主持人：中國經營報記者劉海燕

    嘉賓：中國改革基金會國民經濟研究所所長樊綱，廣東科龍電器股份有限公司董事局主席顧雛軍，東軟集團董事長劉積仁

    中國製造，是2002年的某一夜冒出來的新名詞，或者説它是一個老詞，但在2002年被一下子激活，並賦予了新意：在世界經濟發展萎靡不振的前提下，中國經濟欣欣向榮，由於全球經濟一體化和比較優勢等多種原因，使世界越來越感到了中國的存在和力量。

    正如大國的興衰印證的是製造業的興衰一樣，從曾經的日不落帝國大不列顛到當今全球惟一的超級大國美利堅，從挑起兩次世界大戰的德國到創造東亞奇跡的日本，無一例外。即使是後來的東亞“四小龍”，也莫不以製造業為發展的開路先鋒。如今，世界經濟一體化的浪潮，把製造業這個機會涌到了中國的門前。

    但是，在國際分工和資訊化的大背景下，製造業這頂昔日的桂冠，此刻是否魅力依舊：在優先發展高新技術還是充實製造業實力的問題上，爭論不絕；反對者以為，新經濟代表的資訊産業已經使傳統的製造業淪為夕陽産業，並且日薄西山，中國如果想趕超發達國家，必須在新一輪的競爭中大力發展高新技術行業。否則，中國遲早要在新一輪的競爭中落伍。

    外人從“中國製造”四個字中看到的也許是經濟上的威脅，而我們看到的也許是與挑戰並重的一個發展機會，而且對於中國製造不同的解讀，會對我國發展道路和模式産生不同的影響，形成不同的結果。

    中國製造業的發展決定著現代化進程

    主持人：回顧我們加入世貿組織一週年來走過的路，突顯出來的是人們對於中國在世界産業格局中位置的討論。毋庸質疑，今後我們將越來越多地融入世界經濟，那麼我們在全球産業鏈中究竟應該佔據什麼位置？有人説應該緊緊抓住高端，重點發展高新技術産業，有人則堅持説，還是應該踏踏實實發展製造業。

    顧雛軍：在中國這樣一個擁有13億人口的國家，恐怕只有大力發展製造業才能比較好地解決人們的就業問題，就業問題的妥善解決是社會穩定、經濟快速發展的重要條件。我很奇怪人們怎麼會在這個問題上有爭議，我覺得大力發展製造業是理所當然的事情。我認為，我們國家現在面臨的問題是如何儘快地確立我們在世界上製造業的位置。其實現在的世界加工廠是日本，它生産世界上很多東西，比如相機的製造恐怕就是日本的天下。至少目前，我們還不能替代日本的位置，如果我們想在今後能在製造業上與日本平分秋色，還需要做出大量的努力。

    劉積仁：我覺得中國應該採取一種務實的態度。我們當然願意生産飛機、生産高精尖的東西，問題是生産了以後能不能賣出去？另外國家有多少資源能支撐我們做這些産業，你的科學技術達得到嗎？有那麼多的技術人員嗎？有那麼多的資金、能源供你使用嗎？

    中國應該首先選擇那些適銷對路的産品生産，什麼東西能賣出去，我們就去做什麼，而不是市場上什麼東西好賣我們就去生産什麼，好賣的東西我們不見得做得好，做了也不見得賣得出去，這是一個積累和不斷成長的過程。只想著吃大餐的危險在於到最後連飯都混不上。如果我們不從最基礎的做褲子、做鈕扣開始，不從頭開始學，怎麼去做更高端的東西。其實我挺欣賞溫州的企業，他們就是什麼能掙到錢就去做什麼，有人買我的東西，這就證明我的存在。企業的生存還是要更多地依賴市場，要搞清楚，是市場讓我生産什麼不是別人讓我生産什麼。我們的理想主義色彩不能太濃了，我覺得現在中國重點發展製造業更務實一點，然後再一步步往前走。

