中國網：你好，歡迎收看“中國訪談·世界對話”，我是方悅。説起民間借貸來，不少老百姓特別是民營企業家會聞風色變。山西省呂梁市有一位民營企業家也曾經飽受高利貸之苦，可是他後來經過了種種的努力，並且用親身的經歷寫了一本書叫做《高利貸》，今天我們就請來了幾位嘉賓，共同來和我們分享一下，民間借貸怎麼樣讓它走上正途，先介紹一下我身旁的這位嘉賓，他就是來自山西省中陽縣順發耐火材料有限公司的董事長任直平先生，也是《高利貸》這本書的作者，您好任先生！
任直平：你好！觀眾朋友好！
中國網：非常歡迎您的到來。另外一位是山西省中陽縣原人事局副局長王國良先生，您好！
王國良：你好！大家好！
中國網：另外一位是北京煒衡律師事務所的郝亞超律師，您好郝律師！
郝亞超：主持人你好！觀眾朋友好！大家好！
中國網：我們請三位老師來到演播室，我們針對的的話題是要説説民間借貸如何回歸正途。其實説起民間借貸問題，相信有不少人，尤其是有一些企業家可能會被這個話題或者被這個問題逼上絕路，有的人自殺了，有的人走到不能夠回歸的道路上。但我知道，任先生也曾經面對過類似這樣的問題，應該説是經過了不平凡的努力，最後化解了這個問題，這也引發了一個看法，不少人把矛頭直接指向了我們國家的信貸政策，所以您先談談您的看法，您怎麼看呢？
任直平：高利貸災難的爆發，國家的信貸政策是有一定責任的，但如果我們把這個責任都歸咎於國家信貸（政策）的話，那可能就隱藏了一些事實，這樣就不利於我們化解這一場矛盾。有很多人説，你國家不給我貸款，所以我的企業就倒閉了，這個責任是你國家的。這就等於説，你不給我吃飯，我就只能吃毒藥，我死了是你的責任。如果這樣的話，我覺得這一場矛盾就解決不了，我認為我們還是應該從高利貸和企業家本身的內因方面來找一些問題。
中國網：您説的這些話我非常贊同，可能在説一些問題的時候我們可能會多方面的考慮，不會只是一方面的原因，剛才任先生是從外因的角度給我們講了，但最根本的原因應該從內因上先著手，您跟我們説説您認為的內因應該是什麼呢？
任直平：許多人都知道這個高利貸挺可怕，但是他説不清楚到底可怕在哪。在我的理解過程中，我發現高利貸的可怕不僅僅是它的利息高，更可怕的是它的“利滾利”和“結息週期”比較短，正是因為這些高利貸本身的規則而使得一個個企業家逼上了死亡的路上。高利貸的年利息往往是30%、40%，甚至高達50%以上，這個本身企業家就承受不了，但比這個更可怕的是利滾利，有許多企業家並不明白自己把錢拉到哪，其實拉到負利息了，比如一千萬，月息是4分利息的貸款，有的人以為三年付出的利息是1440萬，其實付出的是5540萬，其中4100萬都被“利滾利”吃掉了。
中國網：的確剛才像任先生所説的，可能這個高利貸的利息是我們還不起的，而高利貸本身可能它就是我們需要的那一部分，在這兒我看到任先生也為我們準備了一份數據來為我們展示一下，你也是拿出一個數據，來給我們很直觀的展示。
任直平：是這個情況，比如説一千萬貸款，月息是4分的貸款，它第一個月的使用資金是960萬，第二個月的使用資金是920萬，當36個月以後，他付出的是1440萬，其實已經多付出440萬了，但借款人依然欠著放款人1000萬，並按1000萬本金來付利息。這樣三年中平均使用的資金其實就是260萬。也就是説使用260萬的資金付出1440萬的利息，它的利率就是554%。這樣的話，三年付出的利息就是5540萬。
中國網：應該説高利貸的利息付出得非常得多。
任直平：這個公式是高中二年級數學裏的公式，大多數企業家根本就不懂，現在的專家學者也沒有去研究，但有比這個還更可怕的，更可怕的還不是利息高和利滾利，真正可怕的是它的結息週期比較短，一個月結一次。
中國網：我們在很多影視作品裏都能看到，有時候因為債務的問題，債主追到府來，逼迫著這個債權人（債務人）應該説無家可歸，甚至落魄到一定程度，這個時間一般是什麼樣的情況？
