陽光”嗎

　　主持人：中國企業需要做大做強。當一部分富豪的一個又一個謊言出現在公眾面前，使中國富豪這一群體“蒙羞”時，更多的富豪需要贏得公眾信任。面對社會公眾的譴責，你們為什麼敢站出來為自己表白，為多數富豪“伸張正義”？你覺得自己是陽光企業家嗎？

　　楊卓舒：毫無疑問！因為我是光明磊落的，我喜歡陽光，喜歡公開。第二，我還是月光企業家，因為我喜歡浪漫。我還是星光企業家，有想像力、創造力、激情、有濃濃的理想主義，還帶著幾分虛幻。

　　馮侖：應該説我95%的部分都很“陽光”，我為什麼沒説100%，因為這個光不由我自己説了算，還要留點餘地讓大家評説。

　　我們看到，美國的市場法制體系算是完善的，也有不少大公司出問題。所以我説，財富本身是引誘人瘋狂的一個原因，過去300%的利潤就能讓人鋌而走險，現在只用200%的利潤可能就夠了。貧窮可能使人偷盜，金錢帶來的問題是欺詐、摧殘，不同的狀況帶來不同的問題。財富本身也會吸引人喪失理智，這是企業家不能不警惕的。

　　低調是富豪的小偷心態

　　主持人：中國福布斯排行榜中的很多人都很低調，不太願意面對媒體、面對公眾，低調藏身，這是什麼樣的心態？

　　馮侖：在農業社會、不開放的社會、資訊不發達的社會，低調是藏身的辦法。在當今資訊如此發達的社會裏低調沒用，因為你越低調反而謠言越會跟著你。所以我認為高調、中調、低調不決定我們的生死，而是遊戲規則決定我們的生死。比如很多富豪是在資本市場上出的事，資本市場上專門有啄木鳥一樣的人物，如證券師、分析師等專挖有問題的人和企業。我認識很多福布斯上的富豪，我給他們講，你現在藏了，反而讓人看到了你的尾巴，因為你藏的是頭，露的是尾。你應該把頭露出來，把尾巴藏起來，你應該主動和媒體打交道，主動和公眾打交道，向大家説出你要做的事情，這樣你可以活在陽光下。

　　有一些企業家的心態是“小偷”心態，小偷是最低調的，君子才不低調，小偷是離錢近、拿錢快、跑得快。有一部分人低調，實際上原罪問題沒有解決富豪的小偷心態，所以他們才決定把自己的頭藏起來。

　　我覺得如果企業家活在陽光下，就不存在躲的問題，不要刻意誇大企業資訊，誤導消費者，另外要學會準確傳達企業資訊，使消費者得到資訊，這是負責任的企業應該學會的。在開放社會裏，企業用“陽光”的心態還是“小偷”的心態和公眾打交道才是最重要的。

　　我認為，企業應更多地肩負起“企業公民”的責任，對社會承擔責任，要正確地處理和社會的關係，如正確對待環保、弱勢群體，城市經營、依法納稅等問題，這都屬於企業公民的責任。

　　主持人：你認為，什麼樣的民營企業家稱得上是“陽光富豪”？

　　楊卓舒：我認為，“陽光富豪”要具備4個條件：1.最主要的是企業要獲得所在的當地政府、當地民眾、當地消費者的認可，這是前提。2.上市企業的當家人要敢於將自己企業的全部情況公布於眾。如果敢於這樣，就證明自己沒有問題；如果沒有問題，只能使其升值。如果不敢這樣，那所謂的“陽光”就談不上。3.權威媒體的公開公正的評判。要有權威性的媒體對富豪們從正面進行評比、評論，並且這種評比不能帶有任何功利色彩，是純客觀寫實，純客觀描述。4.審視企業的基本社會責任的完成情況，看其完稅情況如何，創造了多少稅收，安置了多少就業，做了多少公益事業。

　　馮侖：企業需要得到政府的支援，又希望媒體能夠正面的回應，除了“學先進、走正道，做好人”外，沒有其他的路。企業家也許一開始不情願，但要克制，要忍耐，更要摧殘自己，時間長了就覺得不累了，就接受了屬於自己應盡的社會責任了。（周璐）

中國經營報 2003年7月29日