    樊綱：從經濟發展水準上看，我國不僅是一個比較貧窮、落後的發展中國家，還是一個市場經濟體制不甚完備的國家，這兩個問題的解決都需要一個長期的過程。我國在發展過程中還面臨著很多具體的問題，比如就業問題、收入差距問題、經濟發展不平衡問題，這些都不是短期內可以解決的，需要在經濟增長過程中逐步解決。要思考中國的發展戰略必須考慮到這些大背景。

    目前，製造業仍是我們經濟增長的基礎，今後相當長的一段時間內，中國經濟的增長還會主要來自製造業，這是一個非常現實的情況。未來一段時間內，中國製造業在全球化進程中、在全球經濟結構調整過程中會面臨很多機遇，這些將促使中國製造業有一個比較長期的、大的發展。不久的將來，我國的製造業不再僅僅是中國的製造業而將成為世界的製造業，為整個世界而生産。也許只有當我們把全世界的製造業都納入到中國來的時候才能夠解決我國農業人口向非農業人口轉化的問題。

    我們能否實現工業化的夢想在很大程度上取決於我們能為世界製造些什麼，能生産多少，為全世界製造而帶來的就業機會能有多少到中國來。來得多，我們的工業化進程就快一點。也就是説，中國製造業的發展決定了中國現代化進程。

    高科技産業依賴於製造業發展

    主持人：中國目前人口眾多、經濟發展不平衡的國情決定了我們現在需要重點發展製造業。是不是我們可以把製造業和高新技術産業看作一種近期目標和最終目標來實現？

    顧雛軍：中國經濟近20年來沒走太多的彎路，一開始我們優先發展沿海地區，使有限的資源集中到有限地區，沿海地區很快富裕起來，工藝技術、科技水準迅速提升上來。現在沿海地區不管是從經濟發展水準還是科學技術水準上都與內地存在一個梯度，當然這种經濟發展的不平衡狀況是我們今後發展過程中需要逐步解決的問題之一，但這個梯度也是中國可持續發展的一個重要條件，就如同一個杯子中既有熱水又有冷水就會慢慢形成對流一樣，經濟發展的不平衡可以使我們在一個比較長的時期內保持勞動力的競爭優勢。

    中國與一些小國不同，這些小國家也許做點貿易，有幾百億的貿易順差就可以活得很好，但這种經濟形態，泡沫的成分很重，很容易受到別國經濟的影響，風險比較大。香港當年在金融風暴中受到的衝擊相對較小，我覺得原因之一就是香港並沒有放棄製造業。表面看來，在香港，製造業所佔份額已經很小了，但香港不是不做製造業了，而是把生産襪子、箱包的工廠都轉移到內地來了。他們到內地後，由於市場的驟然放大，一些香港的小老闆都變成了大老闆，這樣香港抗擊金融風暴的能力當然就強了。

    樊綱：科學技術與製造業的發展完全可以並行不悖。在現代科技環境下，不是一個製造業大國很難想像它會成為一個科技大國。看看那些發達國家，幾乎所有的科技大國都同時是製造業大國。

    從一定意義上講，製造業是科技研發的一個持續載體，國家通過不斷製造的過程提高技術水準，許多製造型的企業本身就是一個研發機構。一旦製造業發展起來，科學研究也會相應地發展起來，比如跨國公司，一旦在我國形成一定的製造能力，就會把一部分研發機構轉移過來，以促進企業的研究發明。

    另一方面，製造業本身利用的是既有技術，發展中國家有競爭力的産業應該是利用適用技術，而適用技術本身的運用過程就是一個學習的過程。生産過程本身就是在掌握既有技術的基礎上培養新的科研能力的過程。從這個意義上説，科學技術的進步在很大程度上依賴於製造業的發展。忽視這個階段的必然性，過多地強調科技發展可能會使結果與最初的願望相背離。

    高科技産業應該由國家投資建設

    主持人：但有一點我們不能否認，製造業的利潤與高科技産業獲取的利潤相比是微不足道的。因此許多人認為，既然我們是一個大國，就應該做與我們這種大國身份相匹配的産業，即使加工製造，也不去做那些利潤很低、處於産業鏈低端的産業。

