活動標題

• 沙祖康：聯手合作 大氣污染防治才會有實效

活動描述

• 時間：2013年12月20日11:00 嘉賓：聯合國可持續發展大會秘書長 沙祖康簡介：為了響應國務院“大氣污染防治行動計劃”政策，國際綠色經濟協會發起了“大氣污染防治城市行”活動，中國網《中國訪談》採訪了聯合國可持續發展大會秘書長沙祖康，請他談對於發展綠色經濟以及大氣污染防治的看法。

文字內容：

• 中國網:

  “中國訪談·世界對話”，歡迎您的收看！為了響應國務院“大氣污染防治行動計劃”政策，國際綠色經濟協會發起了“大氣污染防治城市行”活動，中國網《中國訪談》採訪了聯合國可持續發展大會秘書長沙祖康，請他談對於發展綠色經濟以及大氣污染防治的看法。

  沙大使您好，感謝您接受中國網的專訪。作為聯合國可持續發展大會的秘書長，您在2012年的6月負責聯合國“裏約+20”峰會，峰會重點是“可持續發展框架內的綠色經濟”主題，那您認為“綠色經濟”是世界各國經濟轉型的必然手段和方向嗎？

  2013-12-20 10:02:32

• 沙祖康:

  綠色經濟是一個實現可持續發展的重要手段，應該説國際社會從1972年開始，經過幾十年的努力，大家都在摸索，怎麼使世界的經濟發展能夠有持續性。但是經過幾十年的努力，大家一直在探討和尋找一個辦法，能夠推動世界的經濟可持續發展。為什麼要這樣做？因為特別是隨著時間的推移，大家越來越深刻地意識到，現在的世界經濟發展是不可持續的，那麼中國的情況也是一樣。怎麼辦呢？找到一個什麼樣的辦法能夠使得我們經濟能夠持續發展呢？持續發展的概念是什麼，事實上持續發展就是指經濟發展的同時，也應該實現我們社會的發展，特別是環境保護，三者是聯繫在一起的。

  怎麼找到一個手段做這個事呢？應該説在“裏約+20”，2012年召開的聯合國可持續大會上面，他們確定了這次大會以“綠色經濟”為主題，這是歐洲歐盟國家提出來的。提出來以後大家開始在綠色經濟概念、定義、範圍都有些不同看法，但是通過兩天多的辯論，大家最後一致同意並決定，綠色經濟是實現可持續發展的重要途徑。這是一個了不起的成就。

  2013-12-20 10:02:56

• 沙祖康:

  就中國來講，應該説我們中國是綠色經濟的先行者和踐行者，多少年前，也就是聯合國確定綠色經濟作為世界可持續發展的重要手段之前，我們中國就提出了綠色經濟的口號，當然圍繞綠色，國際上有很多説法，什麼綠色發展、綠色增長、綠色經濟等等，可是我們中國一直使用綠色經濟、迴圈經濟、低碳經濟，而且開展大量實踐活動，這方面我們確實是做得非常之好。

  我們中國不走這條道實在也是不行了。為什麼要搞綠色經濟？為什麼要搞持續發展？因為世界的經濟，包括中國經濟都是不可持續的，溫家寶總理連續五年工作報告都強調這個問題，“十八大”李克強總理也強調這個問題，因為我們經濟已經無法再繼續下去了。所以我們必須要搞綠色經濟。在這方面這是我們自己發展的需要，説得難聽一點，我搞綠色經濟不是出於對其他國家和世界的熱愛，首先是熱愛我們國家，自己發展的需要。

  那麼中國的發展，中國經濟總量，中國的國際影響，搞好中國的綠色經濟發展本身就是對國際綠色經濟發展的重大貢獻，在這個前提之下，我們還應該加強國際合作和交流，然後儘快幫助那些比我們境遇更差的一些國家。所以，我們這裡要講的具體的理論中央已經講得很多，為什麼要搞綠色經濟？為什麼要搞生態文明建設？我們道理已經講得很多了，我們是沒有出路了，我們只能走這條道。

  2013-12-20 10:03:12

• 中國網:

  那從國際形勢和影響來看，中國發展綠色經濟的內在要求是什麼？

  2013-12-20 10:03:21

• 沙祖康:

