多哈會議：成乎敗乎？_中國訪談

活動標題

多哈會議：成乎敗乎？

活動描述

嘉賓：國家應對氣候變化戰略研究和國際合作中心副主任鄒驥
時間：2012年12月12日18:30
簡介：在卡達首都多哈舉行的聯合國氣候大會在通過了所有決議後，于當地時間12月8日深夜落下帷幕。隨後，與會各方及世界輿論紛紛對此做出評論，在大會是成功還是失敗的問題上，出現了褒貶不一的評價，有的説是成功的，有的説是失敗的。到底多哈大會是成是敗，成果何在，意義何在？中國訪談請從多哈歸來的的國家應對氣候變化戰略研究與國際合作中心副主任鄒驥來做一個解答。

文字內容：

中國網:
中國訪談·世界對話！歡迎您的收看。在卡達首都多哈舉行的聯合國氣候大會在通過了所有決議後，于當地時間12月8日深夜落下帷幕。隨後，與會各方及世界輿論紛紛對此做出評論，出現了褒貶不一的評價，有的説是成功的，有的説是失敗的。到底多哈大會是成是敗，成果何在，意義何在？中國訪談請從多哈歸來的的國家應對氣候變化戰略研究與國際合作中心副主任鄒驥來做一個解答。鄒教授您好！

2012-12-12 18:41:57
鄒驥:
您好！

2012-12-12 18:42:59
中國網:
首先感謝您冒著風雪與嚴寒來到中國網的演播室。我們知道您剛剛參加了多哈會議，並且帶來了許多新鮮的資訊回國，廣大網友最關注的是在這次多哈會議上取得了哪些成果，可否給我們介紹一下？

2012-12-12 18:43:27
鄒驥:
這次多哈會議歷時兩個多星期，經過了艱辛的談判，確實取得了這麼一些成果。成果體現在兩個方面：

第一，從保護國際氣候進程來看，這個會議達成了所有協議，保證了進程得以持續。這個進程，固然我們爭取的是它向前有所進展，但是要知道要維繫住這樣一個進程，本身就要付出巨大的努力。在過去幾年中，我們也看到了一些對這個進程不利的因素，使得這個進程步履維艱，甚至有人對這個進程産生了疑問，説在聯合國的多邊進程下，它是否太低效、能否解決問題；190多個締約方在一起吵吵鬧鬧，它的效果如何。提出了這樣的質疑。但是我們想，維護這樣一個進程的努力，在這次得到了實現，它也是人心所向。大多數締約方、廣大的第三世界各個國家還是希望以一種多邊進程來應對全球的氣候變化。因為全世界、全人類各個國家都會涉及其中，那麼這個時候就需要多邊進程。所以，所有協議的達成本身就是一個勝利，也是一個多邊進程的勝利。這是我最看重的一個成果。

2012-12-12 18:43:59
鄒驥:
第二，當然在這個總的戰略性的大成果之下，我們還有諸多具體的成果。比如説《京都議定書》，這是我第二個要説的，《京都議定書》第二承諾期的談判，歷時7年，終於落下了帷幕，我們最終形成了、落實了《京都議定書》的第二承諾期。它的意義在於：

2012-12-12 18:51:21
鄒驥:
1、它使得發達國家和發展中國家有區別地來承擔責任的這樣一種體制得以存續，在政治上、在現實中得以延續，而且一延續，這次定下來是8年，也就是一直到2020年，這樣的體制都會繼續運轉，繼續去實踐。我認為這個成果是來之不易的。

2012-12-12 18:51:36
鄒驥:
2、它畢竟初步覆蓋了全球15%的排放量，對這15%的排放量來做定量的有法律約束力的限制。當然有人可能會説，才管15%，效率太低了！這種憂慮，我也認同，但是不要小看這15%，因為這15%都是發達國家的排放量，對發達國家排放量有法律約束力的定量的限制，它的溢出效應或者它的示範效應是巨大的，它會折射到其他沒有被覆蓋的發達國家的排放量。比如説美國的排放量，它會折射上去的；它也會對發展中國家的排放量産生一些間接的聯繫和影響。所以，我想我們一方面嫌它不夠，特別是像美國這樣大型排放國家沒有加入《京都議定書》，確實是大大削弱了《京都議定書》控排的效力。但是我們對它也不要過低地來評價，只要這個體制本身存在，它在政治上、在法律上、在國際氣候管理體制的實踐方面，它本身就有不可估量的價值，讓我們今後不斷完善和建設國際氣候管理體制。應該説這是人類歷史上僅存的一個多邊的、跨主權的一個有法律約束力的體制。有這樣一個體制把它維繫下來，讓它繼續運轉，本身這是一個重大的成果，也是來之不易的。

