保育均：環保應從變革能源入手_中國訪談

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保育均：環保應從變革能源入手

活動描述

時間：2013年12月20日15:00 嘉賓：中華民營企業聯合會會長、全國工商聯原副主席保育均簡介：中日韓自由貿易區民間高層論壇于香河開幕，來自中國、日本和南韓的有關環保方面的專家齊聚一堂，他們共同探討區域間的環保發展與合作，論壇現場保育均接受了中國網中國訪談的採訪。

文字內容：

中國網:
大家好！“中國訪談世界對話”，歡迎您的收看！我現在是在中日韓自由貿易區民間高層論壇現場，在此次論壇上，來自中國、日本和南韓的各方嘉賓齊聚一堂，共同探討區域間的合作與發展，在本次論壇上，我們特別採訪到了中華民營企業聯合會會長，全國工商聯原副主席保育鈞先生。

保會長您好！歡迎您作客《中國訪談》。我們通常來講都喜歡説民營企業要承擔起環保的社會責任，但是您好像不是這樣認為的，您給我們談談您的看法。

2013-12-20 09:09:36
保育均:
對環境污染這個問題上，民營經濟背了不少黑鍋，好像環境污染都是它幹的事兒，其實仔細研究一下，第一政府有責任，你現在發展處於粗放階段，這個時候你怎麼引導的問題，稅收、財政和金融各方面標準來引導執行。這些年發生的“三聚氰氨”這些事，因為我們規定了標準，牛奶裏蛋白質含量要達到多少，做不到只好加三聚氰氨，所以，一定要立足中國處於社會主義初級階段這個實際來制定我們相應的政策。有些標準過高，就逼著下面弄虛作假，標準過低也會出問題。怎麼恰如其分地制定標準是個很大的問題，這就涉及到我們制定標準的部門不能照抄國外的。

對中國實際情況並不了解，制定環境標準過程中也不能很好地發揮行業協會、企業組織、行業協會和商會的作用，不聽他們的意見，閉門造車搞起來的，所以這是應得的懲罰。這是標準問題。

2013-12-20 09:09:46
保育均:
二是法制問題，照理説國家有《環境保護法》的，但是執行得很不力，因為我們是權大而不是法大，你這兒要治理的話他就覺得影響他的GDP，影響他的生産了，所以，他睜只眼閉只眼，是這種情況。如果我們制定，誰治污染治得好我給予獎勵，誰搞污染我給他懲罰，這個政策（執行）效果就會完全不一樣。所以，政府引導作用是很重要的。這是一。

第二個方面，就民營企業來説，確實是有搞污染的，因為要保證利潤。社會治理有沒有？有，相當多，但是為什麼會發生這種狀況呢？也和政府的治理有關係，因為當初他敢排放的時候，地方政府是睜只眼閉只眼的，因為地方政府要第一解決生産GDP要上去，第二解決就業，第三解決稅收問題，都是執行不力，睜只眼閉只眼，實際是縱容。

第三個層次，民營企業當中也有需要創新，污水的排放、尾氣的排放，民營企業有許多創新成果用不出去，因為這些相關管理部門對你不感興趣，會（質疑）你可靠嗎？採用新技術就是對舊技術的淘汰，淘汰不動，上海很多企業，節能減排省電的技術用不出去，一用之後現在電力局就不同意，他這樣一來整個電力系統都得改造，碰到利益集團，打回來了。

更重要的是民營企業當中有些革命性、顛覆性的創新，現在才剛剛引起政府的重視，比如有個民營企業，漢能集團是搞光伏太陽能的，現在我們一提光伏太陽能有覺得過剩。不是那麼回事，我們過剩的是硅片，單晶矽、多晶硅的那種光伏太陽能；另外一種第二代技術是薄膜太陽能技術，生産的過程當中沒什麼污染，也沒多少能源的消耗，這種技術是很先進的，玻璃板上涂一層膜它就可以吸收陽光。這種質材還可以彎曲，還可以變形，所以，如果把這種推廣了，現在全國所有的房子墻壁都裝上這個太陽能，家家戶戶都是發電廠，自用自發，多餘的賣給國家。這在歐洲德國和法國已經實現了，特別是德國，我去看過，許多城市每個房子都裝著太陽能，自用之外還可以賣給國家，多餘的就上電網。我真調研了一個小鎮，它是一次性投資比較多，政府給貸款，十年低息貸款，十年之後還回來，這一套光伏發電的設備就是自家的了。所以，家家戶戶都是發電廠，這就是顛覆性的技術。