    樊綱：現在有些人對中國發展製造業是有偏見的。我想主要有兩點考慮，一，他們覺得中國不應走製造業大國路線，應走科技大國路線；二，加工製造業太低級，要把精力放在創建自己的品牌上。這些想法都不錯。仔細分析，做科技大國、品牌大國與做製造業大國並不衝突，特別是在中國這樣一個勞動力資源極其豐富的國家。假設中國有一億人口做高科技研究，一億人創建國際品牌，一億人從事金融服務業，這樣就有三億人佔領世界産業的高端領域，那剩下的六億人怎麼辦？還得從事加工製造業。我們有幾億農民等著向非農産業轉化，這些人是要脫離土地，要進入現代化建設進程的。作為一個人口大國，我們可以同時成為科研大國、品牌大國、製造業大國。現在有人提出要提升我們的産業結構，我覺得“擴充産業結構”這種説法對中國來講也許更合適。我覺得對中國來講，最理想的産業結構應該是，我們既能做飛船、精密儀錶這樣的高科技産品，又同時做皮鞋、襪子這樣的生産加工。發展飛船、精密儀錶這些産業的同時儘量不要讓生産皮鞋、襪子這樣的勞動密集型産業創造的就業機會流失到其他國家去。從國家戰略來講，國家産業不斷擴充才能保證經濟持續增長。

    劉積仁：長遠來看，我同意中國應該實行全方位發展的戰略，但我們如何達到那個目標，在路線設計上應該有所安排。我認為應該在不斷向前走的過程中達到這個目標，而不是完全靠國家投資、財政支援達到這個目標，要在市場中獲得達到目標的力量和感悟，一點點向那個方向走。其實中國在很多領域已經在為世界製造，再過十年沒準新力的研發、製造中心也搬到中國來了。所以，目標設定和實施戰略是兩回事。

    顧雛軍：我覺得中國把全世界的鞋子、襪子的生産包下來沒什麼不好，沒什麼可感到不好意思的。我在國內的大澡堂中發現，搓背的、掏耳朵的好多都是我們揚州人，我沒覺得有什麼不好意思，他們的工作對當地的經濟肯定也有很大幫助。如果我們能為全世界供應襪子、鞋子也是很了不起的一件事。我在國外生活了很多年，看到許多鞋子、襪子等日用品都是中國生産的也感到很自豪。

    當然，一般製造業利潤確實很薄，但肯定有利潤。高科技産業利潤很高，風險也很大。如果讓我投資晶片，我不會做，因為投資太大，風險太大。我覺得一般製造業讓民間企業來做，高科技産業應該由國家投資建設。要保證整個國家經濟的持續發展、培養自己的核心競爭力，肯定要發展高新技術産業，國家如果可以承擔得起進入某項高新技術産業的風險，可以通過國家支援來做，而不應該把過多的希望寄託在民營企業身上。

    國家對高科技“寵”得還不夠

    主持人：國家為扶植高新技術産業的發展確實制定了很多優惠政策，包括政策上、資金幫助等，受到社會的諸多寵愛。許多傳統製造業的老總就向我們訴苦説，一方面年輕人都願意進那些所謂的“新經濟”産業，自己的企業很難招到優秀的年輕人，另一方面，自己企業中許多優秀人才又紛紛跳槽到那些“新經濟”産業中。

    顧雛軍：確實存在這個問題。但我還是覺得國家在高新技術産業上投入的還不夠，還需要投入更多。中國製造業自身的競爭力已經很強了，比如科龍今年賣的産品平均單價已經超過南韓的LG了，也就是説我們本身的競爭力現在不比國外差，不擔心自己會在競爭中失敗的問題。這個行業已經在殘酷的競爭中成長起來了，成熟了。我説要大力發展製造業，並不意味著把高新技術産業放到一邊不管了，高新技術産業更需要國家的扶持。

    劉積仁：如果把高新技術比作國家新生寵兒的話，“家長”肯定會更加珍愛他的，問題是應該如何去愛他。如果整天讓他吃飽、穿暖，最終使他喪失了掙錢的願望和能力，這種愛肯定就有問題。不過現在中國存在的問題是，對這個孩子的愛還遠遠不夠，我們的一些高新技術企業還得不到這種愛。我們國家現在制定的許多政策都是針對成功的企業而言，也就是説，一些政策的好處可能要等這個企業做得比較成功以後才能享受得到，而在它的成長初期，在最需要得到一些偏愛的時候，卻沒有得到這種愛，從而生存得很艱難。

