中國網：可能我們心存僥倖心理，沒有真正去了解這個遊戲規則，所以也就把自己玩進去了。
任直平：對，肯定有錯，但錯在哪應該講清楚，他有錯的情況下有沒有罪，這是我們應該探討的。
中國網：任先生，我也聽説您有一個稱謂，也是大家給您的，叫“現代神雕俠”，我們知道“神雕俠侶”是特別富有俠義之心的人士，為什麼大家賦予您這樣的稱謂呢？
任直平：當然這個“神雕俠”也不是那麼容易的，楊過的“神雕俠”也不僅僅是他有俠義之心，是他有作神雕俠的能力。我就給你舉個例子，我覺得我這個“神雕俠”是當之無愧的。
主持人：怎麼講？
任直平：舉個例子，我被浙江一個企業家請過去解決高利貸問題的時候，第一天就遇到一個特別難纏的放款人，這個放款人和借款人陳先生是這麼説的，我在澳門人輸了2000萬，澳門人現在要我的命，我也知道你沒錢，但他們要我命的時候我只能要你的命。陳先生當時他就絕望了，他覺得這個事情很怕，他準備選擇兩種出路，一是準備逃，二是準備跟他拼命。當然這種兩敗俱傷、騎虎難下的做法是我一項很反感的。當時我想了一下，用好話把放款人勸説走了，我説你明天過來，我肯定明天給你一個很好的答覆。
這個放款人走了，我也就犯愁了，這個牛皮子吹出去，明天怎麼來應付，所以那天晚上我和陳先生一晚上就睡不著覺。到淩晨的時候，我就告訴陳先生，明天這樣跟他談。第二天放款人來了，陳先生按我的意思就跟放款人這樣談，説“我現在確確實實拿不出來錢，但不能因為我拿不出來錢，讓人家把你的命要了，咱們是朋友，不管遇到什麼刀山火海，作兄弟的永遠跟你站在一塊兒，共同面對，等澳門人過來向你逼債的時候，你把他們帶到我這兒來，我很誠懇地給他們打借條，我把這個債務接過來，如果他們肯最好，如果他們不肯，還要你的命不行的話，你就退開，讓我跟他們拼命，我現在正準備怎麼怎麼樣，反正我現在這種情況生還不如死。”
中國網：後來這個問題得到解決了嗎？
任直平：陳先生這樣一説的話，放款人就愣在那兒，他的戲演不下去了，本身澳門那個賭博他是假的，他演不下去就愣在那兒沒話説。最後他跟陳先生説，“陳總，你是我這一生遇到的最好的朋友”，就走了，就這麼簡單。陳先生就愣在那兒，哭了。當時我的心情非常複雜的，我們的企業家有能力搞企業，為什麼沒有能力去面對這些事，因此我下定決心以後一定要幫助特別有能力的企業家來樹立他們正確的債務觀，要幫助他們調整、解決、化解矛盾的良好心態，以後我一定要做好這個“神雕俠”。
中國網：也就是説別人遇到一件問題你幫他解決了，心裏不僅有一種感動和一種收穫感，還有主要是幫人家解決了燃眉之急。
任直平：更主要的是我看到用我的這種心態和辦法，和大家團結起來，一定能推動我們國家把這場高利貸危機解決了，一定能推動我們的社會和諧發展。
中國網：我想問問郝律師，剛才我們也聽了任總非常動情地給我們説了不少。您從律師的角度同意他這種態度和做事的方法嗎？
郝亞超：當然，我非常同意。因為從法律上來講，我們大家都在探討“罪”和“非罪”的問題，就是民間借貸和非法集資的界限在哪，也就是説如果我們把正常的民間借貸它造成的後果，比如第一這個企業破産，員工失業，造成大量的社會問題；還有一種現在不太正確的執法和司法的方式就是把企業家入罪、判刑，那其實它導致的就是更大的社會問題，像任總這種態度，本來民間借貸就是你情我願，它是一個民間行為，只要我在這裡面沒有詐騙的故意，欺詐的故意，它完全是可以協商的，是個民間行為，如果把它化解好的話是可以推動社會進步的。目前我們就是缺少像任總這樣的一批人，包括這一種觀念，怎麼來遏制貪婪，怎麼來和這些放款人進行正確的引導。目前就缺像任總這樣的人，缺這樣的一批人。
