權威解讀2012年政府工作報告_中國訪談

活動標題

權威解讀2012政府工作報告

活動描述

時間：2012年3月5日 9:00 嘉賓：中國人民大學財政金融學院副院長趙錫軍中國社科院社會政策研究中心副主任楊團中國人民大學公共政策研究院教授毛壽龍簡介： 3月5日上午，第十一屆全國人民代表大會第五次會議在人民大會堂開幕，聽取國務院總理溫家寶作政府工作報告。中國網邀請三位專家進行現場實時解讀。敬請關注！圖片>> 文字>> 嘉賓簡介楊團中國社科院社會政策研究中心副主任毛壽龍中國人民大學公共政策研究院執行副院長趙錫軍中國人民大學財政金融學院副院長

文字內容：

中國網:
3月5日上午9:00，第十一屆全國人民代表大會第五次會議在人民大會堂隆重開幕。國務院總理溫家寶作政府工作報告，審查年度計劃報告和預算報告。中國網特邀三位嘉賓為您做進一步解讀與分析。

2012-03-04 15:57:14
中國網:
各位網友大家好！歡迎收看中國網“易健特約兩會網路訪談”。3月5日上午九時，第十一屆全國人民代表大會第五次會議在人民大會堂隆重開幕。可以説在這一天人們需要從中國網聽取政府對當下形勢的分析，也希望聽到當下的生活會得到怎樣的改善。

今天我們請到了三位好朋友，他們是：中國人民大學財政金融學院副院長趙錫軍！歡迎

2012-03-05 09:16:45
趙錫軍:
大家好！

2012-03-05 09:27:49
中國網:
中國社科院社會政策研究中心副主任楊團。歡迎您！

2012-03-05 09:28:07
楊團:
你好！

2012-03-05 09:28:18
中國網:
中國人民大學公共政策研究院教授毛壽龍！歡迎您！

2012-03-05 09:28:35
中國網:
同時感謝新浪微網志和我們網友一起互動！節目一開始，請三位老師共同回顧一下2011年，這是十二五計劃開局之年，三位老師在過去一年中，給大家印象最深的是什麼？

2012-03-05 09:28:45
楊團:
2011年在社會事業發展方面確實取得了很好的成績，比如在推進教育公平方面，而且特別有意義的是，2011年，大家知道微公益非常活躍，微公益上有一個鄧飛發起的“免費午餐”，老百姓紛紛捐款，居然捐了上千萬元。在這個基礎上，政府知道了，政府覺得給農村小孩提供免費午餐，幫助他們有一個健康的體魄是非常重要的事情，所以政府最後下令，所有農村的學校都由政府出資做免費午餐，這種出資一下就有了幾百億。所以，由微公益、老百姓推動，政府接過這個事情把它來執行，我覺得這是2011年出現的一個新的非常好的動向。政府和民間能夠協同來推動這個社會政策的進步。

除此以外，像文化建設上，應該講也有非常大的成績。在文化建設上推出了一些文件，而且在已有的基礎上，像有的地方，我自己認為重慶在文化建設上有一些東西是可取的，一些經驗還是不錯的。衛生方面的改革，基於2009年以後，現在衛生改革有些部分進入了攻堅階段，也就是對醫院的改革，這部分也有一些進步，起碼老百姓對衛生過去的“看病難”、“看病貴”的問題，應該説呼聲減少了，説明我們的成績在逐漸顯著。特別是在農村地區，全部覆蓋了新農合以後，老百姓通過這麼多年已經看出來新農合對治大病確確實實是有幫助的。所以，現在新農合的繳費已經不需要政府動員了，老百姓自己都已經繳費了。

在社會保障建設方面，在安居工程，廉租房方面的建設，在就業政策方面，在公共安全方面都有不錯的成績，可以説2011年總體對社會事業的發展方面，政府是盡了很大的努力，成效也是得到了老百姓的肯定。

2012-03-05 09:28:54
中國網:
趙老師呢？

2012-03-05 09:29:12
趙錫軍:
我個人覺得，在2011年有兩方面比較關注，我這裡指經濟方面：

一是控制物價上升，這方面政府在宏觀調控方面做了大量的工作。因為上半年的時候，整個的物價水準上升非常快，連續有四個月在6%以上，這種壓力非常大。在這方面採取了很多的措施，穩定物價。到了下半年開始，陸續回落，但是整個全年價格總水準還是相當高的水準。我們可以看到消費者價格指數在2011年時，整個一年平均下來是5.4%，和年初我們預定的4%的目標還是有一定的差距，説明去年的壓力非常大，但是把它穩定住了，這是一項很重要的事情，因為它關係到千千萬萬老百姓日常生活的開支，這是一項特別重要的工作。

2012-03-05 09:29:23
趙錫軍:
二是化解了很多方面的風險，這裡指經濟和金融領域。比較明顯的是地方政府的融資平颱風險，這一風險在去年不斷地化解。還有民間的借貸，去年我們也聽到有些地方有些老闆借錢以後，還不起錢，跑了，局部地區這一風險的壓力還是挺大的，也得到了妥善的處理。儘管有些不是大家都知道的，但是我們可以感受到風險和壓力還是比較大的。

三是在2011年我們的個人所得稅方面起徵點有所調整，從原來的2000元作為起徵點上調到了3500元，儘管這中間經過了很長時間的醞釀、討論，但是最終有了一個結果。所以，去年對廣大的工薪階層來説也是一個受惠的地方。

2012-03-05 09:33:36
中國網:
毛老師？

2012-03-05 09:36:30
毛壽龍:
剛才你們已經説了社會的各個領域，我想還有一點值得關注，就是在國際上中國地位越來越高，一是經濟地位越來越高，二是政治地位越來越高，三是軍事方面也有比較大的變化。