2012-12-12 18:51:46
鄒驥:
再有一個重要的成果。我們説在巴厘行動計劃下有個雙軌談判，一個是《京都議定書》第二承諾期，還有一個是公約下的長期合作行動的一軌的談判。這樣根據去年在德班形成的決議，應該説在一個可接受的前提下，在所有的安排下也得以結束。這裡面有幾個具體的問題，我們認為達成了的協議是有價值的，比如説共同願景問題。順便説一下共同願景的問題，我本人還在這裡面擔任了協調人，就是由大會的組織機構任命我作為這個議題的協調人。我本人也參與了議題的組織討論，組織多邊、單邊、雙邊的磋商，組織案文的起草工作和最後的磋商工作。那麼這個議題，現在形成了一個結論，我認為它充分反映了廣大發展中國家的訴求。因為大家知道，共同願景，發達國家是要把他們認定的一個長期排放目標和全球排放峰值的時間安排強加給各個締約方，但是我們經過仔細研究，認為他們這樣提出的一個數量目標，沒有充分反映廣大發展中國家的訴求，而且同時也不盡科學。他們儘管也用了一些IPCC報告的情景構想研究，但實際上中國的科學家，發展中國家的科學家，認為在這裡面還有大量的問題。所以，在這個問題上我們的辯論，這次的決議等於是站在了我們的一邊。

2012-12-12 18:55:56
鄒驥:
再有一個是關於實現全球減排的長期目標和實現峰值的時間這樣一個條件，我們提出這是有條件的，我們提出這個條件的理由要達到一個目標，你必須要有實現目標的手段。從科學上來講，你不講條件，只講目標這是不科學的。首先我認為這是科學的勝利，不但是自然科學的勝利，也是社會科學、經濟科學和法律科學的勝利。同時，我認為它也反映了發展中國家的利益訴求。我們在這個條件的一段案文裏面，把共同帶有區別的責任，把要求發達國家在技術開發與轉讓、能力建設、資金的義務都寫進去了，這是美國在最後關頭強烈反對的，但是我們最後通過了這個決議。所以我想這個成果不但反映了我們讓長期合作行動計劃這一軌關閉的時候，它是以一個正確的結論和正確的基礎來關閉的，所以這個勝利或者説成果是至關重要的，它會對未來的談判走向産生影響。

2012-12-12 19:00:32
鄒驥:
我們在保住《公約》的基本原則、《公約》基本條款的含義方面，我認為這次在這一軌的談判下也取得了重要的進展，或者説我們維持住了這些對公約原則的確認和應用，所以，這也是一個非常重要的成果。

2012-12-12 19:07:24
鄒驥:
再一個，關於第三個工作組的談判，關於德班平臺特設工作組的談判，我們認為也是開了一個好頭。這是在去年由第17次締約方大會第一號決議開啟的一個新的談判進程。當時，去年開完德班大會之後，對於這個進程的解讀是截然不同的，發達國家認為這就是揭開了新的歷史一頁，以往《公約》的原則——共同但有區別的責任，就可以煙消雲散了，就可以在所謂“新的一頁上”去談，重新來定義國際氣候體制的基礎，重新定義這些責任。我們在這次會議上，應該説這個決議，最後在廣大發展中國家的強烈訴求下，我們寫進了德班平臺進程——“在《公約》原則的指導下”，這句話別看是一句話，卻至關重要。我們同時也以一種積極、建設性的態度對未來德班平臺的談判做出了一些具體的安排，它既體現了我們已有的決議、多邊進程，同時也更加充分地體現了廣大發展中國家，包括中國在內的這些國家，它們對公平、正義，對保護氣候變化的訴求和決心。所以，我想它還是反映了人心，反映了民意，為我們未來的德班平臺進程談判開了一個好頭。

總而言之，有這些具體的成果，上升到總體的國際戰略、國際體制的談判走向影響，站在這樣的高度認識，我們認為這次多哈談判成果來之不易，意義重大。

2012-12-12 19:08:42
中國網:
前幾天中國代表團團長、國家發改委副主任解振華先生説，中國代表團對大會結果表示滿意，您怎麼理解這個“滿意”呢？

2012-12-12 19:13:07
鄒驥:
我理解解振華主任對這個大會成果表示滿意也是從戰略的高度，從國際氣候政治、氣候外交和國際多邊進程來看的。我們對大會維護了多邊進程，使得它可以繼續向前推進——畢竟它反映了廣大締約方的人心所向——從這個角度來講，我們還是滿意的。因為我們在開多哈大會之前也是憂心忡忡的。那個時候，先不要説具體取得什麼成果，我們面臨的任務、面臨的挑戰，這樣一個多邊進程，所謂“紅旗還能夠打多久”，所謂道路還能夠走得通走不通，這對全球保護氣候變化可以説是利害攸關的一件大事兒。通過這次會議，應該説再一次確認，它通過的協議顯示了廣大締約方再次走多邊進程的決心和意願，我們對此是滿意的。

2012-12-12 19:14:04
中國網:
既然有這麼多的成果，為什麼還有很多NGO、非政府組織還是認為這次會議是一次失敗的會議，並且很多發達國家也認為，這也是一次失敗的會議，持相似的觀點，為什麼呢？

2012-12-12 19:19:57
鄒驥:
這也可以理解，看你看問題的角度和預期在什麼地方。很多最不發達國家、很多環保團體、NGO，對這次會議非常不滿意。其實中國在這個問題上和他們持有相似的觀點。但是對什麼問題不滿意呢？在這幾個問題上我們也是強烈不滿意的。