中國網：剛才您從民間借貸和非法集資的區別上給我們大概説了一下，其實任總有真實的證據可依的，並且對這種做法非常贊同。其實説起民間借貸和非法集資兩者之間是有著非常明顯的區別的。比如拿“吳英案”來説，很多人就認為這應該是一個非法集資。任總，我知道您從很通俗的、現實的角度也對這兩者有所區別，有自己的看待。
任直平：民間借貸我是這樣理解的，民間借貸、非法集資無非就是把別人的錢拿過來我用，然後給你付利息，這個過程就是我把你的錢拿過來再花出去，但是就這麼簡單的一個問題，就這麼簡單的一個經濟規則，有的地方執法時五花八門。問題出在哪兒呢？我覺得執法過程中他只抓了錢是怎麼借借來的表面現象，而沒有研究這個錢是怎麼花出去的實質問題。
中國網：從您的觀點來説，您覺得民間借貸和非法集資有什麼區別？您可以給我們舉幾個例子説一下。
任直平：如果從表面上看的話，民間借貸和非法集資沒什麼區別，無非就是你的錢我拿過來，然後我再把它花出去。其實民間借貸和非法集資的區別，一是錢拿到以後是怎麼花出去的，這樣才能看出民間借貸和非法集資的區別。你拿到這個錢用於我自己的企業，還是我拿上這個錢再去放款去，還是我把這個錢自己賭博出去或者自己花出去，這樣才能分清它的區別。
中國網：也就是説入口其實來呈現的話沒有太大的區別，我理解出口的方向決定了它的性質不同，郝律師？
郝亞超：沒錯，在民間借貸和非法集資的界限裏，我從法律大概講一下。民間借貸是很正常的行民事為，你借給我，我來花，我是結婚、上學甚至賭博都是正常的、合法的。在《刑法》裏有兩個罪名與這個是相關的，一是非法吸收公眾存款罪，二是集資詐騙罪，沒有“非法集資”這個罪名，這一類是兩個罪名。
非法吸收公眾存款，它規定的是向不特定的人群吸收存款，承諾利息的回報，這個罪名保護的法意是我們正常的金融秩序。另外一個罪名就是集資詐騙罪，它的主要構成要件是，你要有非常佔有的主觀目的。這個錢我就是想非法佔有，表現的形式就是他去揮霍了，去賭博了；另外一個是以詐騙的方式，比如説我這個企業完全是正常經營的，我完全可以承諾給你多少多少的利息回報，但實際上就是一個空殼子，他用了詐騙的形式，這樣的行為就構成了集資詐騙。應該説集資詐騙罪前面都有非法吸收公眾存款的行為。這兩個罪名不難區分，但在民間借貸和集資詐騙確實有的時候會有一定的混淆。比如説這次“吳英案”，她也用大量的錢購買了珠寶和漂亮的衣服，但因為事情由量變到質變，我們要看它的量在什麼地方，不能説她拿了錢買了兩個戒指，買了兩萬元的珠寶就説她揮霍了，是個集資詐騙行為。
目前我們的司法機構有越來越多的擴大性執法的情況，這是我們目前非常需要注意的一個問題。像任總這種解決的辦法就非常好地化解這個問題，我不需要司法機關來介入，我們債權人和債務人之間談妥了，OK，我們沒有問題，為什麼非要給社會帶來那麼多災難呢？
中國網：等於其實他是把法律作為最後的底線來使用，而應該是人與人之間的權利和義務的行使、互相尊重還是放在之前。剛才我們也幾次提到了“吳英案”，現在大家對她的關注度也是非常高的，既然我們説到了這個話題，您們對這個案件的看法是怎樣的？
任直平：對“吳英案”我確實一直理解不了，溫家寶總理有這麼一句講話，説“嚴厲打擊高利貸和非法集資，但是要支援民間借貸”。我對這個話是這樣理解的，打擊高利貸應該是打擊高利貸剝削性規則和暴力收貸的行為。打擊非法集資就是應該打擊拿到錢以後自己揮霍，自己把這個錢佔有了，應該打擊這個行為。或者拿了這個錢放款了，放款是銀行的職能又不是你的職能，應該打擊這個。支援民間借貸就是應該支援像吳英一樣借錢到實體的企業家。我是這樣理解的。“吳英案”從頭到尾我是最清楚，最關注的。
中國網：您認為最不公正的地方在於哪呢？