    主持人：中國在走向世界工廠的過程中，還有沒有什麼障礙？比如思想觀念上的障礙、文化上的差異等。

    顧雛軍：很多製造業都已經民營化了，民營化的企業沒什麼好擔心的，因為它們是趨利性的，每個民營企業家的思路都很開放，已經不存在許多思想上的、文化上的障礙。困難肯定會有，但障礙已經看不出來了。在WTO的組織框架下，除非出現不可抗拒因素，我覺得已經沒有什麼能阻止中國成為世界製造業大國這樣一個趨勢，現在只是一個積累和一個時間的問題。

    劉積仁：現在，大多數企業都有自己的定位，他們做決定的時候並不太受政府的左右，不是政府讓幹什麼企業就幹什麼。政府可以通過制定一些政策來促進某些産業的發展，但最終企業發展過程中會選擇什麼方向還是由市場來決定。

    （下）

    從我國現在各方面的資源狀況看，要在全國全方位地發展高新技術産業是不可能的。當然我們要儘量發展高科技産業，今後一段時間內我國大概的發展情況將是沿海地帶向高科技、高附加值産業發展，但內地的條件還不成熟。所謂的條件最主要是指體制，與體制相比，資本不是那麼重要、技術也不是那麼重要。沿海城市可以發展高新技術産業主要是因為體制比較成熟了。

    現在産業鏈的劃分是在全球範圍內劃分，産業鏈上的各個“環”已經分得很細了，要想搞全能的産業鏈，一定會失敗。一個企業只能在一個很小的環節中做好，一個國家是不是有可能存在生産所有環節的企業，有可能，但不能強求，還是要靠市場的力量。在進行産業選擇的時候，要先想清楚自己的優勢是什麼，不能憑空想我們要發展什麼；要以企業為本位，不能以國家為本位，靠國家扶植來發展高科技産業沒有希望，還要靠市場。

    中歐國際工商學院院長劉吉：製造業發展實施“三大戰略”

    避實就虛打持久戰

    現在是知識經濟時代，産品增值部分主要源於技術的創新，製造這一塊獲利最少。跟當年英國是“世界工廠”時不同，那時英國作為世界工廠可能取得的是最高利潤，而中國現在做製造業可能取得比較少的利潤。但我們即使造飛機、造汽車，技術也不在我們手裏，同樣很被動。今天我們發展所面臨的條件和環境跟以前不同了，所以，發展必須要有新的思路。我們在打開國門參加經濟全球化競爭時，必須認識到我們水準還比較低，能力有限。人家已經有了百年的“作戰”經驗，而我們只有十幾年、二十幾年，在這種敵強我弱的情況下，如何參與競爭？這讓我想起了抗日戰爭時期，面對強大的日本敵人，毛主席寫的《論持久戰》，我們企業這時也要有一個打持久戰的準備。

    外國企業要來佔領中國市場，我們如何應對這種競爭？如果跟人家拼原創性的科學技術，在個別産品上也許可以，但總體上肯定拼不過。我倒覺得我們可以在整個生産鏈中佔據“尾巴”這個位置。我們最有競爭力的部分在行銷網路上，這是整個産業鏈中本土化特色最濃的一環。如果我們能建立起很好的銷售網路，使外國産品進入中國時都願意走我們的網路，我們就可以抓住這部分利潤。而這塊恰恰是我們的薄弱環節。

    “集中優勢兵力打殲滅戰”

    我們的製造業比如汽車業，技術、工藝上都跟外國有很大差距，這種差距又不是一兩天可以趕上的。針對這種情況，我的策略是，集中“優勢兵力打殲滅戰”。我們可以集中精力造好一兩個零件，咬住一兩個零件做大做強。德國有個小鎮只做一個零件，但生産的這個零件品質好、種類多，佔了世界市場的86%。現在我國很多企業剛剛會造貨車，就要造汽車，不見得能把這件事做好。並購、重組，形成自己的航空母艦也是一個方向。但並購重組必須依靠市場的力量，如果民營企業參與改造，效果可能更好。