從政治來講，最早主張世界革命，我們一直非常積極主動。從1978年開始，我們利用國際上和平發展的機會，一直在這樣的背景下。去年開始有了一些變化，我們更多在國際上主張自己實際的利益，可以看到“南海問題”，核心利益的“台灣問題”、“新疆問題”、“西藏問題”、“釣魚島問題”、“東海的漁業資源”，“索馬利亞海峽的護航”，非洲以及世界上現在比較動蕩的地區，維護我國公民利益和外交官的財産生命安全都有比較大的突破。這個領域，我們一是強調國際關係的平穩發展，基本是同任何國家都要搞好關係，而不是與某個國家為敵，這與美國的外交政策不一樣，美國的外交政策敵友分明，我們是廣交朋友，和誰都是好朋友，而且不會去積極主動地改變國際上與它國的政治關係。同時，該有自己的利益時，我們是絕不鬆口的。

2012-03-05 09:38:57
毛壽龍:
所以從這方面來説，國際上也越來越看清楚中國在國際政治和國際經濟中的實質性的地位，包括IMF、國際金融組織的一些地位。去年歐盟組織向中國提出，要中國在歐債危機中多發揮作用，但是我們還是比較穩健的，雖然要發揮作用，但是也不是拿了錢白投。在我個人看來，可能我們投點歐債對我們政治利益、經濟利益可能宏觀上有點好處，虛的方面有點好處，但是投進去能不能拿回來就不知道了。因為很現實的，希臘那個錢，你拿100億美元進去，就換成了30億美元的未來債務，還不能馬上變現；或者你的100億就沒有了，或者你留個30億，這對我們來説是承受不起的很現實的損失。所以，我覺得國際方面去年很平穩，很積極，但是也是比較有節制的。

2011年開始，過去我們對一些國家研究不夠，去年開始已經加大力度關注各個國家各種各樣的問題。過去我們靠使館人員蒐集資料，現在從學術上、政策研究力量上，對小語種國家和過去不太重視的國家越來越重視，我們的國際化程度越來越高了，不僅是一個國際貿易問題，也是一個全方位的國際交往問題，不僅是政府外交，也包括民間和企業出外交往的問題。所以，中國國際化水準越高，在這個平臺上，對我國整個政治經濟社會的穩定是非常有意義的。

比如我國國內生産能力過剩的問題，這個問題在國際化背景下是可以解決的，我們可以去到處承包工程，全世界的工程，有人説50%甚至70%的大工程都是我們承包的。奧巴馬想搞高鐵，可能我們不出這個事的話，他們的高鐵也是我們承包過來的，我們為整個非洲奠定了基礎措施。所以，從國際領域來説，我們過去談的是一些比較虛的東西，談談“五項原則”、“互不干涉”，現在互不干涉已經不夠了，我們已經深深和他們糾纏在一起了。

2012-03-05 09:39:26
中國網:
三位老師的回顧特別有意思，有一個詞是“先抑後揚”，今天我們是“先揚後抑”了。前兩位老師説的是過去一年政府取得的成就，毛老師又把國際形勢分析了一下，這也説明瞭我國政府在過去一年中是大有作為的。

今年的主題是“穩中求進”，請問各位老師這個“進”主要是進哪些方面呢？

2012-03-05 09:39:38
趙錫軍:
現在經濟發展了，社會各方面都在進步，今年的主題就是“穩中求進”。“穩”大家都比較清楚，要穩定經濟繼續快速穩定的發展，同時要穩定物價，這是另一方面。核心問題是“求進”，“穩”我們比較清楚，包括政策要保持穩定性、連續性。

“進”的方面，相對來講就比較寬了。我個人從經濟這個角度來理解：

第一，“進”主要體現在結構調整要有進步。因為我們以前的經濟增長這種模式和經濟結構，還是比較粗放的，講究數量、規模的這種方式，在結構方面更多是依賴於出口和投資來拉動經濟增長。今年應該在“進”這方面多做工作，把消費的需求刺激起來、動員起來，形成國內和國際兩個市場共同拉動經濟增長這麼一個新的結構和新的模式。這是要有“進”的方面。

第二，在我們建立未來國家經濟方面競爭能力上也應該有一些進步，這裡面表現比較明顯的就是一些新興産業的發展，在這方面我們可能要取得更多的進步。包括新能源、新技術、生物制藥等領域中，我們在今年要有更多的進步，取得更多的成績。

第三，“進”體現在效率的提升，特別是我們講到的單位能耗降低，對環境的破壞和影響要降低，在這方面做更多的工作，來實現這一點。同時，在其他的方面，比如分配製度、稅收制度上也要有更多的作為。

2012-03-05 09:40:03
中國網:
説到“穩中求進”的“進”，一般是指增加和加大某些東西，但是我們發現溫總理在今年的政府工作報告中提到的國內生産總值預期目標變成了7.5%，去年是8%，這其實是一個往下走、變小的趨勢，這是為何呢？

2012-03-05 09:44:20
毛壽龍:
這主要是從經濟發展的穩定角度來考慮。如果是8%的話，我們會感覺到通脹壓力特別大，而且對貨幣供應量也會超出一般需要，不太平穩。如果我們的經濟低於6%以下，對發達國家來説6%是很好的數字，但是對發展中國家，尤其對新興國家來説，大家現在看到印度第三季度經濟增長6.1%就會認為不是好事，下降太快了。他們認為，這樣對印度經濟發展不利，可能今年還會下降，對全球經濟都會有影響。因為目前新興國家是世界經濟增長的發動機，所以從這個意義來説你不能定太低，如果定太低，對維護貨幣的穩定和降低通脹率是有幫助的，而且在利益上調整現有的産業結構都有幫助。但是對整個經濟本身的平穩和新增就業量來説，雖然我們現在年輕人越來越少，老齡化社會到來，但是現在年輕人口還在增加，還沒有到那個地步，所以如果真到6%以下的話，就業形勢比較緊張。所以，不能高，也不能低。