任直平：我提幾個想不通的地方，吳英到現在沒有一個人告她，説她是詐騙。他們自己做自己的事，自己願意放款，自己願意借款，他們自己樂意幹自己的事，你這個執法為什麼要皇帝不急太監急，與你何干？第二，吳英完全可以自己經營下去，她利息可能有點高，但吳英這個時間比較短，她並沒有付出大量的利息，造成資不抵債，況且我們利息高，那不是不變的呀，我們可以坐下來商量，利息高我可以低一點，你慢慢把這個企業搞好賺錢。現在你把人家抓起來了，把人家的財産也拍賣了，造成了很大的窟窿。因此，我覺得給國家和人民造成重大損失的，是吳英被抓，而不是吳英借錢。
中國網：我覺得對於一個問題來説應該分多方面來看待，而且每個人仁者見仁，智者見智，既然現在已經把這件事情推到風口浪尖上了，正是説明肯定有她做得不妥的地方，王老師你怎麼來看？
王國良：借熟人的錢是民間借貸，借生人的錢就是非法集資。借生人的錢放到生産經營上邊，不犯法也被抓。試想想，一把菜刀成為兇器，是他殺人後成為兇器呢？還是在A店買的菜刀，在B店買的才是兇器呢？這個法律定的不切實際，斷章取義。
中國網：那您的觀點就是否定這個事情本身？
王國良：對。
中國網：如果從法律的角度維持原判的話會是有什麼樣的結果呢？
郝亞超：“吳英案”維持原判的話，個案的不公就會導致一系列的連鎖反應，毫無疑問會打擊很多企業家經營的信心，因為“吳英案”裏是比較錯綜複雜的。通過目前披露出來的情況來看，“吳英案”的債權人只有11個，而且其中最大一筆佔到了她貸款額的大概95%，吳英大部分的錢是投入實體的。在這個案子裏邊，我們看不到吳英非法佔有的故意，相反我們看到了司法機關和執法機關在拍賣過程中低價地拍賣、處置企業的資産，所以個案的不公一定會形成：第一，債權人緊急地來逼債，大部分的企業家倒閉、破産，更多的人自殺；第二，大家對於司法環境的不信任，這個惡劣影響我認為是無法估量的。
中國網：確實是，而且不光是“吳英案”，溫州有很多地方出現了高利貸的崩盤事件，大家可能目光集中在救還是不救市的問題上，其實對這個問題上，我知道任先生您也有自己的觀點，想跟我們大家來分享一下。
任直平：你看現在的這個災難面前，一個個企業家逃亡了，自殺，放款人呼天不應，叫地不靈，社會矛盾激烈，問題很嚴重，我覺得鄧小平的“白貓黑貓，抓到老鼠是好貓”這句話在現在同樣適用，我們應該根據高利貸災難的具體情況，應該創新社會管理，推動社會和諧。比如現在黑龍江的鶴崗，內蒙的鄂爾多斯，浙江的溫州，這些問題出現以後我們應該怎麼解決呢？有的人説應該救，有的人説不應該救。我的觀點是，一定要救，但要明白“怎麼來救”，“誰來救”，“救什麼”這些問題。我覺得溫州的企業家陷入困境不是他一個人陷進困境，而是把大堆的放款人都陷進困境，把國家的稅收，把銀行的資金都陷進去，因此他一個人的困難是所有社會的困難，保護了企業家就保護了所有的放款人，因此，我覺得對溫州應該救。
中國網：這是您的個人觀點。
任直平：但怎麼救呢？溫州現在缺欠，我們應不應該給它一大筆錢呢？我覺得現在不可能，給他一大筆錢，他就在一個風險期，最後遇到地震到來的時候，你把這個錢給了他，他把這個錢貼了高利貸窟窿怎麼辦？還有現在很多人拿著錢以後就跑了，拿出去辦了移民怎麼辦？如果是這樣的話，不是救溫州，而是害了溫州，害了人民群眾。
中國網：您覺得應該怎麼樣救最合適？
任直平：我覺得很簡單，第一步保護企業家的安全，因為企業家為社會做了大量的貢獻。一個企業家為社會創造了那麼多的貢獻，為什麼要把他打下去，胡風烈（音）跑回來了，為什麼跑回來了？他由個美國戶口，為什麼為中國社會做了貢獻的企業家到最後要用美國戶口來對自己進行保護呢？我覺得這是很悲哀的一件事，因此，我認為首先要保護企業家的安全，讓企業家自己處理好債權、債務的關係，處理好眼前利益和長遠發展的問題，讓他們把這個問題處理好，我相信他們能處理好，因為兩萬五千里長征是他們自己走過的，解鈴還需繫鈴人，他們有能力來處理好。這是第一步。