任直平：一般的情況規則就是這樣，按月結利息，一個月結一次，一般這個結貸款就放不過你。這個可怕在哪兒呢？我做個比喻來説吧，一個農民借到一筆錢買了種子，然後他正準備拿這個錢買化肥的時候，放款人跑過來把這個錢拿走了，就是農民手裏邊沒錢了，就不可能實現秋後的豐收，所以真正可怕的是結息週期短。企業家被高利貸這個規則套住以後，就已經決定了他是失敗的，無非是時間問題了。
中國網：確實是，您給我們説的例子非常得直觀。我也想請教一下王老師，剛才任總從數字和具體例子的角度給我們説了高利貸其實是很可怕的一件事兒，讓很多人是措手不及的，根本還沒有反應可能這個事情就已經找到頭上了。但為此還有很多人對此趨之若鶩，這是什麼原因呢？
王國良：我是搞農業的，之所以和任直平成為知音，就是因為我們都講誠信。誠信是一種美德，但是在高利貸情況下，民營企業家因高利貸而一個個遭到災難，原因主要是誠信。借債還錢是天經地義的，這是中國人做事不變的規則。誠信也是中華民族幾千年的優良傳統美德，你説那些企業家能不講誠信嗎？況且有些高息貸款還是幫助朋友們貸的。
主持人：您大概的意思我理解了，王先生的意思是説，高利貸為什麼出現這樣一種情況，很多人還是會對它趨之若鶩？因為這些人講究誠信。其實誠信確實是中華民族的傳統美德，我們在日常生活當中或者在貿易的合作當中我們都講究的是誠信。可是誠信這樣一個問題，我們應該秉持什麼樣的原則呢？在高利貸面前。任總，您怎麼看？
任直平：誠信是中華民族的美德，在王老師還從事教育工作和當人事局長的時候，作為學生輩的我已經從他身上學到了誠信。王老師在退休之後，搞過焦化廠、水泥製品廠，還搞過農林業。他一直把誠信當作一種做人的美德，所以王老師確實能理解像我這樣的企業家。但也正是王老師在我最迷茫的時候，對我進行了最大的理解和教誨。
中國網：比如説。
任直平：比如王老師跟我説，“孩子，你玩得失控了，誠信是一種美德，我們要講。但是拿自己的生命講誠信的時候，也許這是你錯了，你應該好好反省反省了。”
中國網：就是説對任何事情的話，我們應該因地制宜地去考慮，而不應該永遠保持一個原則不變？
任直平：對。前不久溫州市委書記陳德榮是這樣説的，我們溫州的企業家用鮮血和生命捍衛了他們的誠信，你還能去指責他們什麼呢？他們都已經把命都搭上了，這種精神恰恰是中國企業家的精神，是市場開拓的精神。相差兩年的時間，相隔兩千多公里的兩個人説出了同樣的思想和同樣的解釋。
中國網：確實，剛才我們講了，高利貸有的時候讓人猝不及防，它就像一場災難一樣，呈鏈條式地發展，像洪水猛獸一樣向我們襲來。我想問一下郝律師，這種鏈條的形成，這種規律的形成到底是什麼原因呢，從法律的角度來講？
郝亞超：應該説從實事求是法律角度來講，我們可以從兩方面來看，一方面從外因來講，對於資金的供和資金的求有兩個非常旺盛的市場，一方面我們的資金有大量的民間資本沉澱在老百姓手裏頭去，無處可去，股市不穩定，投資也有風險。另一方面民營企業家從銀行裏貸款又不是很容易，有供有需，但問題出在哪兒？就是供需之間不透明，這就導致一個什麼問題。比如説我現在在淘寶網店上買衣服有體會，比如這個衣服這個店賣200，那個店賣300，有很多店賣這個衣服，它就逐漸趨於平衡，你不降價就賣不動。但對資金的供求，由於民間借貸這塊法律上的限制，所以只能是私下進行。那麼私下進行就會産生各種各樣的問題。
比如説高利貸的利息，像剛才任總講的那麼高，百分之五百多少。《資本論》裏講，資本有多少利潤，人們就會去冒險和流血。在中國特定的環境裏，我們遇到的案例往往是在這種高額利潤的推動下，當地的一些官員，有權力的人，甚至一些銀行的負責人都把這些資金，甚至包括一些黑惡勢力都捲進來，來操縱或控制這個市場。這就導致什麼問題呢？一旦出現了風險資金鏈斷裂的時候根本就不可能化解這個矛盾，因為各種勢力是錯綜複雜的，所以導致這些企業家，沒有辦法，這時候所有壓力都到企業家這裡，企業家只好自殺或跑路，沒有給他一個公平解決的機制，沒有這樣一個制度，為什麼？就是因為我們現在的信貸政策，我們對民間借貸的不透明，堵而不是疏，所以導致這個問題。