過去的經驗我一直在觀察“七上八下”，7%的話這邊會感覺有點困難；8%以上會覺得通脹比較困難。所以，一般大家都定為8%，略高一些，我們還是希望平穩較快發展，過去10%以上是過熱，現在7.5%基本是穩健。另外，並不是説宏觀經濟穩定7.5%，其他地方就不發展了，其實從微觀層面來説，政府還是非常積極的。比如中西部的成長，去年即使在整個比較穩健的基礎上，中西部的發展和東北地區的區域經濟，在整個宏觀經濟過程中還是非常大的推動的，政府下了非常大的力氣。還有老少邊窮的地區發展，新疆等地，去年都在實施跨越式的發展。九十年代初的時候，小平同志説的“步子邁得更大一點，膽子更大一點”，基本有那種感覺。但是東部地區還是比較穩健，像房地産，東部已經差不多了，汽車換代也基本差不多了，基礎設施投資東部也投得差不多了，所以，中西部最近幾年都發生了非常大的變化。他們基本上是“一年一小變，兩年一中變，三年一大變”，而且很多地方就出來一個新城。所以，宏觀面比較穩健，微觀面在很多領域還是積極進取。

2012-03-05 09:44:45
中國網:
我們也看到很多地方政府，尤其是東部的地方政府把GDP的目標調低了，也可以看到，我們地方政府是趨於冷靜和客觀的。

2012-03-05 09:46:01
趙錫軍:
另外從區域發展考慮，很多地方也有考慮，比如這個地方以生態為主。去年國務院出臺了一個政策，我們叫做“最嚴格的保護水資源”，水源含氧區就不能亂搞工業、亂搞污染，化工廠尤其不能高，所以高污染、高能耗、産業過剩的在生態區就優先控制的。有些地方的環境發展比較好，就可以多發展一點。所以，GDP考核政績、考核經濟發展非常重要，因為它是一個多元考核，所以我一直提出把GDP去了，變成綠色GDP，生態GDP，它沒法算啊。GDP不僅是一個政府的問題，它還是一個個人評價，GDP是終端價格之和，但是這是由交易確定的。所以這個很重要。另外一個是宏觀面的指標一定要加進去，比如説基礎設施、生態指標，也包括財政金融的穩定。

2012-03-05 09:54:51
楊團:
GDP不能去掉，這是一個對中國考核的經濟指標，對中國尤其過去三十年的增長階段，以及未來的二十、三十年還是非常重要的。但是有一點，GDP不可能考慮社會的發展，社會的穩定，包括就業、社會保障、社會出現的群體因素這些事件都要考慮，所以GDP作為一個指標，但是還要服務於其他的指標。

2012-03-05 09:55:15
毛壽龍:
你説的這一點，其他的地方也反應不出來。

2012-03-05 09:56:19
楊團:
特別是關於社會保障，社會穩定這方面的。所以，“穩中求進”照我的理解，實際上非常重要。“穩”在哪？穩經濟、穩社會，穩經濟也是為了穩社會。“求進”是要在經濟增長和社會協調發展方面求進。比如2011年有大量的群體事件，包括還有一些重要公共事故，“動車追尾事故”，“甘肅校車”的事情，還有網路事件把我們這些公益機構、公益團體搞得不亦樂乎，這樣一系列問題都在2011年集中爆發，這樣就導致老百姓的信心，對於政府的信心，對於公益機構的信心，對於某些政府部門比如鐵道部的信心實際上是在下降的。所以，你要穩中求進，各個方面都要提倡誠信，要把誠信當做一個非常重要的指標。

怎麼能夠政府要讓老百姓滿意，公益機構要讓老百姓滿意，我們各個政府的部門是做公共服務的，要讓老百姓滿意，這就是“進”。我們民生過去的指標是就業率，到今天還有這個問題，大學生的就業率還成問題，農民工就業現在出現“短工化”，過去大概兩年換一次工作，現在新生代農民工四個月換一次工作。這些都是新出現的問題，而且是一些危險的信號。所以，這不光是社會問題了，是經濟問題了，這些情況都和社會整個大環境相關，要“穩中求進”，這個部分是需要的，還要繼續強調的，對農民工的保障，就業的問題。但另外有一塊是2011年新告訴我們的，就是説誠信，各級政府最後都要以老百姓滿意不滿意衡量，你給勞動百姓交什麼樣的答卷，這個進是在誠信上一定要進，在社會管理創新方面要想辦法，出現問題政府要自己積極地應對，不可以往後拖，不可以不説實話，這些大的風險怎麼防止，小的局部性的風險怎麼防止，由於你處理得不好，最後老百姓在微網志上一炒，變成大的風險，這些情況都是2011年出現的新情況，讓我們“穩中求進”有了新目標。

2012-03-05 09:57:11
毛壽龍:
你説誠信的問題，我覺得不是他們不想説實話，但是他們不知道實話在哪。因為有些部門，宏觀上很穩定，但是從局部來説，有些部門不一定幹什麼事。比如有些基金會，你讓他們説實話，他們連帳本都不清楚。

2012-03-05 09:57:33
毛壽龍:
包括你們家，你就知道中午吃幾兩飯嗎？所以，我們政府的統計數字，我相信他們的的確確統計了，但是不統一。

2012-03-05 10:07:28
楊團:
政府的第一時間就要把事情查清楚，把資訊公佈出來。有沒有不説實話的問題我認為有。比如有三個數據在面前的時候，他還是會考慮，我還是搞一個低點的。所以，問題是很複雜的。

2012-03-05 10:11:58
毛壽龍:
我們三個稱，稱完了，一個30公斤、一個45公斤、一個50公斤，你要哪個數字？其實是這個指標有問題。

2012-03-05 10:12:50
中國網:
這個問題在進行摸索，比如説無數的新聞發言人出現，大家也在探索公佈資訊的一條道路。

2012-03-05 10:13:09
毛壽龍:
所以我當時説，不是新聞發言人不想説，是他們不知道要説什麼。

2012-03-05 10:13:37
中國網:
我們需要給政府一點時間，讓他們更好地摸索這條路，給公眾交代。

2012-03-05 10:14:00
楊團:
非常好的是，現在直接面對政府了，過去還有一層一層的層級，要一級一級傳達，過去從中央傳達到村幹部要一個月。現在通過微網志幾秒鐘就通了。

2012-03-05 10:14:23
趙錫軍:
這是一個新情況，過去資訊的傳播渠道是從上級到下級到基層，現在有各種各樣的渠道，資訊從別的地方出來了，所以地方掌握的資訊，政府掌握的資訊，各方面掌握的資訊，大家都差不多了，如果某一方面掌握的資訊有了出入，其他地方能夠判斷出來，這就加大了處理的矛盾。

