嘉禾拆遷續：政法委書記揚言要打死“反革命分子”
5月13日、14日，時空連線節目連續關注嘉禾拆遷事件，派出主力記者對嘉禾拆遷進行調查，結果發現，這片佔地超過12萬平方米，涉及拆遷居民1100戶的嘉禾珠泉商貿城建設項目並不是國家投資，而是純粹的商業性開發。為了推動該商業工程的拆遷工作，嘉禾縣政府竟然出手相助，不僅打出了“誰影響嘉禾發展一陣子，我影響他一輩子”的口號，還創造性的推出了“四包兩停”的株連政策，約有160人因為是被拆遷戶的親屬而受到牽連。
湖南省嘉禾縣市民：“我老婆因為拆遷的事被調到鄉下了，縣裏説同意拆就能回來上班。”
除此之外，記者在調查中還發現，原本在招投標中，每平米808元出讓的土地，經過縣政府一而在，再而三的優惠之後，最終僅以每平米30元的超低價格，送到了開發商的手中。
湖南省嘉禾縣市民：“開發商是少量的資金拿進來，大量的資金拿回去。”
有關嘉禾拆遷事件的這兩期節目播出之後，5月14日，嘉禾縣政法委書記周賢勇，針對節目內容明確表態。
嘉禾縣政法委書記周賢勇：“經過這件事之後我們政府要回頭看，有錯就改。”
那麼嘉禾縣政府是如何“回頭看”，又是如何“有錯就改”的呢？在接受完記者的採訪之後，周賢勇又參加了縣委縣政府召開的有關這次拆遷的大會，並第一個發言。記者蒐集到了整個這次會議的錄音。
會議錄音：“中央臺電視上反反覆復的報，基本上揪住的焦點是兩個……”
發言的正是嘉禾縣政法委書記周賢勇，同時他還有著另外一個身份，就是嘉禾珠泉商貿城協調建設指揮部的總指揮長，在沒有記者和錄影機的時候，周賢勇表現出了另外一幅截然不同的面孔。
會議錄音：“要搞些什麼公益事業也要政府投資，記者會給你投資嗎，蓄意違法犯罪，惡意和政府作對的，要嚴懲不貸(大吼猛拍桌子)嚴懲不貸。”
湖南省嘉禾縣市民：“我參加了那個大會，周賢勇脫了上衣，一邊説一邊砸桌子，現場氣氛挺嚴肅的，大家害怕。”
在大發雷霆之後，周賢勇後面的一番話更讓人瞠目結舌。
會議錄音：“你要來威脅我那是不行的，你打死我是謀害國家幹部，你來打我，我還手了那是打死反革命分子。”
聽完這段錄音，記者不禁有些擔憂，既然嘉禾縣委縣政府是這樣的態度，那麼嘉禾拆遷事件又會如何發展呢？5月24日，建設部副部長劉志峰親自帶隊入住嘉禾，同時劉志峰副部長表示，調查組的首要工作就是全面查清事實，對這一事件進行反思是很有必要的。同一天，時空連線記者也第三次來到湖南省嘉禾縣。
記者：“這裡是嘉禾拆遷現場，我們上一次來採訪時還沒有拆的房子，有的已經看不見了，説明在我們的節目播出後，拆遷並沒有停下來，又有房子被拆了。”
湖南省嘉禾縣市民：“他們還來拆，昨天還有人來拆房子。”
拆遷仍然繼續，那麼具有株連性質的四包兩停政策被停止了嗎？在5月13日的節目中，我們曾報道過嘉禾縣人民醫院護士李靜，因為母親是被拆遷戶不同意拆遷，所以被調到了鄉下衛生所，這一次，記者又找到了李靜。
嘉禾縣人民醫院護士李靜：“5月16日省建設廳找我了解情況，18縣領導找到我，還是要求我做家裏拆遷的工作。”
一直到5月19日，李靜終於見到了回調涵，在受牽連6個月之後李靜被批准回到原崗位工作。
嘉禾縣人民醫院護士李靜：“這幾個月停發的工資他們也補發給我了。”
嘉禾縣副縣長：“‘四包’‘兩停’政策已經停了，被開除或者下調的都回到原來的崗位了。”
“誰影響嘉禾發展一陣子，我影響他一輩子”這是記者第一次到嘉禾採訪時就已經牢牢記住的嘉禾政府的一句口號，如今，經過這一次次的強制拆遷，嘉禾縣曾經最繁華的這片地段，已經變得斷壁殘垣、廢墟一片了，在當地居民的大門上還可以見到這樣的對聯，表達著嘉禾百姓還沒有説出的話。對於嘉禾縣的很多人來説，這一次長達半年之久的拆遷之痛，恐怕真的會被記住一輩子的。