  搞綠色經濟是沒有辦法的一個辦法。從工業革命以後，發達國家實際上走的是一條什麼道路呢？先發展後治理的這樣一條道路，那麼它們走了近二百來年，造成了環境的破壞，造成了氣侯的變化。我們中國改革開放三十多年時間，實際上走完了西方發達國家近二百年的這麼一個歷程。在這個過程當中，經濟發展了，應該説人民收入水準也都提高了，但是帶來一個的問題是什麼，我們資源快耗盡了，資源的過度開發，環境的嚴重破壞，特別是大氣的污染等等。我們到了這麼一個重要的階段，必須搞經濟轉型，必須走綠色經濟的道路，這是我們內在的一種需要。

  所以説，作為一個國家來講，作為一個民族來講，我們要有長遠的計劃，我們不能只關心這一代人的生活，要關心子孫後代。現在我們向西方學來的生産和生活模式是不可持續的，正因為這樣，“十八大”提出我們要深入改革，要搞生態文明建設，這次講政治建設、經濟建設、社會建設，還有生態文明建設和文化建設。生態文明建設第一次出現在我們中央的文件裏面，顯示了我們黨中央的決心和意志。

  2013-12-20 10:03:30

• 中國網:

  那我們了解到國際綠色經濟協會一直在關注綠色經濟的發展，您認為作為一個NGO和中國社團，國際綠色經濟協會在國際社會和中國的可持續發展領域，能做出哪些貢獻？發揮什麼樣的作用呢？

  2013-12-20 10:03:37

• 沙祖康:

  大家都知道的，我是2012年聯合國可持續發展峰會的秘書長，我花了兩年多的時間來籌備這次會議，而且這次會議通過了《我們憧憬的未來》這麼一個成功文件，這是國際社會都沒想像到的。這次會議是聯合國歷史上——這是潘基文的原話——是聯合國歷史上規模最大、級別最高的一次會議，與會的有一百幾十個國家元首和政府首腦，192個國家參加，有近五萬多不到六萬的其他專業人士參加這個會議，規模是非常之大的。那麼在五萬多的與會者當中，絕大部分都是非政府組織，其中包括在中國註冊登記的國際綠色經濟協會。

  我感到非常自豪的一點是什麼呢？就是説在中國的非政府組織當中，特別是與會的社團當中，國際綠色經濟協會它參與了這個活動，參與面也很廣，而且留下了非常深刻的印象。給我印象最深刻的是什麼呢，他們搞了一個展覽叫“綠色中國展示墻”，在峰會“中國角”搞的，他們還搞了一些論壇，搞了大量的活動、宣傳、介紹中國在綠色經濟方面的一些措施和成就。綠色中國展示墻有三十多米，大家印象都非常深刻，我看了也非常高興。

  正因為這樣，國際綠色經濟協會要請我當名譽會長，我就同意了，因為國際綠色經濟協會不僅倡導綠色經濟，而且它在踐行綠色經濟，它特別專注，是一個專業化的社團。據我的了解，它的主要宗旨和目的是推進綠色經濟能力建設，它們的任務也就是指通過實地考察，通過宣講資訊，提供技術方案、政策方案、解決方案，它們來提供它們的經驗；而且國際綠色經濟協會為我們國內很多企業、專家搭建了一個很大的平臺，據他們告訴我説，他們有500多個專家，他們協會有500多個企業成員，而且在實實在在地做工作，我覺得這是非常有意義的。

  2013-12-20 10:03:46

• 沙祖康:

  因為綠色經濟首先要靠政府，是政府主導的，沒有政府，免談，這是非常重要的因素。這次中央十八屆三中全會提出很多決議，這裡面強調我們市場在資源支配當中的決定地位，但是千萬注意了，市場在資源支配當中具備決定地位，它沒政府的指導是不可能實現的，我們千萬不能忽視政府這個作用。聯合國角度來講，國際社會一致認為，政府在可持續發展，在綠色經濟這方面，必鬚髮揮主導作用，而它的主導作用是什麼？它的主導作用就是要營造一個，英文講Enabling Environment（有利環境），我也不知道中文怎麼叫，要營造一個良好的環境。