2012-03-05 10:14:54
中國網:
我們對經濟總值預期的問題討論這麼多，也是希望國家有更好的發展，也希望國家在群眾的監督，在各方面機構的監督下，能夠把經濟總值往8%不斷的靠近。我們再關注一個數字，今年是4%的物價目標，針對這個數字三位怎麼看？

2012-03-05 10:15:24
趙錫軍:
今年來講，物價是一個關注到千千萬萬老百姓日常生活的一個非常密切的指標，而且我們現在特別強調的是消費者價格指數。從經濟增長來講，現在我們也強調通過消費來拉動經濟的增長，所以這個消費價格是對宏觀來講有很重要的意義，這是一個很重要的指標。

去年我們年初定的是4%，但是實際上執行結果是5.4%，當然有很多客觀的原因。今年，我們還是定了4%，這裡面按照今年的判斷來講，實際上今年價格上升的壓力是存在的，但是沒有像去年壓力那麼大。我們宏觀調控的政策在去年實施了一年，今年繼續保持了這個政策，就是宏觀調控要繼續做下去，也就是説價格上升的壓力在去年開始控制，今年還會繼續控制下去，這是一條。但是為什麼還要定4%？我個人覺得很重要的一點，是今年我們還要做價格體制方面的改革，這對價格水準來講是有影響的。

價格體制改革，像能源類的産品、水、電、煤、氣這些東西一改革會牽扯到老百姓日常生活和企業生産的成本，都會有所上升，因為是市場化的改革，所以價格會上升。這一點在今年的價格改革中留有空間。因為去年5%點多，今年4%，如果能夠真正實現，老百姓也會接受。所以，一是老百姓能夠接受，二是為價格改革留下空間，同時和國際國內價格上升的要素能夠基本相匹配，所以定了這麼一個數字。

再結合前面我們講到的7.5%的經濟增長速度，也有一個相應的空間在裏面。但是在這方面我們比較關注的，就是國際價格在這方面有沒有大的變化會影響到國內，這是我們今年要密切關注的。因為像美國，歐洲國家，特別是歐洲國家在解決歐債問題，他需要大量的資金投下去。這些大量的資金投下去，如果他們進入到投機炒作領域，就會把全球價格又炒高，這樣對我們來説也有一個壓力。

如果國內價格體制改革推進節奏和力度沒有把握好，可能在某些時候也會使得價格上升壓力加大。儘管我國這幾年連續八年農業生産糧食是豐收的，但是國家那麼大，有可能會出現一些自然災害，各種各樣的天災，這樣對糧食生産可能會帶來壓力。糧食特別是食品類的東西，是在我國的消費中佔有重要的地位，如果這方面出現問題，也會導致價格上升。所以，有各種影響價格的因素在裏面，我們要密切關注。再加上現在講到的一些流通領域中、投機炒作等方面如果控制不好，也會帶來一些問題。

2012-03-05 10:16:41
中國網:
咱們説到7.5%，説到4%，都是一些經濟目標的數據。三位覺得在新一年中，政府應該如何實現這些目標？尤其是加快轉變經濟發展結構上如何做呢？

2012-03-05 10:17:57
毛壽龍:
4%是一個經驗數字，國際上認為，4%對於美國、英國這樣的國家是比較高的通脹了，5%以上是嚴重通脹了，政府必須下重手，上非常嚴厲的宏觀經濟手段，想其他一些辦法控制價格。但是對我國來説，CPI在5%以上的時候老百姓有明顯的感覺，5%以下、4%左右基本是平穩的。所以，把價格定在4%是我們的一种經驗數字。因為CPI不像別的數字，還有生産價格指數、房地産價格指數、金融指數，包括股票、權證、納斯達克等一大堆指數等等。

有些指數大家覺得挺好，比如説股票指數上漲了，大家都覺得好；房地産上漲了，有人覺得高興，有人覺得不高興，但是總的來説，房地産上漲了，總的是財富感覺比較好，原來幾十萬，現在一下子上漲到幾百萬，感覺這套房子賣了就有保障了。並不是所有價格上漲了，大家都有很難受的感覺，但是CPI上漲了，把這個數字單獨列出來，應該是有主觀感覺，因為經濟數字最終還是落實到主觀感覺。從這個意義來講，它實際上是我們政府在經濟結構調整方面，因為CPI主要是農産品。

2012-03-05 10:18:18
中國網:
三分之一是食品。

2012-03-05 10:19:34
毛壽龍:
而且食品的價格波動是比較快的，它還有三分之二是其他的，包括住房什麼，但是很多東西也是以農業為基礎的。比如説住房用地、水泥、能源投入等等，相當多的生産價格指數還會落實到農産品領域。所以這個領域有兩個，一個是它沒有辦法調的。當産品的品質上升的時候，這個價格現在我們沒有計算在裏面，比如進口高端的農産品，還有國內一些有機地農産品是不算在內。如果不算的話，沒有算高端人群的CPI，算的是一般老百姓租得起的房子。以後你把廉租房的價格算在裏面，把商品房的價格不算在裏面，但是商品房到底是佔多大的比例。

2012-03-05 10:19:58
楊團:
所以CPI的設計要重新考慮，要考慮全面。

2012-03-05 10:21:57
毛壽龍:
對，這會涉及到非常多的問題。按我個人的看法來説，我覺得關鍵還是金融穩定。當幣值的發行量是按照當年一籃子貨幣能買多少的東西，根據算出來的貨幣發行量對經濟來講是最穩定的。

2012-03-05 10:22:13
毛壽龍: 而且這個籃子我們也不清楚。為什麼有人説我們操縱匯率，其實我們沒有操縱，我們只是籃子裏放的東西不一樣。
2012-03-05 10:24:27
楊團:
把什麼放在籃子裏。

2012-03-05 10:25:02
毛壽龍:
所以CPI價格指數中計算了哪些商品的價格我們要知道。所以和老百姓實際的感覺相差比較大，老是5%、4%，但是老百姓感覺比這個高。原來30元可以買一天的菜，現在要50元了，這就差了20元，這不是百分之幾的問題。