2013-12-20 09:10:17
保育均:
將來如果中國普遍推廣的話，我們用起來就相當於幾十個三峽電站發電量，至少減少礦石能源排放，煤炭、石油都是礦石能源，它必然要污染，而用太陽能、光能這些（能源），充分利用起來沒有污染，這是顛覆性的技術。現在漢能集團這方面的創新已經引起政府高度重視了，要扶持推廣，但現在社會上不了解，它現在最大的困難在於，我這個技術是領先的，薄膜技術的光伏太陽能是理解領先的，不要以為我們什麼都是落後的。只要大量推廣，至少減排二氧化碳20%，更主要的是家家戶戶都可以發電了，而製造這個的過程就是新興産業起來了。所以，不要僅僅把它看成是污染之後我來治理。

現在可以不污染的産業已經興起來了，新能源已經興起來了，歐盟為什麼要雙反（反傾銷、反補貼），整治我們光伏太陽能組件呢？一是歐盟金融危機了，政府沒錢了，不好補貼；二是中國大量生産之後低價賣給他們，對他們國內的企業是個衝擊，所以，他要反我們。實際上他們是為了保護新型的。和我們一樣，光伏從單晶矽、多晶硅電池正在向薄膜太陽能發展。薄膜太陽能你們沒有見過，我是見過，很薄的一個膜，貼到哪兒，電線一拉它馬上就反映，就算陽光不是很充分它也能發電，所以，這是一個顛覆性的革命。很可能第三次工業革命由光伏太陽能來發動，這是很了不起的事。

如果全國建築中有10%都裝上薄膜太陽能，就相當於大概40多個三峽電廠；再推而廣之，這不僅是發電的問題，將來汽車也可以取代，汽車就不用汽油了，就用電池來驅動，所以，建設美麗中國不僅是治污的問題，更主要的是發展新興産業，通過技術革命來創造新的産業，不僅保護了環境，降低了排放，更主要的是刺激內需，拉動內需。這是革命性的變革，所以，我是看好，滿懷信心的。

今天上午大家談的都是污染之後我們如何治理的問題，現在我們能不能想辦法從産業結構調整，變革能源入手？現在我們主要的能源驅動是靠發電，一年消耗30多萬億標準煤，其中有一半用於發電，這就會造成污染，鋼鐵、水泥、有色金屬都是耗能的，如果説耗的是能不是耗的煤，也不是耗的汽油，而是耗新的太陽能，情況就大不一樣。這是新的技術革命。

2013-12-20 09:10:45
中國網:
所以您比較傾向於防患于未然的做法，採訪之前您説到不應該把發展環保産業作為民營企業的社會責任，反而當作一種機遇。除了新能源的應用和發展之外，您認為機遇還體現在哪些方面呢？

2013-12-20 09:11:43
保育均:
第一要發展薄膜太陽能電池，為薄膜太陽能提供産前、産中、産後原材料整個鏈條，就把新興産業帶動起來了。

第二，如果尾氣排放技術能夠推廣普及，就是尾氣排放技術有一批材料、裝備製造業，産業結構就這麼調整了，包括城市垃圾污水的處理，這個新的技術革命將帶動整個産業的變革。所以，十八屆三中全會講得很好，要創新驅動，就是要在技術上創新，只有通過技術手段創新才能夠形成新的産業，不然還是産業結構調整，轉變發展方式。為什麼轉變不過來？就是因為沒新的技術，新的技術帶動新的産業，多少産業就這麼被帶動起來了。所以，要呼籲全社會，特別是政府相關部門也要制定政策來固定這些新興産業，哪個搞創新我給你支援，創造成果我給你補貼，稅收減免，現在可惜的是我們讓它自生自滅。