主持人：嘉禾縣的拆遷事件在社會各界引起了極大的關注和反響。目前的狀況如何？接下來我們連線前方記者屠志娟，小屠你好。嘉禾縣的拆遷事件經過大量媒體的報道之後，目前嘉禾縣委縣政府的一些做法有什麼變化嗎？
屠：通過我們上一次節目播出之後，這次來採訪，發現確實有很多變化，比如我手裏拿到的一些文件，比如説是5月11號的時候，縣委縣政府表示對以前“四包”“兩停”的146號文件廢止了。從5月26號開始，又對137號154號和22號文件發了一個文件進行廢止。另外我手裏還有一份資料，關於11名因“四包”“兩停”受到牽連的工程人員的情況。目前除了李翠鳳老師，他在第一次採訪的時候因為他愛人簽了協議，所以5月2號被調回原單位。其他人員5月18號以後陸續被調回了原來的工作。
主持人：據你了解，目前嘉禾縣的老百姓對於嘉禾縣的拆遷事件，他們現在的態度如何呢？
屠：通過我們上次採訪之後播放這個節目，一直到現在，老百姓的態度的確有了一些變化。上一次我們來採訪的時候，因為很多百姓跟我們反映，不太敢接受採訪，因為擔心政府有一些什麼樣的行為，有些顧慮。這次我們來之前我們聽説這樣一件事情，縣裏剛開了一個拆遷戶代表的會議。在會上有關領導的態度讓一些老百姓心裏覺得難以接受。今天我們採訪了幾個參加了這個會議的人，想聽一聽他們當時的心態和看法，但是有兩名拆遷戶向我們表示，希望我們把他們的畫面進行一下處理，説明老百姓現在心裏還是有一定的顧慮。其他百姓，以前沒有簽定協議的百姓，雖然有這樣一些顧慮，但是大部分人還是向我們表示，不想簽這個協議。
主持人：據我們現在了解到的，像嘉禾的拆遷事件引起了多方的關注，而且有多個調查組已經進駐嘉禾，現在都是哪些層面的調查組進行調查呢？他們調查的內容是什麼？
屠：從第一期節目播出的當天下午，省市調查組已經進駐到嘉禾了，在這周的前兩天，建設部的調查組也已經進駐嘉禾了。今年他們正在對整個珠泉商貿城的項目立項，到土地出讓，一直到政府介入的種種環節進行調查，但是現在的調查沒有一個最後的結果，所以調查組表示目前對調查的下界不便向媒體披露。
主持人：據了解現在已經有三級調查組進入嘉禾，據你了解三級調查組都是由哪些部門組成的？
屠：目前國家建設部組成的調查組，湖南省和郴州市也組成了兩級的聯合調查組，其中包括土地資源管理部門、建設主管部門以及紀檢監察部門。
主持人：在節目播出之後，有三名嘉禾被拘留的拆遷戶被當地的司法部門批捕了，現在這三個人的狀況如何？
屠：目前他們還在嘉禾縣的看守所。針對他們的被批捕的情況，省高檢的人員已經介入了，最後的結果現在還沒有一個定論。
主持人：感謝小屠帶回來的報道，謝謝。
在嘉禾發生的拆遷事件，應該説媒體關注，百姓關心，而且三級調查組已經進入了嘉禾縣。那麼目前嘉禾縣的縣委縣政府對於他們搞的珠泉商貿城項目以及由此帶來的一系列事件又是如何認識的呢？接下來就來連線嘉禾縣主管城建的副縣長文勝，文縣長同時也是珠泉商貿城建設領導小組的成員。文縣長您好。
首先想問您這樣一個問題，到目前為止，由建設部的副部長帶隊，有一個調查小組，包括湖南省組成調查小組，郴州市也組成了這樣的調查小組，三級調查小組在嘉禾對嘉禾拆遷事件進行調查，我想問一下在這個調查過程當中，你們現在正在做什麼？珠泉商貿城的拆遷工作還在進行嗎？
文：我們能積極配合各級調查組認真開展調查，做到三不，不干擾，不回避，不作假。
主持人：你們現在進行的珠泉商貿城這個項目，拆遷工作還在進行之中嗎？
文：我們已經停止了。
主持人：珠泉商貿城建設本身呢？
文：已經停工了，全部停工。
主持人：原來出臺的“四包”“兩停”這個政策到現在停下來了嗎？
文：已經停下來了。
主持人：為什麼要停下來呢？
文：因為我們出臺了一些文件，不符合法律法規的政策，也傷害了一部分人民群眾的感情，所以我們已經停下來了。