2012-03-05 10:25:15
楊團:
所以能否把CPI分成兩檔，一檔專門屬於大路貨，另外一檔是其他的。

2012-03-05 10:25:56
趙錫軍:
國外是分兩部分，一個是總CPI，一個是核心CPI。核心CPI波動是比較大一點的，有的是無法通過經濟政策來控制的，有些是可以通過經濟政策控制的，這個有區分。

2012-03-05 10:26:11
楊團:
但是我們有一個特點，中國十三億人口，現在農民很多人都開始商品化了，直接上市場買東西，所以到市場上買東西，特別是對於大路貨，包括蔬菜、食品等部分，能不能有一個專門的對普通老百姓的，跟老百姓的感覺同起同落的（CPI），這樣比較好辦一點。

2012-03-05 10:26:43
毛壽龍:
但是我們現在正好是經濟升級的時期，過去我們吃的東西都不衛生，沒有保質期，爛菜葉子都吃。現在好了，不會再吃菜葉子了。

2012-03-05 10:27:13
楊團:
再説有機産品。我覺得這裡有兩個問題，一個是流通環節的問題太多，農民不是直接把産品送到消費者的手中。

2012-03-05 10:27:38
毛壽龍:
這不是賣菜的人的説法，這是一個投入成本非常高的配送系統，發達國家都有的。我們現在有一部分的配送系統已經建立起來了，直接送到家，哪個更快。

2012-03-05 10:28:10
楊團:
我説的不是這個意思，我是説我們的配送系統需要公共服務化。舉個例子，在台灣我看到過大量的果菜市場，日本都沒有那麼多，那個果菜市場是政府投資的，政府投資過20年以後，這是1960年蔣經國開始做的，過了20年以後變成農協佔主要投資，政府投資就會減下去。但是，這些果菜市場，比如説台北的，讓高雄的菜往這邊拉，農協把小農戶組織起來，農協管共同運銷，它免費把老百姓的菜拉到果菜市場拍賣，這樣直接進去以後，所有我們的機關大戶都去那裏買，所以價格是比較公道的，對農民公道，而且價格的上升和下降，也會看産品，有機的産品，特別好的産品價格是升的，一般的産品會降的，所以最後導致各方面都滿意，這樣的一個配送系統是一個公共性的。以商業為基礎，公共性的，政府農協投資，農協用投資的錢免費給農民用。

2012-03-05 10:28:33
毛壽龍:
相當於政府投了一個體育館，MBA去比賽，掙了很多錢。

2012-03-05 10:28:53
趙錫軍:
楊老師沒有算這裡的真正成本，也許政府投資這塊，佔了整個投資裏的大頭。

2012-03-05 10:29:17
楊團:
它把它當成道路交通一樣來做，所以這部分對老百姓的CPI影響就降低了。

2012-03-05 10:29:47
趙錫軍:
實際上實際上是納稅人的錢投進去了，一樣的。是納稅人的錢投進去了。

2012-03-05 10:30:23
楊團:
沒錯，但是它是作為一個基礎設施，它20年的效益起來了，它從60年到現在一直在做。

2012-03-05 10:30:39
趙錫軍:
但是用經濟成本來核算，是一個資源配置的問題。如果通過公共設施來投資配置這個效率高，就可以採取這種方式。如果是市場競爭來配置，也有可能。

2012-03-05 10:31:29
楊團:
這個我覺得不是政府配置資源，還是在農協，他們有一個公共法人了。

2012-03-05 10:32:03
毛壽龍:
其實經濟成本是一樣的。

2012-03-05 10:32:23
楊團:
我覺得我們應該嘗試所謂的結構改革，我覺得要大大進行結構改革，流通效率的提升，光靠現在的大戶對接等法子不行，因為中國這麼大，必須要在結構上做大的改革。

2012-03-05 10:32:40
趙錫軍:
我個人理解，這方面可以做一個嘗試、實驗和探索。

2012-03-05 10:33:03
楊團:
三年之內先探索，然後再説後面的。

2012-03-05 10:33:26
趙錫軍:
公共資源的配置，我們計劃經濟時代有教訓，有的時候效率比較低，只此一家壟斷的話，會有經濟效率降低的嫌疑，如果是在競爭的情況下，可能效率會提高，這是一個探索的問題。

2012-03-05 10:33:49
楊團:
怎麼提高效率，我覺得關鍵在於綜合農協，鄉鎮綜合農協能夠把農民組織起來，當時是他們需要，政府提供，接著往下是變成多家聯合。

2012-03-05 10:34:21
楊團:
現在這些賣菜的菜市場，全部是大戶壟斷、公司壟斷，政府把地給他們，有的還和他們勾結。所以，別看表面是公共提供的，但沒有提供公共服務，去的都是小攤販，對小攤販收費，這樣的一套體制，我覺得結構上有大問題，政府的效率極低，現在政府並不是沒有出錢，不是沒有建大的菜市場。

2012-03-05 10:34:45
趙錫軍:
這裡面中間是監管，即便是將來農業做這個事情，原來是生産大隊做這個事情，還有一個組織管理的問題，如果這個環節組織管理不好還會出現各種各樣的問題，所以最後還要看怎麼監管。

2012-03-05 10:35:51
楊團:
監管是後面的問題，它需要有一套連接的體系，地區有農協，它的縣裏、鄉里有農協，能夠把它集群化，這樣的一套體系導致農協把疏通管道，最難的部分給承擔起來了，這種情況才能監管。我們現在沒有農協，很多七七八八的專業合作社，都是大戶的合作社，規模也不夠，如果夠了就是公司，這個公司當然為自己的利益，憑什麼我要把價格降低，為什麼我要免費給農民提供服務，所以這是一個整體體系的問題，監管在後面。所以，我才説這個方面的改革，我的建議是需要兩年試點，再需要五年的時間來做局部的推廣，不可能馬上做到，因為從基本思路、概念和體系都需要做轉換，我是覺得中國到了必須考慮徹底轉換的時候了。按我們以往所有走過的路，基本都走到頭了，已經看到了，它沒有什麼光明。比如説政府也想給老百姓幹好事，也出了大房子，也蓋了大市場，但是結果怎麼樣？不管是給農民，還是消費者都沒有帶來利益。所以，我們要考慮整體的組織、結構、體制一整套都要變，這一套要變的確不容易，所以需要有相當的時間，哪怕2012年我們先把這個事情討論清楚，再説怎麼辦。