第一，我們認為發達國家在它們的減排目標、減排責任的認同方面水準太低，我們認為他們沒有盡到它們應該盡的歷史責任和現實責任，根據他們歷史的排放量、累積的排放量，根據他們現在的能力，我們認為他們的表現是不盡如人意的，不是不盡如人意，是非常的令人不滿意。坦率講，我個人的觀點，我對美國現在在減排上的努力，對歐盟在減排上的努力，日本、澳大利亞這些發達國家，儘管他們有區別，他們也是參差不齊的，但總體來講，我認為他們可以做得更好，但是他們是有保留的，他們這樣的一種保留，不但使整個減緩氣候變化的貢獻大打折扣了，而且他們沒有起到應該起的榜樣作用和帶頭作用。因為他們在國際事務中、在國際進程中，長期以來，幾百年來，他們是起著示範的作用、領導的作用、帶頭的作用、主導的作用。你是一個主導者，你又要主導國際進程，你又不做出好的榜樣，那麼廣大的發展中國家，特別是對我們青年一代消費者、生産者，這些未來的經理、未來的教授、未來的政府官員，帶給他們的影響（很大）。我是一個從學校出來的人，我特別注重這樣的一種影響，所以就此而言，我們很不滿意。

2012-12-12 19:20:20
鄒驥:
第二，發達國家對發展中國家，本來你是承諾的，這是你的政治義務，在技術開發與轉讓及援助方面，在資金的援助方面，在能力建設的援助方面，杯水車薪，而且就這麼一點兒可憐的錢，也是輕易不肯松這個口。在我們最後達成的這個妥協中，他們只是非常含混地説今後的三年，到2015年，他們可能給予的資金數量不會低於從2010年到2012年這三年的水準。因為他們曾經承諾過到2020年給發展中國家的援助資金每年要達到1000億美元，但是這1000億美元怎麼實現呢？您從2012年—2020年之間這8年，每年是怎麼安排的呢？如果這些東西你都不講，那就好比是畫餅充饑。你畫個餅擱在那個地方，但是怎麼實現不知道，那麼在這個問題上，我們認為非常非常的不滿意。

2012-12-12 19:28:44
鄒驥:
所以，我非常理解、同情，甚至支援廣大發展中國家、廣大的環保組織，他們認為這個會議不成功，他們是從這個理念上講不成功。從另外一個角度講，這也反映出中國的顧全大局，我們的靈活態度，我們的妥協精神。我們為了保住大局，在這樣一個情況下，我們從保持這樣一個多邊進程的大局著眼，它現在沒有做好，做不到呢，好，我們暫時作為一個現實先接受下來，在今後的談判中，我們會繼續反映廣大發展中國家的利益去繼續提這個要求，繼續去談判，向他們要求，讓他們盡到自己的責任。

2012-12-12 19:30:52
中國網:
我看好像每一次一涉及到氣候變化的問題，這個會議的會期都不短，並且還會延期。這次多哈會議也是這樣，經過幾次落槌，才最終有一個協議。為什麼一涉及到氣候變化這個問題，就這麼難達成一致呢？

2012-12-12 19:32:17
鄒驥:
其實，這不僅僅是涉及到氣候變化問題，當然氣候變化問題更是這樣。這裡面主要的問題是什麼呢？我有時候是從一種歷史的角度，甚至從文明史的角度來看這個問題的，它確實很艱難。

因為氣候變化問題，用我們環境經濟學的業內語言講，它是一個非常特殊的外部性問題，也就是説它已經不能完全反映在市場裏面了，是一種市場失靈的結果。那麼它造成的很多的損害是沒有計入到被損害人的成本裏，也沒有由損害人去支付。那麼在這種情況下，要求各國把這樣一種損害重新計量起來，為一種解決全球的公共利益買單和出錢，這個時候就比較困難了。

2012-12-12 19:32:43
鄒驥:
剛才我説到的文明問題，現在國際社會是由各個主權國家組成的，那麼主權國家的代表在外邊談判都是政府，並沒有一個超主權的權威機構。有人開玩笑説，世界上最大的官是聯合國秘書長。其實這是誤解。聯合國是沒有權力的，聯合國只是一個政府間的國際組織，事實上沒有一個超主權的權威機構。比如在國內出現了環境污染問題，我可以由地方政府、中央政府依據國家的法律和國家權力去治理它，去解決它。但在全球，這就很難，目前很難，人類文明目前發展的水準只能靠談判。那麼談判誰去談呢？説我們某個企業去談，也不是這樣，不是企業間的談判；説是消費者團體談？也不是。它只能是政府代表這個主權國家去談。這個時候，大家的利益訴求不一樣，發展階段不一樣，背景不一樣，理念不一樣，文化不一樣，甚至於語言也不一樣，那麼來談這麼一個公共的問題，可想而知它有多麼的難。但是這樣一個挑戰又是切實存在的，大家又都認識到需要解決它，而且必須得一塊來解決它。在這種時候，又要解決，又要在沒有強力的超主權機構的作用下，大家要商量，誰都有自己的一個小算盤，都身在其中，在這個時候，難度就上來了。