主持人：我們這兒有當初你們制定這項工作的一個文件，依照中華人民共和國行政監察法、中國共産黨紀律處分條例、國家公務員暫行條例的精神。你們這次把它撤出了，根據的什麼？
文：原來的公務員條例，還有法律法規理解不透，鑽的不透，現在回想起來，認真地反思，認為出臺的文件還是不妥善，是錯誤的。所以縣委政府已經在5月11號對這個文件已經取消了。
主持人：咱們縣政法委書記周賢勇在5月14號，他是在縣禮堂全縣黨員人大代表、居委會組長參加的一個拆遷大會上提到，“四包”政策是個行之有效的辦法，這和您説的是矛盾的。
文：我不知道他當時講這個話的意圖，縣委政府目前的想法，這個文件要取消。
主持人：在整個嘉禾的拆遷事件當中，你覺得你們哪些方面做的不妥呢？
文：比如出臺的文件，到今天為止，我們已經對出臺不合乎法律法規要求的六個文件，已經下文廢止了。
主持人：在我們以前做的節目當中，咱們縣裏的常務副縣長，同時也是建設領導小組成員接受我們採訪的時候，我們有一系列的問題，到現在也沒有相應的答案，我可以在這裡再問您嗎？
文：這些問題我們目前已經在省市各級調查組已經都釋疑了，我們在一一配合各級調查組進行好調查。
主持人：我們現在想了解一下，當時縣政府對珠泉商貿城拆遷通告當中，為什麼寫是國內貿易局批准的呢？為什麼當時要這樣寫呢？而不是寫國內貿易局商業網點開發建設中心呢？這兩者之間有什麼區別，你們為什麼要這樣提呢？
文：當時秘書在起草文件的時候沒有把握很準確。
主持人：國內貿易局和國內貿易局商業網點建設開發中心這兩種不同的提法，會有一個什麼樣的最終的結果？這兩者之間有什麼區別呢？國內貿易局和國內貿易局建設網點商業中心的區別是什麼？
文：肯定有區別。
主持人：您的理解它的區別是什麼？
文：一個是行政部門，一個是市場運作機構。
主持人：你們在提交人大，包括給拆遷戶的文件當中，提到的是國內貿易局批准，這讓人感覺就是一個國家批准的項目，可以這樣理解嗎？
文：因為當時肯定我們的初衷不是這個想法，可能在把關的時候沒有把關。
主持人：在我們以前做的節目當中也提到了，我們在整個項目的招投標過程當中，只有一家公司參與，而且是後來補標的。您覺得這樣做合法嗎？
文：從目前來説還是有問題。
主持人：問題表現在哪兒？
文：還是沒有完完全全按法律有關的程式辦事。
主持人：當時知道不知道應該按照法律程式辦事？
文：當時有的同志認為這是招商引資項目，有這個想法，所以沒有堅持當時辦事的原則。
主持人：就是説現在可以肯定地講，在操作當中有違法的地方，可以這樣理解嗎？
文：有一些違法違規的地方。我們會實事求是地跟調查組講清楚。
主持人：另外是在以前的節目當中也提到的，你們土地的轉讓過程當中，原來的地價，標準價應該是每平方米808元，但實際你們轉讓的結果，到開發商手裏是每平米30元，大家非常不理解，這是造成國有土地資源的流失，為什麼會這樣做呢？
文：當時808塊不是凈出讓金，還包含了拆遷的成本費用。
主持人：在進行土地轉讓過程當中，實際上開發商應該把錢交給國家，但是你們把錢返給開發商，讓他們安置拆遷的居民，您這樣不等於把國家的錢給了開發商嗎？
文：這些問題縣委縣政府會跟各級調查組實事求是地講清楚。
主持人：現在能跟我們實事求是地講一講嗎？
文：這個事情，調查組對我們的想法還沒有明確的態度，所以我不好對各界輿論表態。
主持人：就是這個問題現在還不好回答？
文：對。
主持人：文縣長，我還想問一個問題，對於嘉禾縣來説，和開發商之間有一紙合同，上面是寫著房地産開發項目稅收包乾徵收50萬元。這是基於什麼考慮呢，要包乾徵收開發商50萬元呢？
文：當時寫這個東西，現在回過頭來説還是不妥當，我們現在在糾正和改善。
主持人：如果説按照法律法規來徵收，像這麼大的項目，可能會徵收多少錢，你們有過計算嗎？
文：我們目前來説，計算以後肯定不只50萬。
主持人：能大約的算一下嗎？