2012-03-05 10:36:14
毛壽龍:
農村多元化道路的探索還是值得做的。我們有時候搞政府政策的確非常小心，特別是以前很好吃的天津小站米，北京也有京西米，那個米現在在北京找不到。現在北京人要吃好大米，買日本的，比京西米貴得多。京西米為什麼絕種了？因為政府要調控水，這個米太廢水了，北京市的水資源那麼緊張，就不讓種了，現在只留幾畝地讓留種。所以，這個事情一定要慎重，京西米絕種的原因不是沒有市場，你其實可以價格高，你也不見得一定要算CPI，當時京西米是要算CPI的。

2012-03-05 10:36:38
楊團:
所以我説CPI要分檔算。

2012-03-05 10:37:00
趙錫軍:
這是因為我國地非常大，各個地方的生産成本、流通成本、方式都不一樣。

2012-03-05 10:38:27
楊團:
但是現在已經流通了，很多地方都反映，我們拿這麼低的工資，物價卻和北京差不多。

2012-03-05 10:40:22
毛壽龍:
我們政府很多財政投入在城市，但是農産品我們發現在農村越貴。城市幾毛錢一斤，農村要一兩塊錢一斤。

2012-03-05 10:40:34
楊團:
供應充足了，價格就穩定了，北京最享受這個利益了。

2012-03-05 10:40:46
毛壽龍:
這是選擇的問題。

2012-03-05 10:41:02
楊團:
那人們都選擇北京，願意來北京來。

2012-03-05 10:41:12
毛壽龍:
很多人願意選擇北京，你不能説都。

2012-03-05 10:41:37
楊團:
所以現在如果把CPI做區域性劃分，除非換大區。

2012-03-05 10:41:51
趙錫軍:
其實還有楊老師剛才講到的試點的問題，我們各個地方的老百姓，採購菜、買菜、買日常生活用品的方式不一樣，有些人是集中的，所以就要考慮不同地區，有些地方可以搞大棚的東西，但是有的地方就不適合這樣，所以我們要探索多樣性的不同地區的生産流通方式，這樣更加實際一點。但是進行新探索是肯定的。

2012-03-05 10:42:00
楊團:
我覺得多樣性裏要有主渠道，面對中國這麼多老百姓、這麼多人口，包括農村人口、城市人口，現在很多地方已經很接近了，比如説吃菜，主渠道，公共服務加農民、綜合農協的體系，這很可能應該成為我們的主渠道，才能保證我們的物價基本上是長期穩定的。當然這還要試點。我説的物價不是全面的，是説和老百姓直接最相關的部分。

2012-03-05 10:42:14
毛壽龍:
我個人覺得我們的物價穩定，基本還是金融貨幣量的供應問題。

2012-03-05 10:42:34
楊團:
是，總體是這樣。

2012-03-05 10:42:48
毛壽龍:
這是最基礎性的，有一天還會上漲很快。比如説人民幣發一千塊錢的問題，但是這是不對的，發很多的一百塊錢還同樣會通貨膨脹，發了一千塊錢還會省錢。

2012-03-05 10:42:59
趙錫軍:
説到這個，因為今年實行4%還有政策的機制在那裏，積極的財政政策和穩健的貨幣政策，實際上還是要針對價格上升的貨幣的壓力，剛才我們講到怎樣搞好流通、供應和搞好市場，這些是我們要做的工作，但是最終説實話，經濟學中有一句話，所有的通貨膨脹都是貨幣的現象，當然有不同的看法了，但是貨幣的發行量、流通量的控制，確實是一個很關鍵的問題。所以，穩健的貨幣政策在今年繼續實施下去，能夠保證相對來講有一個適度的流動性和適度貨幣供應量，保持價格中，通貨膨脹的因素能夠降得比較低，也是今年政策的一個關鍵所在。

2012-03-05 10:43:36
毛壽龍:
還有結構調整。我考察過很多地方，不是説它把農業就發展的，然後供應量上去就可以了，實際上農業這個東西，我們只看到綠色的一些産品，然後就買了這個東西。但是你發現，很多人以另外的方式購買的，購買的過程就是享受的過程，比如大量的採摘，北京就有很多采摘。我們老家是浙江奉化騰頭村，騰頭村是唯一一個村進入世界博覽會的，我們的溪口鎮在上海世博會搞了一個小館，一個鎮一個村搞了一個小館，這不是沒有道理的。農業和旅遊業、觀光業、和老百姓的休閒方式結合在一起。它的名字可以再説，因為一説休閒就錯了。其實這個東西關鍵還是農業。

2012-03-05 10:44:06
楊團:
它叫休閒農業，這個概念也有道理。

2012-03-05 10:45:16
毛壽龍:
農業實際上是一個外來變相的資源的投入，這個資源投入以後，使得它本身的價格不重要，農産品我可以免費送你，但是我賣你門票就值錢了。所以，農産品CPI已經是零了。

2012-03-05 10:45:26
楊團:
這是社會發展到更高階段的産物。

2012-03-05 10:45:37
趙錫軍:
比較典型的是江蘇江陰的華西村，現在基本上搞觀光旅遊，開大飯店。

2012-03-05 10:45:49
楊團:
但是我不喜歡華西村，他們弄一個大金牛，成天都蓋大房子。要保持農村的田園風光，體現和城市不一樣的生活。華西村早就變成城鎮了，他們的農村風光已經沒有留下什麼了，到那裏談買賣差不多。