我在會上講了一下，下午有好幾個民營企業來找我，説我説得好，因為他有很多成果，到（政府部門）那兒去誰都不理他。我們還是迷信科學院，大的國有廠礦，這些研究機構覺得是可靠的，總覺得來自民間的東西不可靠。所以，他們受到其實是歧視和冷落。今天總工程師講的法律規定政策滯後我覺得很重要，還有中國有個特色就是所有制歧視，來自民間的，來自民營企業的東西都不能得到重視，這是個很大的問題。

2013-12-20 09:11:55
中國網:
今天上午除了中國的代表，還有來自南韓和日本的一些專家，您剛才也説過了我們治理污染，環保不能夠完全照抄國外的經驗，您認為可以借鑒的一點是什麼呢？

2013-12-20 09:12:25
保育均:
他們許多教訓值得我們吸取。他們是先污染後治理，所以花50年時間，大概都差不多，西方英國是50年，日本50年，南韓時間短一點，給我們的教訓是法制領先，法制要先行一步，先制訂法律法規，這個我們是滯後的。要法制先行，而且要嚴格執法，現在中國權大於法，它搞治理、懲罰了，別的地方他保護，你拿他有什麼辦法呢？要嚴格執法，這是值得我們學習的。另外他們重視高科技。這兩條值得我們學習，一條法制，一條科技。

2013-12-20 09:12:42
中國網:
現在霧霾現象也可以説是越來越嚴重了，陳永傑也在會上説了，規定沒出臺還好，一齣臺好像越來越厲害了。

2013-12-20 09:13:26
保育均:
這是虛假的，因為出臺法規之後，各地的數據是假的，報上來的數據，説我們從哪一年到哪一年減排多少，各地都超過那個指標，超過那個指標為什麼還有大量霧霾呢？可見是假的，很多數據都是虛假的，自己騙自己。

2013-12-20 09:13:37
中國網:
在貫徹落實上説明還存在一些問題。

2013-12-20 09:13:47
保育均:
這就涉及民主問題，領導治理好不好，是上面説了算還是下面説了算？如果是老百姓説了算，他就不敢造假了，是因為上面評價你，我評價你，我覺得你好就提拔你，如果不是我來提拔，而是由大家來投票，來評價你，那他就不敢造假了，這就涉及政治體制改革，所以，我們的幹部不僅要領導、上級考核，還要群眾選舉，群眾評價才行，所謂經濟體制改革到了深處就涉及到了政治體制改革。

2013-12-20 09:13:57
中國網:
您剛才也説了，西方發達國家，包括日本都花了40、50年的時間去治理這個污染，中國提出2017年的治理目標，您認為我們有可能在這麼短的時間內實現嗎？

2013-12-20 09:14:38
保育均:
危險。今天日本人、南韓人都覺得目標是很好的，但是能不能做到，如果下狠心，現在我們説了不少好話，也説了不少狠話，但就沒有很好的動作，現在要真抓，我們共産黨最大的優勢是説到做到，只要全黨一致，很快就可以解決，問題現在是不一致，現在是利益多元化的，利益多元化的情況下，用最大公約數來要求大家，這還是有可能。現在看樣子有個倒逼，現在靠倒逼，北京、天津、華北地區都有霧霾。

2013-12-20 09:14:48
中國網:
華東也開始有了。

2013-12-20 09:14:58
保育均:
現在海口也有霧霾了。倒逼之後，活不下去之後就要改了。這是好事，給我們響亮的警鐘，是要考慮一下發展的目的是為了什麼？1978年有個真理標準的討論，實踐是檢驗真理的唯一標準。後來1979年耀邦同志領導我們搞生産目的的討論，發展生産目的究竟是為了什麼？因為當初上面有不同意見這個問題就沒有討論下去。這個問題很重要，我們發展經濟的目的是為了什麼？是為了改善人們的生活。最後發展生産，把我們自己搞沒了，都一個個污染了，都一個個這個癌那個癌，那還有什麼意義。倒逼給各級領導敲響了警鐘，我覺得還是有希望的。

2013-12-20 09:15:08
中國網:
謝謝保會長！

2013-12-20 09:15:21