文：稅收徵收有很多比例，稅法我不是很清楚。
主持人：您是建設領導小組的成員，比如像這麼大的項目，要徵收多少錢您不太清楚，要徵收哪些方面的稅您知道嗎？
文：有專門分管的負責人。
主持人：我念一下，我這裡有稅收徵管法，這裡非常明確地規定，房屋銷售要徵收5%的營業稅，房屋的租賃和轉讓要徵收5%的營業稅，徵收12%的租賃稅，同時作為一個企業開發的時候，要徵收33%的所得稅。像這麼大的一個項目，我們也找到專家進行簡單的計算，收稅可能要達到千萬以上，可是你們卻一下子讓到了50萬，這讓大家非常不理解，這是使國家的稅收流失。你們會這樣認為嗎？
文：確確實實項目工程量比較大，按照國家的徵收，肯定這50萬沒有徵收夠，也沒徵收足。
主持人：一般這樣的項目，對於我們的縣來講，有沒有權利減免這樣的稅收？
文：不是我們縣裏，就是市一級和有關部門都沒有稅收的權利。
主持人：都沒有你們也知道，為什麼一下子給人家的包乾稅是50萬，本來應該收到千萬以上？
文：我們這個文件確實出的不規範，不妥當，錯了我們在下面一定會改善。
主持人：文縣長，最後還想問一下，作為嘉禾縣委縣政府來講，像現在這樣一個拆遷工作已經進行到了這樣一種程度了，下一步你們會有什麼樣的打算嗎？
文：這個工程是否進行下去，是否搞下去，發展到今天為止，我們的各項工作，拆遷工作，什麼工作也好，都已經停下來了，但是下面怎麼搞，我們還是等待各級調查組的結論以後，根據上級黨委政府的意見和建議開展工作。
主持人：感謝文縣長接受採訪。謝謝。
嘉禾縣的拆遷事件不僅僅因為嘉禾縣委縣政府提出“誰影響嘉禾建設一陣子就影響他一輩子”這種説法存在問題，更主要的是珠泉商貿城從立項到招標，從土地轉讓到稅收徵繳都存在著違規危機的問題。從今天的採訪當中我們可以看到嘉禾縣委縣政府並不是完全不知曉，但是他們為什麼還這麼做呢？相信隨著三級調查組的深入調查，最終會有一個真正的結果。
拆遷璉接——嘉禾縣政府在為誰負責
“誰影響嘉禾一陣子，我就影響他一輩子”。這條在珠泉商貿城開工儀式上打出的標語，讀來似乎讓人能感覺到嘉禾縣領導對嘉禾發展認真負責的態度，實際情況如何呢？
一個商業開發項目，政府不惜違規介入，甚至專門出臺了“四包”“兩停”這樣以株連手段推動拆遷的文件。在“四包”“兩停”文件實施的10個月當中，嘉禾有160多名公職人員因為拆遷工作受到牽連。至少6—7人被調離原單位；還出現了夫妻離婚，父子反目的諸多事例。而在一些拆遷戶合法利益受到損害並不斷反映問題的半年多時間裏，珠泉商貿城的拆遷工作依然在緊鑼密鼓地進行中，嘉禾縣有關領導是否對嘉禾的群眾和拆遷戶的利益負了責？
一方面是動用行政權力迫使群眾向開發商讓步，另一方面又不惜違反國家有關法律法規對開發商層層讓利，這些看不懂的舉動也不僅讓人發問，嘉禾有關領導到底在為誰負責？
2004年5月10日，時空連線記者進入嘉禾縣調查的第二天，嘉和縣政府給中央電視臺發文，宣稱所有的拆遷工作都是嚴格按照國家有關規定進行的，整個程式合法規範，然而隨著記者調查的深入，所謂的合法合規都一一被打上了問號？
針對嘉禾事件存在的種種問題，我們不禁要問，嘉禾縣有關部門和有關領導究竟在為誰的利益負責？(“時空連線”欄目組）
[央視論壇]拆遷：臺前暴力，臺後權力
策劃：朵生春
編輯：葛宗萍
嘉賓：北京大學政府管理學院教授張國慶
中國社會科學院社會學所研究員邵道生
主持人：各位好，歡迎來到《央視論壇》。
《時空連線》節目報道了這樣一個事件，就是發生在瀋陽市和平區的一個暴力拆遷事件，我們先來共同看一段短片，簡要了解一下事情的來龍去脈。
被迫拆遷的群眾
董國明