    外國公司進來沒什麼可怕的，我們可以把它改造成本土企業。經濟全球化一個很重要的特徵就是跨國公司轉變成全球公司。全球公司不再是一個國家的企業，而是全世界的企業。全球公司在全世界挑選人才，只要中國市場足夠大，人才足夠多，我們可以通過人員的進入實現對公司本土化的改造。

    國際化進程要“農村包圍城市”

    關於中國企業如何走出去的問題，我倒覺得中國可以先去佔領非洲、印度、中亞這些國家的市場。我們的國際化進程也可以走農村包圍城市的路線。

    中國企業要有自己的名牌，是不是每個名牌都要自己來創？我看不一定。創名牌不容易，很多名牌的品牌建立過程起碼要十年、八年，甚至上百年。我倒覺得國內的一些企業很聰明，買外國的名牌，買下這個名牌就等於買下了銷售渠道，然後再利用中國廉價的勞動力資源，把生産基地搬到中國。

    隨著更多的外國企業進入中國、中國企業走向國際，我們的企業會面臨很多的新情況，這就要求我們要有新的思路。當然仗要一點點地打，飯要一口口地吃，事情要慢慢做。

    天則經濟研究所理事長茅于軾：大國心態困擾製造業

    我曾經在北大講過，為什麼窮國和富國同工不同酬？這是因為兩者之間的差距。並不是中國出口了製造業的産品，就説人家佔了便宜我們吃了虧。中國的加工業出口，解決了上千萬人的就業問題，如果單純發展高科技，能解決這麼多人的就業問題嗎？高科技不是説不要搞，要遵循它的規律。市場發展到一定程度，高科技發展的腳步自然會跟上。

    我不同意中國什麼都要製造的這種説法。如果中國什麼都能做，別的國家還能做什麼？我們也不可能任何東西都製造得很出色。還有人甚至想，我們産品的原材料也不需要進口，都要自己生産出來，這種想法是不對的。你看看其他一些富有的小國，比如芬蘭、瑞典、丹麥等北歐一些國家，他們的設備也是進口的，但他們非常富有。他們實行的也是國際分工，而不是一味地將所有東西都由自己製造生産。

    從過去幾年的發展來看，我們總的來説是重視發展高科技，輕視製造業，甚至出現一些項目審批上都傾向於高科技企業的情況。我覺得這種做法欠妥，我認為應該一視同仁，這是發展製造業政策上的一些障礙。

    在中國走向製造業大國過程中，我覺得最大的問題是我們的大國心態。如果中國是一個小國決不會出現這種問題。因為中國是大國，原子彈做了、導彈也做了、衛星也上天了，會有一種什麼都能做的心態。不錯，我承認我們國家什麼都能做，但並不等於什麼都要幹。

    中國為什麼窮？不是高科技不發達的原因。反過來，是因為窮，所以高科技不發達。美國為什麼經濟發展得好，就是因為資源配置合理，沒有很大的浪費，如果把美國的波音飛機拿到中國來做，把中國的襪子拿到美國去做，肯定都做不好。我們從加工業到製造業需要一定積累，但現在還是達不到這個技術水準，這需要一個逐漸的轉變過程。

    南京大學副校長洪銀興：向生産技術密集型産品轉型的時候到了

    中國製造業未來的發展，不能僅僅看製造業産值總量，還要看中國製造業出口品在全球所佔的份額，高科技産品和創新産品所佔的全球份額，國際知名品牌中有多少以“中國製造”為標識。長期以來，我們突出自己勞動力資源豐富的天然比較優勢生産勞動密集型産品，在經濟全球化的背景下，這種比較優勢不一定能成為競爭優勢。以後，我國應該謀求在産業升級基礎上形成的比較優勢和生産技術密集型産品的低成本優勢。我國目前對外出口的主要産品仍然是勞動密集型産品，許多地方引進的外資大部分也是勞動密集型産業。這種狀況如不及時扭轉，中國的産業結構不但不能通過發展外向型經濟得到升級，還會進一步低級化，更談不上為世界加工。