2012-03-05 10:46:06
毛壽龍:
我就給我們的家鄉建議，我們那兒離上海近，開車40分鐘、一小時就過去了。

2012-03-05 10:47:31
楊團:
那個地方挺好的。

2012-03-05 10:47:47
毛壽龍:
好是好，你在那裏住了沒有？喝了咖啡沒有？

2012-03-05 10:47:56
楊團:
沒有，但是我買了你那裏的好東西。開點農家樂，農家樂有的是。

2012-03-05 10:48:05
毛壽龍:
我們那兒有老外的四星級酒店，還有老外做廚師的。

2012-03-05 10:48:16
中國網:
其實昌平剛舉行的第四屆世界草莓大會都可以借鑒。

2012-03-05 10:48:26
楊團:
其實這個已經是體驗農莊了，和別的很不一樣了，有的在中間，有的在底下，尤其是中西部還有很多貧困的，連基本的工業化還沒有上臺階，所以面對這個情況確實是需要有不同的方式來做。但在這個不同的方式中，有沒有一種可以主導的組織機制和模式，我覺得真的需要探索。因為中國太大了，而且我們又是一個政黨，我們希望共産黨萬歲，那好，共産黨就要想，用什麼樣的方式，在今天這樣一種多樣化、多元化，經濟水準這麼多，不同種類，甚至可以説不同的國家不同的社會都在中國這裡出現，那你怎麼做？你有什麼樣的東西，以既統又分的方式來做，這是很大的挑戰，所以要社會管理創新。

2012-03-05 10:48:36
毛壽龍:
去年出臺了一個食品安全管理監督的條例，這個條例後面有一條，加強屬地化管理。

2012-03-05 10:48:57
楊團:
屬地化管理從來都是黨和政府的基本管理，動不動是屬地化，氣象局、土地局全屬地化，有一些應該集中的還沒有集中。

2012-03-05 10:49:08
毛壽龍:
哪個應該集中？

2012-03-05 10:49:16
楊團:
我覺得有一些技術性的東西……

2012-03-05 10:49:30
毛壽龍:
技術不應該集中，技術好就要去服務，現在有一些技術中央還沒有地方好。

2012-03-05 10:49:46
楊團:
有人説，美國50洲，中國恐怕也要按照這樣的方式，得有地方的權利，這樣中國才能發展好。但是走了一段，中央發現地方，單一機構只有單一目標，中央又把錢收回去了，地方沒有錢了，地方就開始用土地補自己的財政收入。所以屬地化管理到今天，其實是空的，這個原則裏到底怎麼根據現在的情況加以落實，每一種問題怎麼辦？老百姓的吃菜問題怎麼辦？這次光吃菜問題報告中都講了很長一段，説明真的是希望老百姓滿意，但是怎麼做各地又不一樣。

2012-03-05 10:50:02
毛壽龍:
總理説過，糧食是省長負責制，菜籃子是市長負責制。

2012-03-05 10:50:21
中國網:
這一切都是為了保障民生，讓老百姓過上好日子。在過去一年中，民生問題也是我國政府的工作熱詞，三位覺得在未來一年，政府應該如何做來保持民生呢？尤其是現在危機感和壓力都很大的情況下？

2012-03-05 10:50:40
毛壽龍:
民生在目前這個階段還要發展，真正把經濟發展上去了以後談民生才有談，否則根本不可能。目前這個階段，基本上是我們經濟發展已經有一定基礎了，九十年代去談民生和現在談民生根本是兩回事，八十年代哪怕是通貨膨脹都要發展，當時最嚴重的時候，通貨膨脹達到百分之十幾，包括巴西印度現在對通貨膨脹耐受力比較強，也是因為他們的發展階段比我們相對落後一些有一定關係。

我們2003年以後開始談民生，一談民生，總理和各級政府也沒有很直接説我們要向發達國家學習，我們基本上做的還是在制度框架下的，哪怕現在給了五塊錢、十塊錢，一年哪怕給五十塊錢，現在一個月上漲到了150元，現在又漲到200元了，所以，民生確定的目前任務還是一個建廣覆蓋的制度框架，先從低水準開始，等有了財力逐步展開。最近十年我覺得這方面做得還是不錯的，而且已經提前了一點，過去講著低水準，先改點再説。我也問過很多人，就給這麼點錢有用嗎？那麼實地訪談了以後，他們説有用。住院可能花了3000元，最後報了，只花了500元，有用嗎？有用，辦了大事了，原來我不敢去看病，現在敢看病了。

還有老年人每個月能拿多少錢，現在我回老家就有這個現象，老人60歲以後可以拿多少錢，所以大家説有用。這些錢不一定能讓他們過上特別好的日子，但是有一些用。還有社會保障，相當於三分之一的錢交了稅了，在美國是社保基金稅，很多國家按稅走的，我們這個按基金走的，相當於專項基金。這樣一走，我後來問很多人，他們説，我們終於也有勞保了。因為中國的底層老百姓，不是把人分成富人和窮人，他們是把人分成兩種，一種拿勞保的人，一種不拿勞保的人。到了上海和浙江，大家的口頭語説，他是勞保老頭，這樣好歹買一點社保，大家都覺得有點依靠。所以，從這個意義來説，最近十年至少從民生角度老百姓還是挺滿意的，框架建立起來了，水準逐步提高。很多人説我還能拿錢，當然也有人説，現在養懶漢了。

2012-03-05 10:50:55
楊團:
其實這裡社保政策中，最重要的還是從去年和前年開始的，對農村的政策。實際上農村幾億人口，原來體制內的人是城市的這麼一點人，大範圍都在體制外，最重要的是剛才毛教授講的，有沒有保障？農民現在醫療有保障了，養老有保障了，60歲以上的老人，各個地方不一樣，但是中央給55元，男的到60歲，女的到55歲，就可以從政府那裏領錢了，這一點讓農民很滿意的。所以，從這一點來説民生最重要的就是要照顧全體，要普惠，不能説社會保障制度只保證一小部分人。第二是幾個重要的人群。第一是農民，第二是農民工，第三是老人。當然老人中也有城市和農村的老人，是以農村老人的問題最大。所以，其實説來説去，中國所有的問題，如果從社會角度來説，最深重的問題就是農村，最深重的問題就是農民。農民要保證他們，第一條是經濟發展，必須要提高他們的收入，要提高他們的收入，用什麼方式？比如説中央有一個實行新十年農村扶貧開發綱要準備實施，把扶貧標準和貧困的標準提高了92%，現在到了2300元，這實際上就是想要提升佔中國最多人口的農民的收入。新扶貧開發綱要怎麼做是一個關鍵問題。你靠給予這種方式不行，你怎麼讓農民自己有自主性，讓他們自己努力，讓他們自己有一種動力和能力？所以，農村現在組織的模式還要改變，不能只是專業合作社，大戶型的，而要是農民都能夠進入的農協組織的。這一點在日韓臺已經有幾十年的歷史了，我們現在因為其他的路都嘗試差不多了，找不到出路的時候，才要去嘗試新的出路，所以真正要提高農民的收入，保障民生的關鍵問題在於體制、制度、組織這方面的改革和創新。