看完短片之後就讓我們聯想到，就在我們昨天的節目中，播出了一個最高人民檢察院將在全國開展嚴查國家公安工作人員利用職權侵犯人權犯罪的專項活動，其中特別提到非法拆遷，侵害公民人權的做法是在嚴查之列的，這些問題讓我們想到，為什麼開發商敢於在一級政府的轄區之內如此明目張膽地做這些事情，他們的背後到底是什麼樣的力量在支撐著他們，今天我們演播室就請到北京大學張國慶教授和社科院的邵道生先生。我們算一下，從5月1號董國明被鎖在屋子裏算起，到今天是27天。
邵道生：它有點像類似于劉勇，黑社會頭目劉勇在當時情況下用暴力對付拆遷戶，那個手段，那個方式，那個後果就有異曲同工之妙，
主持人：您能聯想到劉勇。
邵道生：我就想到劉勇，劉勇當初搞的這套也就是這一套東西，我思考這個問題為什麼在當今的瀋陽還會繼續發生，這是我自己這幾天一直思考的內容。
主持人：我們想一想，這個事件繼續讓它（發生），27天了，繼續發生下去會是什麼樣的？
張國慶：光明的可能性只有在一種情況下，這個事情可以發生一個明顯的轉機，就是瀋陽市政府應當在這個問題上有一個明確的態度，而且有一個有效的行政措施，這個問題才有可能有一個光明的前途，而從我們現在知道的情況來看，由於媒體的廣泛介入，引起了公眾輿論的高度關注。這個事件，所以我説出現光明轉機的可能性也是有的。
邵道生：今天登出這麼個消息，瀋陽市副市長已經去看望董國明瞭，進入拆遷工地了，到他家裏去看他了，而且認為一切都好説，都好談，登出了這麼一條消息，説明在強大的輿論的壓力底下，現在瀋陽市的政府也出面了，這是對於瀋陽拆遷這個事件本身是一個好消息，但是背後有很多很多的故事在那裏頭等著。
主持人：瀋陽市副市長去董國明的家裏，他是用一種什麼樣的態度去的呢？
邵道生：我看了這個報道以後，一個是安慰，一個是勸董國明趕快出來，你提的要求都好説，他提出了四點要求，他説你提的四個要求都好説，但是沒有一點來譴責開發商用如此的黑色的暴力來對待拆遷戶。
主持人：兩位，我看完這個事件的報道之後，董國明説的一句話讓人心裏特別不是滋味，記者問他這二十多天在裏面吃的什麼，他説這畢竟是我的家，我知道這裡面還存著一些什麼，存著一些速食麵，生馬鈴薯、生胡蘿蔔，和平區是瀋陽市的中心區、繁華區、鬧市區，在這麼一個地方，一個普通公民住在自己家裏，讓別人給包圍起來，沒吃沒喝將近一個月的時間。
邵道生：很殘忍，他有親人在外邊，親人給他送東西，保安不讓給他送，包括中央電視臺的（記者）開始要和他接觸，也不讓，這就是黑社會，這就是黑社會的黑勢力。
主持人：我們都説自己的家可能是世界上最安全，最舒適的地方，但是通過一系列的拆遷，發現這個結論似乎下得太早了。看完董國明在裏面堅守27天這個新聞之後，我問我自己一個問題，假如我是在這個樓裏，我勒令被拆遷，我會不會做出像董國明那樣的舉動，我想了很久這個問題，我想我一定會搬出去的，我不敢跟他們對著幹。
張國慶：首先剛才我們討論比較多的是他們的方式是一種什麼方式，從現在媒體報道的情況來講，剛才邵老師有一個定論，我們還可以換一個詞，這是典型的黑幫方式，典型的黑幫方式，您的問題是説他為什麼會有這麼大的膽子，這畢竟是在一個法制國家，在光天化日之下，在一個政府有效控制之下，可以採取如此黑幫方式侵害其他合法公民的權益，甚至侵害到公民生命的安全，問題就來了。我們把這個事情往回推，拆遷公司是一家叫做瀋陽蕪湖拆遷公司，這麼一個公司，這個公司是受誰的委託拆這個事情，是受拆遷辦，從報道的情況來講是受到瀋陽市拆遷辦的委託做這個事情，是一种經濟行為，瀋陽拆遷辦可是瀋陽政府的機構。
邵道生：這裡頭一定要注意這一條，就是蕪湖公司那個拆遷公司它的所作所為已經觸犯了刑法了，已經觸犯了刑法了。刑法，中華人民共和國刑法上頭第238條有這麼一條，非法拘禁他人或者以其他方法非法剝奪他人人身自由的處三年以下有期徒刑，拘役、管制或者剝奪政治權利，具有毆打侮辱情節的從重處罰，你看27天不讓他出來，不讓家人進去，他完全失去了人身自由，他吃的東西，生的馬鈴薯片，兩桶水來維持生命，在這樣長的時間，他就是屬於刑法指出的，以其他方法非法剝奪他人人身自由，所以我就説，這個情節非常之惡劣，他已經觸犯了我們的刑法，所以剛才張教授説得非常好，等於黑色暴力性質。