2012-12-12 19:34:06
鄒驥:
這裡面一個核心的問題或者説時代性的挑戰，就是如何去協調全人類的共同利益和一個主權國家自身的國家利益，那麼這個問題實際上在理論上並沒有一個很好的答案。在實踐中，為什麼我剛才高度評價《京都議定書》，《京都議定書》正是探索如何在實踐中建立一種國際的體制，來解決這樣一個矛盾。儘管它也還很不完善，還有這樣那樣的問題，但是畢竟是一個寶貴的實踐，而且實踐了大概有五六年的時間了。我們希望這種實踐還往前推進。所以，你説的這種現象，也見諸於多哈的貿易談判，還有其他的一些國際談判中都會存在。但這裡面有一個很重要的因素，假如説那些能夠主導國際進程的國家，特別是發達國家，如果他們做出了好的典範、好的表率，那麼我認為這個進程就會順利得多。而恰恰是這些主導者，又不真正積極，而且還把責任推卸給這些發展中國家，那麼這樣一來，問題就更複雜，矛盾和爭論就會更多，所以，這確實是一個非常具有挑戰性的事業。

2012-12-12 19:53:08
中國網:
參與此次多哈氣候大會的各方可以分為幾大陣營呢？

2012-12-12 19:54:45
鄒驥:
這個陣營我們非常簡練地講叫做“東西南北”。“東西”主要是指以美國為首的“傘型集團”，這裡麵包括俄羅斯、加拿大、澳大利亞、紐西蘭、日本，都在傘型集團裏面，這是“東西”一方。還有一方是以歐盟為代表的，包括EJG，叫做環境正義集團，這兩方是一對矛盾，或者我們簡稱美歐矛盾，這個可能不太準確，但是傘型和歐洲是一對矛盾，這是兩大集團，主要是發達國家之間的。

“南北”主要體現在發達國家和發展中國家之間的矛盾。發達國家就是剛才我談到的這幾個集團，南方就是發展中國家，主要以77國加中國這一集團。在這裡，77國集團的組成已經不是77國了，大概有140多個國家，77國是在創始的時候是77國，這是一個政治概念，在六十年代，在聯合國中談到經貿、談到發展，就已經形成了這樣一個政治集團，這個集團自然地延伸到氣候談判裏來。

2012-12-12 19:55:37
鄒驥:
當然還有一個很重要的就是小島國聯盟。因為氣候變化，造成海平面上升，對他們的影響是最直接，也是最大的，他們也形成了一個談判集團。

還有一個特殊的集團就是LDC，最不發達國家的集團。此外還有一些區域性集團，比如像非洲集團，比如像拉丁美洲玻利瓦爾集團，還有很多。另外，發展中國家中又會分成很多具體的小的集團，比如基礎四國——中國、印度、巴西、南非。另外，在今年年初逐漸形成的一個日臻成熟的談判集團，叫做立場相近國家的發展中國家的集團，這個集團大概有30個上下的國家，它們也形成了一個集團，那麼在這次多哈大會上也發揮了非常好的作用，中國也加入了這個集團。所以，這裡面集團也有不少，但是大的方面講是“東西南北”。

2012-12-12 20:06:27
中國網:
在這麼多集團中，哪兩個對立的最厲害？

2012-12-12 20:14:59
鄒驥:
這要看議題。但應該説這次多哈大會比較核心的，或者是一個基調的矛盾，在“南北”即發達國家和發展中國家間的矛盾，我認為還是一個主要的矛盾，這是在多哈大會上。當然不否認，比如在2000年的時候，我參加海牙談判，當時是美歐矛盾對會議最終談判破裂起了主導作用，這個要看具體的議題。但這次，我認為發達國家和發展中國家的矛盾還是一個主要的矛盾。

2012-12-12 20:15:23
中國網:
可以看作是窮國和富國一直在上演戰爭嗎？

2012-12-12 20:16:42
鄒驥:
戰爭不好説，未見得要用戰爭這麼一個極端的詞。但是窮國和富國的責任由來已久，這個你要是追溯歷史的話，可以追溯到當年殖民和被殖民這樣一個歷史進程中。儘管二戰以後這些發展中國家國家獨立，民族解放，在國際進程中取得了更多的權利，但是發達國家和發展中國家之間的矛盾一直沒有解決，也就是説在過去一個很長的階段裏面，不合理的國際政治、經濟秩序依然存在，發展中國家要求更加平等的權益，這個訴求一直存在，這個問題還沒有徹底解決。發達國家利用自己的優勢，從歷史上它作為宗主國，後來它的經濟發展水準高，科技發展水準也高，政治實力也強，外交實力也強，在這裡面，我們叫做佔便宜，從裏面得到好處，對發展中國家的一些正當的、正義和基本的發展利益採取一種漠視的態度和不尊重的態度，這勢必會造成一個矛盾。我想這是矛盾的根源。