中國網：謝謝您的回答。其實最開始我向大家介紹了，很多民營企業家遇到高利貸的問題，遇到民間借貸問題的時候，聽起來他們都會覺得很可怕，在各種複雜的情況面前，他們又覺得無所適從，沒有辦法下手，我們知道一個問題出現了其實並不可怕，但如何解決這個問題才是我們真正要去明瞭的事情。坐在我身邊的這位任先生他就曾經出了一本書叫做《高利貸》，這本書向我們詳細解答了如何應對民間借貸的問題。我也想請您大概給我們説一下，當時您面臨的情況是怎樣的？又是怎麼樣解決的呢？
任直平：2006年的時候，我的企業發展得其實挺好，固定資産上了5000、6000萬，這種情況下我就響應黨和政府的號召，對企業進行轉型發展，進行技改擴建，但銀行到不了位，我按只好被迫伸手了高利貸，借了1000多萬的高利貸，三年下來我已經付出了4000多萬利息，企業的利潤都搭進去，擴建的企業都沒有投産，就這麼可怕。2008年，金融危機突然就來了，我正給人家政府做明星工程，投資了800多萬，這800多萬一下子就拉斷了我企業的資金鏈，就是最後一根稻草壓死一頭疲憊的駱駝，當時我的企業停了，幾百職工領不到工資，呼天喊地，十幾個放款的朋友追殺我，罵我牲口不如，那時候我就絕望了，很悲壯的，就選擇了自殺。但在我自殺的那一刻我就突然想，我沒做虧心事為何要自殺？明明是你們放款人把我剝削得企業也停了，我手裏沒有一分錢，怎麼我是騙人的。再説你們有的人拿了幾倍的把我學習的到現在窮的企業也停了，現在手裏面沒有一分錢，怎麼是騙人。再説你們有的人拿了幾倍的利息，有的人當然沒拿多少利息，但這是高利貸的規則造成的。放款放得早的話，是我的敵人都賺錢了。如果放得遲的話，就是我父親放給我都被套住了，這是高利貸的規則決定的，企業也有熊市和牛市，這不是我的責任。所以我覺得不能自殺，一定要扭轉高利貸這樣的……
中國網：您後來是怎麼樣做的呢？
任直平：在我自殺未遂之後，當時溫家寶總理的一句話給了我很大的啟示，溫家寶總理是這樣説的，一個正確的經濟學和高尚的倫理學是不可分離的。於是我這樣想，高利貸的規則錯了，它扭曲了我們的價值觀和倫理道德，我一定要把這個倫理道德還過來，於是我就不逃避了。我主動地找那些放款人，主動跑到他們家裏，把他們叫在大街上，跟他們擺事實，講這個道理。我説你們當事放給我款，為了賺點利息，同時也幫助我，這是對的。我從銀行借不到款，向你們借款也是對的。但從結果上看咱們都錯了，我沒有錯在向你借款，而是我們大家錯在共同維護了一個有剝削性的高利貸規則，我們大家都錯在這兒，既然這個災難是我們大家共同製造的，我們大家就應該共同來承擔。因此我跟他們談判了一百多場。最後大家在明白了這個真相以後主動地説，“原來不知道，現在看到你是最大的受害者，反正你好好地搞企業，你的企業搞不起來我們也沒辦法活，所以你好好地搞起來，我們也不給你加負擔，以後利息停了，咱們三年、五年之後只還本錢就可以。”
中國網：我覺得這是很不容易的談判結果，尤其是這些放貸人來説，尤其這些放貸人來説，因為他們肯定是利益放在第一位的。我相信我們現在聽起來是非常得輕鬆容易，比如當時一百多次的較量，應該是身體和心理的雙重較量，而且如果放貸人願意聽您説還好，我相信最開始他們不太願意聽您説。
任直平：當然不願意，這是個利益爭奪的問題，當然不願意。但不管他們採取什麼手段，不能他們威脅我還是綁架我，我依然給他們帶一個很平靜的微笑，正是在這種平靜的微笑中，我看到了這些放貸朋友們有柔和的大廈，善良的獅子，會搖尾巴的狼，噁心的蒼蠅，狠毒的蛇，正是因為我的平靜才換來了大家的平靜，其實大家都為了活。只要他消除了這種心理的恐懼，有時候恐懼本身就是一種災難。