    隨著經濟全球化的推進，一國擁有的資源不僅包括本土的資源，還包括外來的資源，包括從國外進入的資本、技術和管理，在一些産業部門很有可能是從國外進入的資本和技術要素起主導作用。

    製造業全球轉移的目的地與該地的産業等級密切相關。我國要想接受具有較高等級的資本和技術密集的製造業進入，就必須進行産業升級，用資本和技術密集型産業替代資源和勞動密集型産業。

    在經濟全球化背景下，産業升級的目標應該定位在：“一國産業是否擁有可與世界級競爭對手較勁的競爭優勢。”在某些代表未來發展方向的關鍵性産業如電腦、電信、生物技術等産業中創造比較利益。

    雖然我們拋棄了在勞動密集型産品意義上的比較優勢，但還要在新的層次上培育産業競爭的比較優勢，一般認為，具有競爭優勢的比較優勢“集中在特定産品或産業的某些環節上”。

    從上世紀80年代以來，世界範圍內形成了新的不同層次的國際分工：有的國家以服務業為主，有的以製造業為主，有的仍停留在農業國階段。接受製造業全球移動並不意味著只能發展製造業，世界工廠的形成必須有發達的現代服務業支援。我們勞動力資源豐富，有勞動力成本優勢，但對低勞動力成本優勢需要做兩個規定：第一，低勞動成本要建立在提高勞動生産率的基礎上；第二，低勞動成本不能建立在低素質勞動力基礎上。我國過去的比較優勢不是生産技術密集型産品時的低成本優勢，而是生産勞動密集型産品的優勢。現在到了向生産技術密集型産品轉型的時候了。

    原國家統計局副局長鄭家亨：我國沒有必要建立完整的製造體系

    儘管我們現在可以自豪地宣稱，中國已經成為世界製造業大國，但還稱不上是製造業強國，甚至與發達國家比較還存在相當大的差距。表現之一就是産業結構不盡合理。

    目前我國製造業的産業結構呈輕型狀態，這是一種典型的發展中國家製造業的特徵。具體表現在兩個方面：一是裝備製造業大而實力不強，是個“虛胖子”。其中的電子製造業是我國製造業中的薄弱環節，所佔比重與發達國家相比偏低。我國裝備製造業單機生産能力雖然較強，但成套能力太薄弱，嚴重影響了為其他行業服務的能力和國際競爭力。此外，還沒形成一個組織合理的、專業化生産的、強大的基礎零部件産業。二是我國製造業技術結構落後。高技術産業增加值佔製造業增加值比重比較低，出口産品仍然以勞動密集型的低技術産品為主，高新技術産品出口額所佔比重較低。

    以後我國是應該重點發展高新技術産業還是技術密集型産業，或者勞動密集型産業，是國家在進行産業結構調整是需要認真考慮的問題。

    我認為，我國沒有必要建立完整的製造體系，對製造業應實施重點突破的戰略。在選擇發展重點時必須考慮到我國製造業大而不強，總體上與工業發達國家存在著階段性差距的現實，按照製造業生産要素密集型産業發展策略，重點發展那些在國際競爭中具有比較優勢的産業。

    我國製造業中的製鞋、服裝、玩具、小家電等勞動密集型産業以其價廉、質優形成了國際比較優勢，在當前及今後一段時間無疑是我國應繼續大力發展的産業，這有利於解決目前較為突出的就業問題，並通過勞動密集型産業的發展，積累資金、擴大創匯、培養人才、提高管理水準。

    對於重化工等資金密集型産業的發展，隨著我國進入工業化中期後，應居於最重要的地位，因為裝備製造業大多屬於此範疇，要儘快改變裝備製造業發展滯後的問題。

    技術密集型産業在我國處於劣勢，目前尚不具備與工業發達國家全面抗衡的實力。但它代表著未來的發展趨勢，是製造業結構演變的先導産業，不能放棄。我們可以選擇有較好基礎的一些重點技術、重點産品、重點企業，予以重點突破，在一些局部取得國際競爭優勢。隨著我國製造業在國際市場上擴大和競爭力的增強，逐步地改善其在國際分工中的地位，提升産業結構，實現發展重點的上移。

    《中國經營報》2002年12月30日