主持人：這個問題就出來了，我們能夠拿一本刑法從裏面對照著看著它已經觸犯到刑法了，但是問題是從5月1日到現在，27天的時間過去了，27天，董國明曾經向政府有關部門打過求救電話，也向司法機關打過求救電話，為什麼他們的身影始終沒有出現在現場？
張國慶：這個問題恰好就是我們關注的一個重點所在，作為一個拆遷公司或者是作為一個經濟的法人主體，他們採取這種暴力的，採取這種非法的方式來做這樣一件事情，其實我們不用感到奇怪，為什麼，在這種利益的驅動下，人類有可能做出各種非理性的舉動甚至是非人性的舉動，這個我們都不用奇怪，關鍵問題是在於這些舉動出現的時候，我們這樣一個制度設計，一個國家的制度設計有一個平衡器，是什麼呢？那就是國家的法律，以及執行國家法律的許許多多的國家機關，而我們的問題恰好也在這裡，長達近一個月的時間，採取了各種非人性的暴力的方式，來威脅他人的安全，威脅他人的財産安全，威脅他人的生命安全，在這種情況下，我們從報道的情況看到，有關這個地區的原住民，他們前後自己的説法，數百次打通了110求救，而110的警察不出警，有關政府方面從頭到尾不出現在現場，好像這個事情根本不知道，換句話講，如果這個事情最後不是媒體，尤其是中央的有關媒體介入這件事情，這個事情的最後結果很可能是一個悲劇性的結果。
邵道生：非常悲劇，我看非常悲劇。這個背後，拆遷公司之所以這樣胡作非為，之所以這樣胡搞，之所以敢於冒天下之大不韙，對普通老百姓採取這樣的措施，它背後有權力支援。
主持人：如果我們再仔細看一下片子和回述一下記者的報道，我們就會發現公安機關在裏面似乎力量一直是比較軟弱的，因為剛才張教授提到，這一棟居民樓的拆遷戶不下百次打過110，他們從來沒有出過警，而且《時空連線》的記者去那兒採訪之後，想上去採訪董國明，被拆遷現場的保安攔住了，在這種情況下很自然地打110求救警察，公安來了，到了拆遷工地上，保安把公安説服了，説退了，我想這種情況可能也只能會發生在這個拆遷工地上，為什麼當地的公安的力量，在拆遷公司面前會顯得如此弱小呢？
張國慶：不是它的力量弱小，一個拆遷公司要跟警察作對，那是天方夜譚，根本不可能，警察要是這個事情依法行政，要收拾你這種暴力行為，老百姓説話是小菜一碟，説收拾你就收拾你，只要你違法，要辦很容易。
董倩：為什麼在這兒就沒收拾呢？
張國慶：問題就在這兒，所有的問題，我現在寧願只説到一個態度，從這個過程中我們可以看到，瀋陽方面從基層一直到市裏面，剛才邵教授提到副市長已經出來了，而談話的過程傾向性也非常明顯，所以我們講瀋陽方面在這個問題上他們的態度非常明確，換句話説，拆遷戶你走，拆遷公司使用的暴力手段在他們看來這只是一個方式，可能有不妥當，最後的結果一定會是這樣，可能不太妥當，調解一下，平了這個事，最後的目的達到了，你走了。
主持人：前27天怎麼都無聲無息的，偏偏是記者報道之後，副市長出現了。
邵道生：這就是輿論的壓力。
張國慶：出現了以後發表談話和做工作的態度，傾向性仍然是明確的。
邵道生：如果我是瀋陽市副市長的話，首先我要對這個野蠻公司進行譴責，你幹嗎要用如此野蠻的態度來對待老百姓，誰授予你的權，我都要好好地指責你一下，這就是我當市長，所謂父母官的一個基本的職責，這是我的工作，我的屁股應該坐在老百姓這一邊，而不是把我的屁股繼續坐在開發商這一邊。
張國慶：我們可以仔細設想一下，這是發生在瀋陽，瀋陽是省會城市，換句話説是在光天化日之下。
主持人：和平區是瀋陽中心區。
張國慶：光天化日之下，在一個省會城市公然使用暴力，到現在為止我們可以看到，媒體報道如果我們認為都屬實的話，你可以看一看，砸玻璃，砸墻板，人還在裏面，推土機上去已經把樓已經推了一半了。斷電斷水，用煙熏。