  所謂良好的環境是什麼？良好的環境就是要有法律，要有法規，要有政策，要有計劃，有導向性，在這個範圍之內由市場發揮它的作用。我們講市場發揮作用的話，還要調動一切的力量，搞綠色經濟，搞持續發展，光政府組織是不行的，那麼這裡面，國際綠色經濟協會有一個施展它的才華和能量的這麼一個廣闊的天地，特別是我們鄧繼海同志，他們創建的這個協會，著重于綠色經濟的能力建設、技術資訊，提供解決方案，對國內一些重大的綠色經濟的項目，關於能源、環境這方面的項目，進行會診，提出解決方案，供項目執行者參考等等。這是一個功能，集中解決這些領域的問題是非常有意義的。為什麼？

  因為在籌備過程當中，要搞綠色經濟，搞持續發展有三大問題，第一個問題是什麼？融資問題，錢從哪來？綠色經濟意味著什麼？意味著現有經濟産業結構的重大調整，要調整就是轉型，轉型的話它就要資金，因為原有的東西要淘汰，新的東西要創建，它就需要資金；另外是什麼？它需要技術，技術是關鍵，老的技術不行了，新的技術哪來？要研發，研發以後還要推廣，推廣要應用，這就牽扯到一個技術的問題；還有能力建設的問題。那麼協會它抓住了技術的推廣和能力建設，我覺得這就抓住了綠色經濟的一個要害問題。所以，協會的工作我覺得是非常有意義的，我舉雙手贊成。

  2013-12-20 10:04:01

• 中國網:

  自從2012年下半年以來，中國大部分地區都頻繁地發生重度的霧霾污染，引起了國際國內的熱議，也是中國的重大環境事件，在歷史和全球範圍來看，英國倫敦曾經也發生嚴重的煙霧事件。您認為中國社會應該以什麼樣的具體行動改善環境，走出霧霾呢？

  2013-12-20 10:04:10

• 沙祖康:

  首先對霧霾這個事，當然霧霾誰都不希望看見，霧霾影響大家的健康，這是不用説的事情，大家很憤怒，大家也很激動，包括我在內，因為我在國外待了三十多年，我算了一下有38年時間，這一年回到北京以後，我也深受霧霾之毒害，我也深惡痛絕，所以大家的心情、情緒是可以理解的，但是我搞了十多年經濟社會方面的工作，我也跑了很多國家，霧霾不是中國的特色。

  工業革命以後，我們大家知道倫敦是“霧都”，其實除了倫敦以外，在工業革命時期的紐約、舊金山，它們也是霧都，也是霧霾，包括世界上最漂亮的城市之一日內瓦，我在那當了近十年的大使，日內瓦是世界上最宜居的城市，日內瓦湖遊魚可數，清澈見底，風光秀麗，我經常在那兒游泳，那麼漂亮的城市。但是在歷史上，日內瓦湖曾經是一潭臭水，瑞士花了幾十年的時間進行治理才有今天這樣的局面。

  所以説，今天中國在經濟高速發展的過程當中，出現了環境污染，出現了霧霾，這不奇怪的，這是我們高速發展當中，工業化過程當中出現的問題，這是很不幸的問題。我們中國政府一直對環境污染很重視，盡最大努力去找一條發展經濟的同時還能夠不破壞環境這樣的道路，但是應該説，我們沒有取得很大的成績，沒有取得很大的成果，於是出現了今天霧霾這個情況，這是一個問題。我們要正確來看這個問題，應該説霧霾也是我們中國經濟發展過程當中所發生的問題，如果我們沒有實行工業化，沒有經濟的高速發展，就沒有今天的霧霾，你到非洲就沒有，為什麼？它工業化還沒發展起來，你説對嗎？所以從性質上我們要搞清楚，這是一條我要強調的，我也不希望有霧霾，這個千萬不要誤解我這個（意思）。

  2013-12-20 10:04:44

• 沙祖康:

  我自己並不因為我是中國人才這樣講，在全世界193個國家當中，我可以毫不遲疑地講，中國是世界上最重視環境保護的國家，特別是在發展中國家當中。我回來感到非常震驚的，我無論走到中國的什麼地方，無論跟任何人交談，政府官員也好，企業家也好，老百姓也好，大家都在高度重視環境保護問題，都在講綠色經濟問題，都在講可持續發展的問題，這樣的全民共識在全世界的所有國家當中是沒有的，幾乎是獨一無二的。

  我們中國人民、中國政府，要加強環境保護的力度。我跑過一百四五十個國家，在籌備這個會議當中，沒一個國家像我們這樣上下一致，力度也這麼大的。政府有決心，有這個意志，而且人民有這個願望，來採取果斷的行動，這一點讓我印象非常深刻，我並不因為我是中國人我這樣講，我非常之振奮，我非常高興，這是第二條。

  2013-12-20 10:05:27

• 沙祖康:

  第三，在治理環境污染這個方面，中國政府的政策在出臺， “污染防治計劃”、“國十條”等等，而且還加緊修改我們的《環境法》等等，很多條文我名字説不全，這方面的法律條例實在太多了，來之前我看了一下三中全會第十四章，是關於生態文明制度建設問題。所以，在法律上加以完善，在措施上加以具體的落實，而且民眾有經濟基礎和支援。所以，這方面一步步正在做，正像環境污染本身形成它需要一個過程，我們治理也需要一個過程。

  我剛才講日內瓦湖，據説他們治理了三十年，我們希望三年、五年行嗎？十三年行嗎？我們儘量縮短這麼一個時間，但是也需要過程，需要耐心。治理環境，這裡面減少污染，調整經濟結構，這是一個非常痛苦的過程。為什麼？我們是一個發展中國家，發展中國家首先要解決什麼？發展問題。發展問題是什麼？當然，可持續發展。但是持續發展我剛才講了有三個要素，要經濟發展，沒有經濟發展你就不可能有資金來搞社會發展，沒有經濟社會發展，那也就不可能有經濟和資源來治理環境，根據聯合國界定的話，我們有一億兩千八百萬的人還生活在貧困線當中，如果以兩美金每日收入來比的話，中國還有兩億多生活在貧困線以下，中國要發展經濟和調整經濟結構，就會有大批高排放高污染的企業被淘汰，那這些企業的工人怎麼辦？他們吃什麼？他們錢哪來？沒有工作了，什麼都沒有了。國家能不關心這個事嗎？你問問這些受害者，他們有的人願意受點污染，但是必須要保個飯碗，逼出來的啊。

  一方面要進行經濟發展，還要解決社會的發展，這個任務非常艱巨，但是中央有這個決心來做，國際綠色經濟協會在裏面積極發揮很大的作用，首先調查研究問題，第二對問題進行會診，第三提出解決方案，進行研討，有很多先進的示範先進的案例，就像最近播的遼寧的問題，重工業區它們怎麼搞的，如何生産轉型、升級。中國960萬平方公里，13億人口，正在進行著人類歷史上空前的一個實踐，搞綠色經濟的實踐，搞持續發展的實踐，我們相信，在環境污染這個方面，中國一定能夠做出驕人的成績，但是我們需要時間。

  2013-12-20 10:05:39

• 中國網:

  我們知道，國際綠色經濟協會正在發起“大氣污染防治城市行”活動，您覺得這項活動的重大積極意義有哪些？您對這個活動有怎樣的期許呢？

  2013-12-20 10:05:48

• 沙祖康:

  前幾天我聽鄧繼海先生給我介紹，他們搞一個“防治大氣污染城市行”，我聽了很很興奮，我説“你真有創造性啊”，這是非常好的一個創舉。首先，它防治大氣污染，大家都知道，有十幾個省區同時發生霧霾。其次，他講的是“城市”，抓得也非常之好，“大氣污染城市行”這個題目選得好，而且是中國人民所關心的問題。