2012-12-12 20:17:00
鄒驥:
解決這個矛盾，當然我們呼籲發達國家調整他們的政策，調整他們的一些行為，但是呼籲是一個方面，要解決這個矛盾，我想還是要靠自強、自立，靠發展中國家自己的團結、自己正確的發展戰略、發展政策和發展的成就。在這裡面像中國，還有一批這種新興經濟體，在取得比較好的經濟發展的成就以後，應該説在解決這對矛盾中，你的談判地位、你的影響力都會上升。所以，窮國和富國，或者是發展中國家和發達國家之間的矛盾，一個是長期還會存在，再一個是最終它的解決要靠發展中國家的發展才能解決。

2012-12-12 20:19:33
中國網:
我們知道，《京都議定書》第一承諾期將在今年年底到期，在發達國家和發展中國家履行第一承諾期的行動和結果上有沒有一個整體性的差別？

2012-12-12 20:35:57
鄒驥:
第一承諾期的履行方面，首先，我要談到美國等幾個國家，在2000年的時候，宣稱退出《京都議定書》，它的國會是不會批准《京都議定書》的，這首先是第一個差別。你在1997年的時候，克林頓總統期間，它的政府代表是簽署了《京都議定書》的，當然首先他們説國會是不能批准的，但其實布希政府上臺以後，根本就沒有再往國會送，就直接宣佈我們不再加入《京都議定書》，這是第一個區別。

2012-12-12 20:38:44
鄒驥:
第二個區別，《京都議定書》只是對發達國家的減排責任做出量化，還有法律約束力的要求，那麼在實施的過程中，我們也做了一個初步的評估。有一些國家是達到了它承諾的水準，比如像歐盟，應該説實現了它的《京都議定書》的目標。歐盟裏面也是參差不齊的，但是總體來講歐盟是實現了。但是有一些國家，比如像日本，它是加入了《京都議定書》第一承諾期的，當然今年的數據我還沒有看到，但從去年、前兩年的數據來看，執行得不是特別好。所以，這裡面有一部分發達國家，他們還沒有很好地去實現《京都議定書》提出的減排目標。而且在實現這個目標裏面，因素又是不一樣的。我們實事求是講，像歐盟中一些主要的經濟體，比如像德國、英國、法國、義大利這些大國，它們在實現《京都議定書》（的目標上）還是確實做了一些工作，採取了一些措施的。比如轉變能源結構，比如調整産業結構，大量運用可再生能源，提高效率、能效等等，還是做了一些工作的，也産生了比較好的影響，為實現《京都議定書》的目標做出了貢獻。這是值得我們肯定和學習借鑒的。

2012-12-12 20:41:12
鄒驥:
但是也有一些國家在實現目標中間受到了經濟衰退的影響。2008年金融危機以後，這些西方國家普遍經濟不景氣，經濟活動水準下來了，對能源特別是對礦物燃料的需求下來了，這一下來以後，使得它對排放的增排因素減弱了，這也是一個減排的因素。所以，我們要客觀分析，不要只看它的指標怎麼樣，還要分析指標背後的影響因素是什麼樣的，這些影響因素是怎麼起作用的。

2012-12-12 20:45:34
鄒驥:
這裡還要説一下美國，儘管美國退出了《京都議定書》，但是大家，包括這次通過的多哈所有協議中，繼續要求這種不加入《京都議定書》的發達國家，你要實現一種可比的減排目標。現在看來，美國實際上比1997年克林頓政府承諾的2008-2012年期間年均排放量要比1990年排放水準下降7%——這是對美國的要求——現在它遠遠超過了這個。當然你看美國的排放總量，金融危機以後，它似乎有下降，但是我管這個叫做不穩定峰值，它的這個下降很大成份也受到了金融危機的影響。我們觀察，我希望它一直下降下去，但是2008年到現在才三四年的時間，我們還不敢貿然下結論。因為歷史上我看到美國有幾次這種波動，在1929年、1933年那次大經濟衰退的時候，就是在所謂羅斯福新政前出現過一次能源消費和排放的波動，那是一個小峰值，然後又上去了。然後到七十年代初，石油危機、滯脹，它又經歷了一次小幅的波動，表面上看出現峰值開始下降，後面又一個強有力的上升，又上升了很多。那麼這次到2008年又開始下降，再開始波動，這個波動現在我們密切觀察，這個峰值是一個穩定的峰值，還是一個短暫的峰值？

2012-12-12 20:47:15
鄒驥:
最近我們也在密切觀察這麼幾個因素，一個是美國製造業回升。它的製造業回升的一個很重要的方面，是它的以天然氣為基礎的天然氣石油化工業，杜邦公司的海外投資流都在發生調整變化，那麼這個能不能使美國的能耗上升和礦物燃料的消耗上升？而且它的製造業在上升，我們要進一步觀察是什麼製造業上升，是IT還是重型的高耗能製造業上升，這個有待於我們進一步的觀察和分析。這些都是增排因素。作為美國這樣一個世界上最大的經濟體、第二排放大國，在主要經濟體裏是每人平均排放第一大國，它未來的排放走勢也對整個世界的溫室氣體排放量具有舉足輕重影響的。所以，這個我們還都要分析。總而言之一句話，儘管歐盟實現了目標，一方面我表揚歐盟，一方面我還要批評歐盟。我為什麼要批評它呢？人家做了好事你還要批評它呢？就是當年歐盟承諾的那個目標並不高，你給自己留的餘地太大了。