第二步，當他們把債權、債務處理以後，也就是企業從風險期走到復蘇期的時候，一定要給他們借一點資金。在他們風險期你貸他五千萬，他都可能填到窟窿裏，在他復蘇期的時候，你貸給他五百萬，他會把自己的企業搞好。
中國網：您的意思也就是説給他更長的時間，讓他自己去緩解，然後在適當的時候給予一定的幫助。
任直平：對，如果他自己的高利貸問題處理不好，你不敢給他貸款。第二步處理了就要進行第三步，給民間借貸一個合理的出路。
中國網： 我們今天探討的話題是關於民間借貸有一個健康合理髮展出路的問題，我們也探討了高利貸的來源，來龍去脈到底是怎麼回事，可是究竟它的出路在哪呢？在這裡請教一下郝律師，從法律的角度來講，以及您涉及到的案件來講，您認為民間借貸究竟它的出路應該在哪？
郝亞超：我想第一步是拓寬民營資本和民營企業家的融資渠道，把真正重要的資本發放給真正創業的企業家手裏。第二，我們要遏制不良的現象，比如要堵住銀行的資金違規流入高利貸市場的通道，這是從疏的角度來看。第三，另外要完善立法，真正厘清非法集資和民間借貸的概念，通過我們的個案或者成功法和相關的規則制訂清楚，應該怎麼判斷是不是有欺詐的手段。對於每一個概念厘定清楚，同時我們的政府倡導一些像任總這樣的，從根本上、本質上來解決矛盾的方法來進行推行，我想這個問題是可以解決的。中國人的智慧，包括我們企業家的智慧能從三十年前走到現在，這是不可估量的，所以解決這個問題也一定能解決得好。
中國網：也就是説法律不一定是唯一的手段，但是我們最後可有效執行的手段。對於這方面的理解，我相信王老師您一定會有自己寶貴的成功經驗可以跟我們分享一下。
王國良：我退休以後，長期獲得各級領導認可，令人驚喜的改革基地，歷年來共安排農民剩餘勞動力2000多人，帶動了一萬多戶核桃種植戶和九萬餘畝核桃的茁壯成長，健康發展。但在奔小康的路上過程中也遇到了融資難的問題，中小企業貸不到款，向上跑，向外跑，找各級領導，特別是中陽縣縣委縣政府給予我們很大的支援，他們連續五年評我為“生態建設先進工作者”，今年從中國科協到財政部進行了五次獎勵，中國扶貧協會各級領導給了我五次獎牌，這些對鼓舞很大，印象很深，所以我仍具活力，特別是在融資方面，去年縣委書記劉廣龍親自批准美化了我林場的4.6公里道路，縣長王建國被我批撥了10萬專項資金，市財政局很重視，近幾年，幾乎年年給我一定的補助。所以，使我的基地現在越來越好，越做越大。
中國網：剛才王老師主要是從政府以及職能部門對於下面民營企業的幫助角度給我們説了，實際上在民間借貸環節當中，政府能夠起到很大的杠桿作用。從很多角度，我們幾位嘉賓也跟我們分享了不少關於民間借貸一些出路的問題。但我們知道這本書的作者，也就是《高利貸》的作者任直平先生有自己獨特的見解，在這兒也想讓您最後給我們總結一下。
任直平：關於民間借貸如何走出去，如何來有效地扶持我們民營企業的發展，其實方方面面的東西很多。比如王老師這兒，政府沒有給他直接貸到款，但是從他的內部幫助他引上這個道路，給他一些補助、獎勵，內部情況寬鬆了，資金缺口就少了，他就正常地渡過寒冬了。從我的角度上來説，我是這樣理解民間借貸，為什麼中國的民間借貸都出了問題呢？
比如説鶴崗的擔保公司以及河南安陽的典當公司，“嘩”地一下整體就崩盤，為什麼出現這種情況呢？其實它就是個利益機制，就是高利貸的規則造成的，但我們怎麼來打破這個高利貸規則，這是很重要的。