  首先，為什麼要抓城市呢？“城市行”並不是説農村就不要了。首先，中國正在加速推進城鎮化建設。我聯合國的同事和部下告訴我説，在未來幾十年的城市化過程當中，有50%甚至50%以上的城市化建設將在中國發生。這點我感到很自豪，我們改革開放前，百分之一二十，現在已經超過50%城市化了，大量的城市化都在蓬蓬勃勃開展起來，現在就要研究怎樣在城鎮化開始階段或實施階段抓住這個問題——防止在城市裏面大氣污染我們在新的城鎮化階段高潮來臨之前來開展這樣的活動，意義非凡。它的影響在哪？它的影響就是讓大家重視城市的大氣污染問題，我們開展這個“城市行”能解決這個問題，這是一個很重要的宣傳活動。

  第二，這個“城市行”不是虛的，不完全是宣傳，它有三大任務。第一，實際調研；第二，搞問題會診；第三，搞解決方案的研討。而且通過會診，在這個城市行的過程當中，就我們重點涉及到環境方面的一些重要項目提供技術資訊意見，貢獻他們的智慧，提出解決辦法，這是非常務實的一次行動，而且特別強調能力建設問題，所以，這個行動非常有意義。除了宣傳方面，他們還做了實實在在的工作。根據他的計劃，活動時間是一年，我説為什麼一年呢？不能更長一點嗎？這是他們的決定，我贊成。

  第三，希望這個“城市行”能得到政府、企業、社會各界的支援，通過“城市行”帶動一批城市來參加，我記得他們選了六個省區——京津冀晉魯和內蒙古，我們先從六個省開始，希望通過這個“城市行”行動能夠帶動所有的城市都來開展這樣的活動，通過這個活動能夠影響到社會的各界人士，政府當然是首要的，企業也是主要的，其他的社團、專家、學者、智庫都能來參加這樣的活動，所以這個事情做得非常好，我是非常值得贊成，我衷心祝願他的成功，同時也希望大家都能夠來參與這個（活動），關心、支援並參與到這項活動中來。

  2013-12-20 10:05:57

• 中國網:

  十八屆三中全會重點提出了“生態文明制度建設”，那您認為在哪些領域和方面需要重點設置生態文明的保障制度呢？

  2013-12-20 10:06:10

• 沙祖康:

  制度建設是個關鍵，我自己帶了一個十八大的文件，裏面講“加快生態文明制度建設”，這裡面提到必須進行系統完整的生態文明制度體系，實行最嚴格的（制度），下面有五項制度，提出來。第一是源頭保護制度，第二叫損害賠償制度，第三責任追究制度，第四環境治理和生態修複製度。關於各項制度應該做些什麼，具體怎麼做，它這裡面提出了一些很具體的意見，當然這些制度最後還要具體做，我覺得這個制度的領域還是研究得非常清楚的。

  具體來講，我覺得除了制度建設裏面，我自己感觸比較深的幾個問題：

  第一，我們要非常重視一個問題，關於資源的問題，文件當中提到資源包括水流、森林、山林、草原、荒地、灘塗等幾個自然生態空間，我説這裡邊的話，一個土地要抓好，我們13億人口，儘管老齡化已經開始了，但是人口總量還在增加，但是土地是不會增加的，土地不會增加，定出來一個18億畝土地紅線，實際上我們在不斷地超越，那麼將來城鎮化開始我們還需要大量的土地，我們工業的發展還需要大量的土地，所以土地這個資源的管理制度必須要搞好，這是一方面。

  關於水資源的問題，我國每人平均水佔用量在全世界都是比較低的，那麼水資源怎麼用好，這也是非常需要高度重要的問題。人不能離開太陽、空氣和水，對不對？另外，尤其制度完了以後，我覺得過去因為資源相對廉價，在三十多年改革開放當中，我們資源的使用已經過度了，包括地下水的使用等等。所以，我們相信這些制度——中央文件已經很清楚了——逐步地完善，然後慢慢我們會做得越來越好。這裡面我還要強調一下，像國際綠色經濟協會這樣的社會團體，專業性的社會團體，在這裡可以發揮很大的作用，可以起到一個橋梁作用，在聯繫社會、企業、各界、智庫，特別是政府方面，它可以發揮很大的一個作用。中央有政策，有制度，具體的還要市場來做。市場具體來講是企業來做，那麼企業做，政府有指導，企業要幹，要做這個活，它需要智慧，需要大家的幫助，我覺得像經濟協會這樣一個智庫型的協會，可以起很大的作用。