2012-12-12 20:49:31
中國網:
給自己留了太多後路了。

2012-12-12 20:53:15
鄒驥:
就是説我們如果真心實意要保護氣候的話，我們要不遺餘力。而這次我和歐盟的同事在談判交流中，也一直堅持這樣一個觀點。我説發達國家你們帶個好頭啊，你們能做到2020年減排30%，你為什麼只承諾20%？他們也説，由於別的國家，説別的國家要承諾得好我再多承諾一些。當然，你説站在它的集團利益、國家利益的立場上，人家給自己的賬算得很精明，留有大大的餘地，但是你留了餘地就留了餘地，不要得了便宜再賣乖。你的努力到什麼程度了，大家心中有數。在看它的數的時候要兩方面看，一方面人家實現了它的承諾，值得表揚；另一方面它做得還不夠，它還有很大的潛力是可以做的。那麼你可以做，你使勁壓別人做，這個不太厚道吧？而且你歷史上累積的排放量，你已經做那麼多的貢獻了，你多做點減排量，不遺餘力，那有什麼不好呢？你會對世界氣候進程有更大的貢獻，更有説服力，會有更好的政治誠信。所以，這一點是我奉勸歐盟同志的，我奉勸他們只有通過這樣做最大的努力，“你才能讓我們更信任你”。所以，對它我是從兩個角度去評價的。

2012-12-12 20:53:25
中國網:
在這次多哈大會上，日本、加拿大、紐西蘭和俄羅斯已經明確表示它不會參加《京都議定書》第二承諾期，為什麼這幾個國家持這樣的態度呢？

2012-12-12 20:57:02
鄒驥:
當然每個國家都會有自己特殊的理由和特殊的原因。首先，對這種明確不參加《京都議定書》（的國家），我個人的意見非常明確，我是不歡迎他們這樣的表態，我認為他們應該參加。但不參加，日本可能有它特殊的理由或者説説辭，説我福島出了核事故，我未來核電很多要停，核電是沒有溫室氣體排放的，我必然要用煤電、油電、天然氣發電來取代這一部分過去由核電來供應的能源，那麼我減排的難度就上升了，這個我想是日本可能考慮的一個主要因素之一。再一個，它也説出來這樣的理由：你們發展中國家的大國，你們得減排呀。我覺得這個理由是站不住的。如果你説你的核電利用受到了限制，有困難，這是可以理解的，我們可以商量，可以談判。但是你不要拿別的國家説事。日本是這麼一個情況，有困難肯定是有困難。

2012-12-12 20:57:54
鄒驥:
澳大利亞，它最後也同意説加入《京都議定書》，但提出了5個條件。我覺得這種做法當然咱們都厚道點，對人家都表示理解，但是你贏得的掌聲實際上是摻了很多水分的。就是你本來應該參加，到最後你還提這個條件，還提那個條件，怎麼説呢？説人家得了便宜賣乖不好，畢竟人家最後還表示參加嘛，但是我覺得它提的那些條件沒有必要，你參加了就是參加了，而且你承諾的那個東西在我看來後面也還有繼續增加的潛力。當然對它參加我還是表示歡迎的，我們希望發達國家儘量參加《京都議定書》（第二承諾期）。

2012-12-12 20:59:58
中國網:
據我了解，這次大會在最後一天格外的緊張刺激，好像所有的協議都在最後兩小時敲定的，是這樣嗎？

2012-12-12 21:01:04
鄒驥:
你也可以説是最後兩秒鐘。其實這次談判經歷的這麼一個過程，一開始是眾説紛紜，其實這種分歧已經討論了五年、七年，到最後關頭，還是大家各執己見。我們在第一週根本看不出來形成協議的跡象，而且很多國家表達得還很強烈。但是它這個談判是這樣組織的，反正你熬到一個時間了。到了第二周，第二週到了高級別會議，那個時候你必須得出案文了，這時候我們《京都議定書》“長期合作行動”，估一下長期合作行動還有德班平臺這三個工作組的工作組主席案文紛紛出臺了。工作組主席案文出臺了，但那個時候各方的意見還是不統一，很多都反對主席的案文，反正誰的要求沒有滿足，都在那兒反對。但是這個時候你也能看出一個跡象，就是它在收斂，肯定是眾口難調，但是最終先從各個代表團自己由著自己説收斂到主席案文上。主席案文沒有被認可，大家還在爭論，主席案文繼續往前走，就出現了由部長們來協調，由部長主持一個締約方、一個談判集團一個談判集團地去弄，去進一步來綜合大家的觀點。這個時候，實際上就是一個妥協的過程了，大家也熬到最後，熬夜都快熬不住了，也知道最後要保多邊的這個大局。這裡面有喜歡的，有不喜歡的，不喜歡的你就要看了，不是你喜歡不喜歡，而是你接受不接受。所以，我當時做“共同願景”那個議題的協調員時我就給各國代表講，我説，現在我和秘書處出了一個案文，不過這個案文我知道你們都不會喜歡的，因為都有對方的觀點。那麼，我只問你們一個問題，你們能不能接受它？不喜歡的東西，不等於不能接受。如果你要能接受它，大家都能接受，這就找到了一個共同點，就是分歧很大，我們協調人的作用和任務就在於你要在這麼大分歧的情況下找到它的共同點，然後這就是形成協議的一個基礎。