中國網：剛才我們也聽任先生給我們説了很多他當時面臨的情況，對於他當時的處境我相信他身邊的這位老師，也是好朋友王老師，您應該也是身有體會的。
王國良：是的。許多高利貸下的企業家陷入困境後，本來可以突圍，但是他們不敢面對，不自信，由於不自信，不敢面對了，所以就陷入了逃跑或自殺的境地。直平這孩子煙不會抽，煙不會喝，撲克也不會打，他把一堆心思都花在了企業和社會上。在我們縣村通公路中，他一個人就捐了60余萬元。他平日裏的誠信、善良和責任，贏得了人們的尊重和理解，他坦然説清一切，人們感到再不好意思問他要錢了。
中國網：正如您所説的，可能平時的一言一行決定了大家對您的態度和心態的轉變。現在的情況又如何呢？這也是我們想看到和關心的問題。
任直平：現在我一共是四個企業，現在有一個承包出去，有兩個跟別人合作，剩下一個是我跟政府合作的民生工程的企業，現在呂梁市政府和市委的幫助下也基本快啟動了，但我認為這並不是最重要的，重要的是我並沒有給放款朋友們一分錢，但大家都和我和睦相處。我覺得這才是對企業家有幫助的。舉一個例子，我甚為他們的認識就沒有到位。浙江溫州立人集團的董事長張順生很誠信，他在最關鍵的時刻説過這樣的話，説“我愛泰順人民，我愛我的立人集團，我愛我的老師，我愛我的學生。如果再給我一段時間，我一定賺錢把大家的錢還了”，我覺得他就沒有醒悟。怎麼説呢？現在再給他一次機會，如果他再借高利貸，再搞企業的話，我認為他還是失敗的。
中國網：怎麼講？
任直平：在現在的高利貸情況下搞企業，失敗肯定是必然的，百分之百的失敗。
中國網：您認為他沒有從根本上解決問題？
任直平：是的，他沒有從根本上解決問題。
中國網：剛才針對任現身説的這個話，我想請教一下郝律師，從法律的角度來講，通過個人的協調關係，沒有發生爭執，沒有對薄公堂，就能夠和平地解決問題，這固然是一個很好的現象，但這裡面也應該引發我們更多的思考才對。
郝亞超：沒錯，我跟任總接觸一段時間了。我覺得在整個案例裏特別得有意思，為什麼任總能夠很平和地化解，但相反吳英卻要面臨死刑的威脅，那麼多的企業家要跳樓，要自殺。這裡邊就是一個規則的問題。應該説我們人類發展的過程其實就是不斷修訂規則的過程。這一百年來我們發生了多大的變化，一百年多前我們很難想像我和你坐在這裡拋頭露面，我們想像不到。但這一百年來是有一些人敢於挑戰規則，所以才能推動社會的進步。這裡面有意思的是，任直平先生就是這麼一個人，他敢於反思這個規則，欠債還錢當然是天經地義的。剛才任總提到的立人集團的董事長，還有很多跳樓自殺的（企業家），他們認為欠債還錢天經地義，我還不上了，那好，我無顏以對，就去死。但是任總就打破這個規則，那放貸就是正確的嗎？我有沒有必要百分之百地還你的錢，在這麼高的利潤下，全世界沒有一個任何可以生産出來這麼高的利潤，所以這個規則是錯誤的，當然沒有必要還。所以，這是任總給我們的一個很大的啟發，就是這個規則是錯的，我要挑戰它。
中國網：是的，這個規則在我們看來是不公平，不合理的，可是最開始您在接受這個高利貸的時候，是接受這個規則的情況下才去接受這份貸款啊。
任直平：這就是大家都不明白的，就是我最初説的三個問題。第一，利息高，大家都按這個利息的話，1000萬4分的月息，三年付出的是1440萬，但沒想到他付出的是5540萬，他沒有把利滾利放進去，最後他沒有上到説這個錢把我套住以後，我就創造不了利潤，最終許多企業家覺得我還有的是機會，我可以從銀行貸到款，他有這些幻想，但是這個問題在特定的環境下，它的價值、價格規律已經被打破了，已經違反了這個市場規則，所以這個問題越來越重的時候，已經不是每一個企業家有能力來控制的。
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