中國網：剛才我們幾位嘉賓也是從不同的角度給我們説了民營借貸的一種出路，我知道任總您這邊不僅有自己的獨特的看法，比如出了這本《高利貸》的書，而且也有很多具體的解決方案，您能跟我們分享一下嗎？
任直平：可以，對於現在全國的高利貸災難，我是胸有成竹的，我可以從幾個方面來對高利貸災難進行化解。
第一，最重要的首先要對企業家進行心理治療。為什麼這樣説呢？咱們這些企業家我覺得特別有能力，但一旦當他套進高利貸的時候，他讓這個誠信觀念把他套住，最後導致走向災難了。為什麼他遇到困難就跑就逃呢？因為他心裏害怕，為什麼害怕呢？因為他自己覺得自己是個詐騙者，是騙人的，沒有把這個問題想明白。比如我對一個企業家進行了三天三夜的治療，不僅僅對他個人治療，他的整個家族，管理人員，我們就這個高利貸給他們講了三天三夜，最終把他們自己從詐騙者的身份解脫出來，變成高利貸下的受害者，並且讓他們很陰暗的心理變得很陽光，也培養了他們正確的債務觀，正確解決危機的良好心態。這是第一步，我相信對這個企業家進行心理治療以後，他完全可以把這些問題解決好。
第二，對這個企業家進行心理治療以後，幫助他們解決一些債務的問題，有許許多多的情況，有時候不是這個企業家本身可以出面的，他出面以後可能情緒穩定不住或者其他方方面面的情況，把問題惡化，因此，我就想到我這兒我就給他們出謀劃策，或者親自給他們進行談判，幫他們解決很多棘手的問題。就比如我剛才講的給浙江企業家出的辦法，應對要債的情況，就是幫助他們解決債務的問題，化解他們的債務危機。
第三，確實在企業家借貸過程中有很多問題不是從民間的辦法可解決的，因為它涉及到很多法律法規方面的問題，我們給他進行法律援助。我現在被很多律師事務所和融資公司聘請做他們的顧問，幫助他們進行法律援助，幫助他們很平安地渡過法律危機。
第四，當他們把前面的問題都解決好以後，當他們要發展，發展就要有資金。獲得銀行貸款最好，但獲得銀行貸款的機會並不大，並不大的時候我們幫他們做合理的民間借貸。
什麼是合理的民間借貸呢？我有我的看法。為什麼那麼多的民間借貸出了問題呢？因為他在沒有監管之下的高利息結轉，所以他就出問題了。再比如許多擔保公司、典當行，他把別人的錢收集起來然後再放出去。這個錢一個人或一個企業管著龐大的資金，又沒有監管，真正出錢的人他又監管不到，所以問題就出現了。國家用什麼辦法，哪怕用一個部門來監管一個人都是監管不住的，因為它的規則是錯誤的。因此，我這兒想到，我們的民間借貸要有一個很好的模式。
什麼是很好的模式？我現在發現有很多的公司，這麼幾年來做第三方的融資服務，他怎麼做呢？他不管理資金，出資人和借款人面對面地商量，用什麼來做抵押，用什麼來做擔保，他們做好以後你再給他們做個仲介，只收管理費、服務費，不管利息。但他們會把年息控制在15%以內，這樣從“人管企業”變成“企業管人”，採用這樣的辦法我覺得就出不了問題，給他們進行正常的民間借貸以後，他們企業就可以正常健康地發展。
中國網：剛才我們幾位嘉賓也是從不同角度給我們説了一下關於民間借貸它的原由，由始至終的發展過程以及最後的出路，應該説提出了很多具體可行的，包括我們能夠看到的很多方法、方式，我們都知道高利貸、民間借貸是個很大的概念，就像剛才郝律師所提到的那樣，法律不是唯一的手段，但它是我們的底線，您可以運用有效的法律武器保護自己的合法權益。當然也可以像王老師和任先生所説的一樣，我們可以採取其他的方式，如果可以不去觸碰最硬的手段還可以解決問題的話，那何樂而不為呢？希望今天的節目對您來説是一個啟示，讓我們相約下期節目再見！
（結束）
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