2012-12-12 21:01:24
鄒驥:
我記得我們也是採取這種非常極端的談判方式的，最後關在一個小屋裏面，有那麼十幾個談判代表，在那裏夜以繼日，熬夜啊，弄得大家最後問協調員：你能不能讓我們早點結束，早點出來？我們需要新鮮的空氣。因為你想，十幾個人關在一個小屋裏，持續了好幾個小時，那個空氣已經很污濁了。後來我就説，你們什麼時候能夠達成協定，我們什麼時候就散會。當然我那次衝刺，在我那個層面上，在我一個專題上依然還是沒有成功，就是在那次我本來想衝刺一下，想在小組裏面先形成一個協議，用了這種辦法，但是還是沒有成功，最後就交給更高一個層面的主席。主席就繼續匯，匯到最後兩天，大家熬啊，連續20多個小時、30多個小時不睡覺。在會場上，到最後，大家的飛機票改期只能改一天，也不能再改，反正最後走之前要有一個結果，也出現過沒有結果這種風險，那麼在這種情況下，到了最後的時刻，我想中國代表團還有和秘書處、和大會主席、和主要的談判方——我們這次是大會的一個非常具有建設性作用的國家，我們主動搞團長外交，我記得非常清楚，到最後的時刻，我們團長解主任找了美國、找了歐盟、找了俄羅斯，找了基礎四國，找了小島國，找了秘書處的執秘，找了大會主席，所有這些最主要的都找到了，來説服他們，勸他們，要維護多邊進程的重要性，要保護它，那麼這是大局，給他們講這個道理。

2012-12-12 21:06:25
鄒驥:
後來他們看這個進程，中國起這麼建設性的作用，他們有事情也都來找我們團長解主任，所以在這個過程中，最後來之不易的多哈成果，我們可以毫不誇張地講，中國在其中真是發揮了建設性的作用，促成這個結果，中國可以説是功不可沒。所以，到了最後的時刻，主席敲錘的那個時候，當時我在解主任的邊上，他正在和美國的團長説，因為他已經和其他的主要締約方都已經協調好了，跟大會主席，就是卡達的這個主席，跟執秘都已經協調好了，解主任考慮到中美之間在這樣重大的問題上也還是要多溝通多合作，畢竟中美之間，應該説是有這樣的合作基礎和互信基礎的，解主任那時候就邀請美方的團長到中方席位來，向他説明解主任此前已經和各方做的溝通。我們達成了一個共識，就是要有一個政治的所有協議。這是我們已經形成共識了。因為我們也很了解美方的立場，所以現在我回想起來也很有意思。解主任到了多哈，第一場會談就是和美國，他的最後一場會談還是和美國，這是很有意思的。兩個大國在這裡面，在一個多邊進程中怎麼去合作？怎麼去溝通？分歧是顯然的，而且也是巨大的，關於未來體制的構想、基礎、CBDR（共同但有區別的責任），我們的分歧是客觀存在的，但是我們中國去求同存異，去協調各種矛盾，去溝通，這充分體現了我們的大的戰略視野和外交的技巧。在這次（會上），我覺得都得到了非常好的發揮。

2012-12-12 21:11:58
鄒驥:
就在解主任正在向喬納森·潘興（美國代表團團長）介紹這個情況時，説商量好了，希望美國第一理解我們這樣一個安排，第二也希望美國能夠支援，因為我們注意到美國的關切。説這個話的同時，大會主席在臺上就已經宣佈了，我們的所有協議，這個決定要通過，就在那裏敲錘子。喬納森·潘興一看，我記得非常清楚，他一邊和解主任説話，他一看臺上敲錘子，他説道：這個主席現在就要通過這些決定了，他感到還是有很多的驚訝。其實這個時候，我看到他神色非常匆匆地就從中國席位這兒趕回到美國席位。我一看，他們兩個部長的會談就在這個時刻結束了。

2012-12-12 21:18:22
中國網:
戛然而止了。

2012-12-12 21:23:08
鄒驥:
進程非常快，然後我也趕快到後排我們普通代表的席位，走的過程中我遇到了我們一個工作層的同事，就是美國的首席談判代表喬納森，也是當時我在世界資源研究所工作的同事，他也匆匆往美國代表團那個地方走。當我們都坐下來以後，主席已經把那幾個錘子敲完了，決議通過了，全場掌聲雷動。這時候美國代表團請求發言，那麼他就説：“我們對有幾段話做一個政治聲明，我們説涉及到CBDR，就是共同但有區別責任這塊我們是不同意的，我們是不接受的。”但是他沒有説反對這個所有協議，他只是要求主席將他們的不同意見記錄在案，記錄在大會的總結報告裏去。