瀋陽蕪湖拆遷公司的“暴力”
房邊挖坑 樓外鑽井 拆除樓梯 墻壁扒洞
砸窗釘門 晝夜施工 斷水斷電 煙熏火攻
主持人：我們站在普通老百姓的角度看的話，董國明這個拆遷戶不走，可能就是我們長期以來説的釘子戶，咱們先不去分析他提出的要求到底是不是合理，是不是真的符合道理，我們退一萬步講説他不合理，他就在正在拆遷的樓裏面不出來，到底應該採取什麼樣的行為？
張國慶：我們可以打這麼一個比喻，換句話説，現在的法律，從憲法開始到行政法規，在公民的維護自己的權益方面賦予了足夠的權利，您剛才上來提到了關於人權的，高檢可能要進行一次專項的整理，一次整頓，一次調查，我個人看法是非常非常有必要的，從憲法的原則來講，這是公民的權益，從有關行政法規來講，關於程式法，程式的東西是實體的東西現在都已經明文規定，人家有權利跟你吵，跟你進行討價還價，那麼好，換句話説，開發商跟原居民你們兩個雙方是平等的，在民事權利上是平等的，大家就是可以吵架，但是有一條，政府要幹什麼呢，按照規則你們吵架是雙方的權益，但是你們不能打架，你不能動手打人，你要動手打了人，這個時候政府是裁判，首先要管你，你違法了，我先就你的打人問題給你解決完，解決完了以後還可以接著吵架，你們還是應該吵，換句話講，做一個通俗的比喻，現在的問題是兩個人在吵架，達不成協議，一方是強者，一方是弱者，強者這一方就開始用暴力手段，而且是用黑社會性質的暴力手段揍你，用另外一種高壓的態勢，這個時候政府不説話。這就很奇怪了。
主持人：可是我們法律上也有規定，你不説話不意味著你就能逃脫責任，這在刑法上叫瀆職，所以前一段時間，全國人民檢察院將在全國開展打擊國家機關工作人員利用職權侵犯人權，這也是其中一種，你不作為，你侵犯到老百姓的最基本的權利，這就是瀆職。
張國慶：我們説這是我們司法進步，這是國家政治文明程度提高的一個表現，開始專項整頓關於人權的有關問題，而且是關於國家公職人員侵犯人權的有關問題，在整頓過程當中，我相信會不斷地形成新的司法解釋，我們可以肯定一條，用暴力的方法傷害別人的財産，傷害別人的生命，用這種暴力威脅的方法達到一個經濟目的，肯定是要違反憲法的。
邵道生：所以這個性質更加惡劣，惡劣在什麼呢，頂風作案，修憲剛剛修完，老百姓興高采烈，但是瀋陽發生了這件事情，説明它根本不把你中華人民共和國大法，憲法放在眼裏頭，可惡就可惡在這個地方，問題的嚴重就嚴重在這個地方。
邵道生：有兩個拆遷引起了全國百姓的憤怒，一個是湖南嘉禾的拆遷，那是政府權力部門把它抬起來了，我就把它稱之為權力性暴力，這個是權力躲到後頭來了，躲到後頭去，讓拆遷公司雇了幾個黑保安在臺前對被拆遷戶進行人身的傷害，我説，這是底下有權人和有錢人勾結起來，他們之間聯姻以後産生一個雙胞胎的怪胎，是一個怪胎，一個是臺前，一個是臺後，一個是使用權力，一個就是黑色暴力，黑色性的暴力，這兩個東西，反映了當前的城市拆遷工作中的一個深層次的問題，必須要引起我們社會重視這個問題。
主持人：邵先生剛才您提到在瀋陽和平區拆遷事件中政府的角色是隱藏在事件背後，在嘉禾這個事件中政府是在臺前的，那麼我們看，在嘉禾的事件裏面當地政法委書記竟然是項目的總指揮長，可以説是當地政府在為這個項目保駕護航，在瀋陽拆遷事件中，董國明不管向政府機關還是司法機關求助都是沒有下文，很自然讓人産生一個問題，本身拆遷戶在拆遷和被拆遷過程中就是一個相對弱者的角色，現在政府部門似乎不管是臺前幕後，好像都不大替拆遷戶説話，當拆遷戶遇到問題的時候，能求助於誰呢？