  2013-12-20 10:06:19

• 中國網:

  我們知道三中全會還有一個關鍵句，就是“讓市場在資源配置中發揮決定性的作用”，那您認為在發展綠色經濟方面，如何讓市場在資源配置中發揮決定性作用呢？

  2013-12-20 10:06:32

• 沙祖康:

  市場在資源配置中發揮作用，這是針對政府發揮作用而説的，我的理解是這樣，我可能是錯誤的。過去好多資源是政府規定怎麼用，你就怎麼用。我們搞社會主義的市場經濟，我們在運用調動市場這個“無形的手”在發揮作用，但是資源配置我們這方面沒有用好，我覺得至少需要改進。過去市場是“基礎性”作用，現在講“決定性”作用，那麼説明我們通過幾十年，特別是近年來的實踐，對市場作用的認識也進一步深化了。

  既然是説市場也在資源支配發揮決定作用，綠色經濟的發展需要市場，那麼首先，我覺得應該在綠色經濟這一攤裏面來允許市場發揮決定性的作用，這是非常重要的。我不是經濟學專家，也不是這個方面的專家，我看國際上很多報紙，就是説當國際上提出“綠色經濟”，特別在機構變化框架談判這個領域之內提出“綠色經濟”、“環境保護”這個主張以後，中國應該是——某種意義上説——一方面出於自身的需要，同時向國際社會做響應，我們大量推動清潔能源，搞了大量的光伏太陽能産業，搞了水力發電、風力發電、太陽能發電，中國在這一方面做的也是世界上最好的，在相當一段時間之內受到國際社會的一片讚揚、歡呼。我作為一個中國高級外交官，聯合國副秘書長，我感到非常自豪，我們中國在太陽能、風能方面搞得如此之好，感到非常自豪。但是大家知道後來發生了什麼，就是當我們生産産能大了，要出口的，是幫助別的國家來發展光伏、太陽能的時候，他們在市場上給我們實施了歧視性政策，限制我們的産品進入他們的市場，實行了貿易保護主義的政策；同時國內呢？我們這個市場容量不夠，因為主要還是燒煤燒油氣等等，對吧？所以這是一次教訓，就是我們在制定一項政策的時候，搞綠色經濟、搞清潔能源環境保護，必須考慮到市場，它可以容納的量，這是一點。我們國內準備好了嗎？國內的企業和經濟活動都準備使用太陽能了嗎？你沒有準備好，沒有考慮市場，或者考慮得不足，你那麼貴，老百姓用得起嗎？

  2013-12-20 10:06:55

• 沙祖康:

  第二個問題，你考慮到國際市場的競爭了嗎？你考慮到國內和發達國家可能採取的市場保護貿易保護了嗎？你沒有。貿易保護也是市場，對不對？所以，我們講市場要發揮決定性的作用，決定資源的決定性作用，在綠色經濟裏也是非常重要的，我們一定要考慮這方面的風險，另外還有，就是説我們搞綠色經濟也好，搞市場經濟也好，我們還要考慮到這裡面資源、分配、綠色經濟涉及到機構調整等等。這些調整裏面我們還要考慮到很不相關，但會由此引起的問題，關閉企業可以，失業問題怎麼解決？就業問題怎麼解決？一些新型的機構調整以後的新的産業成長需要過程，舊的企業的淘汰也需要過程，怎麼掌握一個平衡點，使我們的利益群體，特別弱勢群體他們利益不受損害，不要引起社會的矛盾和衝突，這是一個系統性的工程，這是很難的。但是我們相信，在中央的堅強的領導之下，在全國人民的支援之下，通過像綠色經濟協會這樣一個平臺，這樣一個智庫，一個專業隊伍，也類似于國際綠色經濟協會這樣的眾多的社會組織、社團組織，包括大專院校等等，大家的共同努力之下，一定能把我們的事業搞好。

  2013-12-20 10:07:10

圖片內容：

• 沙祖康接受《中國訪談》採訪
• 沙祖康談他對綠色經濟的看法
• 沙祖康談大氣污染防治相關問題

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  沙祖康接受《中國訪談》採訪

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