2012-12-12 21:23:37
鄒驥:
這個含義是什麼呢？美國既接受了這樣一個多邊的所有的協議，它最終還是適應了這個多邊的進程，儘管它心裏不高興，它有不接受的地方，但是從這個大的政治框架上它還是接受了這個現實，這一點我們説還是應該對美國表示歡迎的。但是我們也知道這裡面一些具體的有幾段它是不接受的，記錄在案，這就是國際談判，一種多邊談判最後的結果。

俄羅斯當時也是不同意關於《京都議定書》裏面的所謂減排額度這個問題，它在第一承諾期獲得的那些減排額度，能不能結轉到第二承諾期，根據現在《京都議定書》的第二承諾期決定，是不允許的，那麼它極力反對。但是它如果要一味地反對下去，190多個締約方因為它一家不同意，這個是危險的。我們達成這個所有協議。解主任花了很長的時間去做它的工作，主動找他們談，讓他們顧全大局，幫助他們找解決方法；也跟秘書處談，秘書處也覺得很頭疼，怎麼辦呀？他們也很信任解主任，就讓解主任去做工作。解主任60多歲的人，跟著我們一起熬夜，這也讓我特別感動——非常盡力。像我，熬到現在，嗓子還是啞的，還在咳嗽。解主任身體比我好，那麼熬，熬回來昨天給我們輔導十八大的報告，我看還是神采奕奕的。但其實我們做的工作很多。所以，你看最後兩天到兩個小時，到兩分鐘，到兩秒鐘，這個是一步步這麼走過來的。

2012-12-12 21:33:09
中國網:
其實我在想一個問題，這麼倉促地做了一個協議，會不會對今後履行這個協議造成一些困難？比如説締約國沒有對減排的目標、排放指標，以及發展中國家從發達國家中獲取資金和技術轉讓，沒有一個強制性的要求，這會不會造成什麼困難呢？

2012-12-12 21:37:51
鄒驥:
首先我要説一點，剛才你説這麼倉促的決議，其實決議不倉促，談了7年。《京都議定書》第二承諾期談了7年，LCA（長期合作行動）談了5年，已經不倉促了。但是最終都會迎來最後的那個時刻。表面看敲錘子是兩秒鐘，是這麼一會兒的事，但是到了最後呢，這個分歧也不可能全都彌合。所以，我首先不認為這倉促。

2012-12-12 21:39:32
鄒驥:
其次，你説的那個擔心，我也注意到了，就是説它們的約束力到底有多大，在資金的問題上，技術轉讓的問題上，減排目標的問題上，這個我前面已經談到了，整個國際社會現在你説約束誰，特別是對那些大國，對於像美國這樣的一個超級大國，誰能約束得了它呀。但是從另外一個角度講，這種決定的形成，首先它是一種道義的勝利，是一種人心所向的表示。如果這個都凝聚不成的話，後果就更不堪設想了。這樣它也標誌了一種歷史的大勢，反正歷史趨勢通過這樣一種形式錶現出來了，一個開明的政治家，一個開明的國家，應該去適應這樣的大勢。如果你這個大勢都沒有顯示，那麼你説我是一個開明的決策者和政治家，我順應什麼呢？將來告訴你，順應聯合國大會的這個決議。

2012-12-12 22:00:27
鄒驥:
那麼我們期待著在發達國家有這樣更開明的政治家出現，來順應這個大勢。所以，從這個角度講，我們不要悲觀。當然，這種約束力，不是人們在一個公司、一個主權國家內部那樣的一種約束力，去想像這種跨國的、多邊的，它的基礎是不一樣的。我從一開始從文明史的角度，從國際政治史的角度，我們這個時候需要超出主權國家約束力的那種想像力，這也正是要做制度創新，要做文明創新的這樣一個歷史的呼喚，所以，我們現在從事這項工作是非常具有創造性的工作。從某種意義上講，你在應對氣候變化的同時，你在創造新的人類文明。那麼，這個文明可以回溯到我們中國，實際上現在已經開始走在前列了。

2012-12-12 22:03:34
鄒驥:
我就在建立這樣一種聯繫，因為我們去多哈談判準備期間，召開了黨的十八大，十八大“五位一體”的總體佈局，把生態文明擱進去。這件事情我們從氣候變化的行業來看是意義深遠的。我們現在也在消化學習十八大的精神，這一點跟我們有直接的聯繫。如果中國這樣一個發展中大國，你把你的生態文明擺在這樣一個高度，它的影響不只是限于我們國內，它對整個世界的進程，對整個人類文明的進程，會有非常深遠的影響。如果我們能夠努力踐行，我們可以説這也是對人類文明進步做出的一個重要貢獻。所以，氣候變化這個問題，是具體體現的一個角度、一個方面。所以，從這個角度講，我們應該對這個進程充滿信心。

2012-12-12 22:12:01
中國網:
好的，由於時間的關係，今天的訪談到這裡就結束了。感謝鄒教授做客中國訪談，為我們深入解讀了多哈氣候大會。

2012-12-12 22:16:46
鄒驥:
不客氣。

2012-12-12 22:17:08
中國網:
謝謝您。感謝收看，我們下期節目再見！

2012-12-12 22:17:16