張國慶：你提的這個問題實在是太尖銳了，太尖銳了，問題就是這樣，剛才我舉了一個通俗的例子，就是兩個人，政府本身的角色定位或者説國家歸置的層面上它本身就是淩駕於社會之上的公共權力，本身就是它沒有特殊的利益，只是要維護社會正義，維護社會公平，各個不同的社會主體你們之間發生了問題，我來公平地來處理這些問題，公平的含義是什麼，依據法律，政府做事情不像別的群體，別的群體説法無明言不為罪，法律沒有規定我就可以做，但是政府做事情沒有這麼簡單的，政府做事情一定要有法律依據的，這是政府跟別的社會組織很大的不同，在這個過程當中，我們現在看到的問題是法律有明文的規定它也不執行，在這個背後，實際上我願意把這個話題換一個角度來討論，就是嘉禾也好，瀋陽也好，這兩次拆遷，或者是拆遷過程當中的問題，實際上反映出來現在階段一個非常嚴重的一個問題，就是我們有一些地方政府，有一些地方的政府的官員，他們漠視法律，漠視中央政府的權威，那麼只是依據自己的主觀認為的合理性，然後就可以差不多到肆無忌憚地做事情。我們國家是一個單一制國家，中央政府自古以來就有它應有的權威，這個博弈可以看得很清楚，剛才我們談到嘉禾，嘉禾表現得可能更為明顯，剛才邵老師講它已經是自己上到前臺，一系列違法事件，它是一個不誠實的政府，是一個濫用權力，崇拜權力的政府，這樣一個地方，我個人感到，真是覺得……
邵道生：還想到一個問題，從這個事件來看，中央的精神，中央提出來一系列很得人心的精神一到底下都走樣了，都變味了，比如説胡錦濤總書記講權為民所用，情為民所繫，利為民所謀，但是一到地方其中一個字變了，民變了，變成商了，有些地方就是權為商所用，情為商所繫，利為商所謀，一個字的差異，把整個中央的精神都糟蹋了。
張國慶：從報紙上我們已經看到了，建設部副部長劉志峰帶隊的調查組已經到了嘉禾，湖南省委省政府也有個明確態度，一個副省長也已經作為調查組負責人也到了現場。今天看到的消息，湖南省裏的檢察院也開始有人趕赴現場，我們看到一個報道，湖南省的主管副省長，這個案子的主管副省長明確提出來，在這個過程中經過仔細調查，要維護群眾的合法利益，合法權益，我們説這很好，有這樣一個態度總比沒有態度強得多，但是這裡頭還有另外一個問題，全國人民關心的另外一個問題，在維護群眾合法權益的同時，你們是不是要考慮懲治官員的不法行政行為呢。
邵道生：這個問題提得非常重要，比如嘉禾縣的政法書記，他在5月14號在全縣的會上還堅持這樣的觀點，他認為嘉禾的政策正確，程式合法，補償合理，工作到家，安置到位，他還講，而且還提了誰如果拒絕拆遷，他就嚴懲不貸，他就是這麼樣子的，像這樣行政不作為，胡作為的官員，我同意張教授的意見，應該好好地查一查。
張國慶：這兩個案子其實都提出了一個問題，在制定了新的憲法原則，2004年憲法修正案通過之後，在中央這樣一個新的發展觀和新的政績觀通過之後，其實我們現在可以注意到，中央只是把省部級領導招到北京來學習新的發展觀，學習這樣一個新的政績觀，我個人看法是不夠的，現在我們可以看到一個問題，我們有一個尖銳的，政府公共管理的一個尖銳的問題，用憲法，用新的國家的公共政策的價值基點來教育我們各級，各地的國家機關工作人員，這個問題現在很大，換句話説，現在我自己感覺到我們這個，尤其是地方政府，有些地方，它真的是很需要重新來學習憲法。
湖南省嘉禾縣政府的“權力”
誰影響嘉禾一陣子，我就影響他一輩子；
誰不顧嘉禾的面子，誰就被摘帽子；
誰工作通不開面子，誰就要換位子
主持人：很深的背景，很硬的後臺，很鐵的關係，很大的來頭，這些不可一世的背景讓某些開發商的力量顯得愈發強大，相比之下，就讓那些普通的拆遷戶的力量顯得愈發的弱小，到底是什麼原因使得這種力量對比能夠産生呢，我想通過今天專家的分析，我們不難得出一個解釋。中央一再強調，權為民所用，情為民所繫，利為民所謀，那麼那些活躍在臺前幕後的各級政府官員難道不應該捫心自問，這些你們想到過，做到了嗎？感謝收看今天的節目，再見。
央視國際 2004年5月29日