第二，農民工的問題。這次的報告對農民工提得比較多，很好，特別提到了注重在城市穩定就業的農民工轉為城鎮居民，同時提到要積極穩妥實行戶籍改革。像東莞這樣的小城市要趕緊做，我聽他們講了很多的經驗，最後進來多少呢？180萬隻進來2萬，這叫什麼呀。包括深圳也是這樣，深圳沒有入籍的農民工佔的比例很大，所以像這樣的問題，像沿海、特別是先發達的地區，早發達的地區應該儘快把在那裏已經幹了十多年的農民工入籍。

2012-03-05 10:52:19
毛壽龍:
這個事情已經通過國務院辦公廳的一個通知解決了，因為它是一個頂層設計的問題。原來城鎮戶口和城鎮戶口是相互排斥的，這個通知下了以後，發現原有的農村戶口在農村有一個宅基地，有口糧地，你會和生産隊簽約，得到一個承包的收益。這些收益給你以後，你自己不種也可以有收入，除非他沒有生産能力。只要有産出就能獲得一些收入。而且有些地方一個宅基地賣到200萬甚至500萬的價格。所以，很多人不願意進去，不是説你住十多年，就能擁有一個城市戶口。所以，國務院這個通知也是在“兩”會前做一個好事，讓大家高興高興。但是發現你住在地市級以下的城市住三年就可以拿到戶口了，但是按照有些地方的標準，你進城必須放棄農村的承包地，八十年代、九十年代我問一個學生，有的人説，我的戶口還在老家，已經上研究生了，戶口還在農村。

2012-03-05 10:52:40
楊團:
現在是這樣的，從個體角度來説，他就要做一個權利的平衡，他要考慮，我是放棄戶口進城，還是我保留農村戶口。

2012-03-05 10:53:04
毛壽龍:
現在不需要了，現在你可以把戶口挪到北京來，因為你已經是研究生了，你戶口不在學校，沒有辦法管。

2012-03-05 10:53:18
楊團:
重慶就出現這樣的問題，重慶説我多少多少年之前，我要讓我的農村戶口有多少轉變為城市戶口，那麼它的第一條在哪做，就是在大學生中做，但是大學生相當多的人不願意做，尤其是在重慶的近郊戶口，他們發現在重慶的近郊因為政府要買土地，他們未來的利益，在農村比城市高，所以要先等我拿到利益再説，這樣就導致重慶政府為難了，這個指標就完不成了。

2012-03-05 10:53:28
毛壽龍:
浙江各地政府更為難，因為很多公務員變成了農民，因為公務員應該是城市戶口吧，但是他們是農民。

2012-03-05 10:53:45
楊團:
所以這個要統籌的考慮怎樣做好。

2012-03-05 10:53:54
趙錫軍:
這個事情不是我們單一解決戶籍的問題，它有不同的經濟利益，包括當地農民變成當地的城市居民的過程，可能會有自己不同的考慮，最終還是一個經濟利益平衡的問題，政府怎麼來更好地把握這個進程，不引起社會矛盾。現在我們講的更多是外地的農民到了不是本地的城市，然後在這裡長期居留，這個問題怎麼解決？

2012-03-05 10:54:07
楊團:
現在東莞那些地方就屬於這個情況，比如四川和內地很多的人跑到沿海，他們是希望在那裏落戶的。

2012-03-05 10:54:23
毛壽龍:
我們寧波已經做到“新寧波人”、“新杭州人”，不僅包括本地的農民，也包括外地來的人。北京戶籍還沒有開放，因為頂層設計沒有開放，但是北京的稱謂開放了，現在北京人不叫外來務工人員，把他們叫做“新北京人”，過幾年可能“新”都去掉了，都叫做北京人了。

2012-03-05 10:54:55
楊團:
本來就應該如此，大家跑來北京上學，然後在北京落戶，不都是從新北京人變成北京人嗎。但是北京有一個非常大的問題，農民工子女的教育問題，這個問題起碼比過去好多了，但是還有將近十萬人，這十萬的農民工子女教育是由一些非常簡陋的子弟小學，老師不行，工資低，校舍非常破舊，還被趕著到處跑。這樣的事情北京要學上海，上海早就把這個事擺平了，儘管上海很多人反對，他擺平的重要原因是説，同樣公民得同樣的待遇，所以等於政府給每個農民工子弟撥五千元，這個錢就用在這個地方的改造，哪怕你不把你的學校併入公立學校，你就是私立的學校，但是也給錢，不過你要按照政府的要求做，你得把品質提高。這樣的方式北京市應該下決心了。

2012-03-05 10:55:05
毛壽龍:
有一個數字，北京已經下了一部分的決心。北京現在96萬義務教育人群，你知道有多少是外來人員嗎？

2012-03-05 10:55:14
楊團:
大概一半？

2012-03-05 10:55:23
毛壽龍:
不到一半，48.7萬，所以已經下了很大的決心。

2012-03-05 10:55:34
楊團:
差不多40多萬中，但是這40多萬中還有9萬人。

2012-03-05 10:55:44
毛壽龍:
架不住啊，9萬人完了，又來9萬，但是這是一個頂層設計的問題。

2012-03-05 10:55:58
楊團:
確實北京的郊區現在有一些外地農民，進來就種蔬菜，一種就是多少年下來。

2012-03-05 10:56:11
毛壽龍:
那就是北京人了。

2012-03-05 10:56:24
楊團:
像這樣的人他們的孩子卻被另類了，社會排斥，對這個孩子的心理影響和整個社會的環境都有很大的問題，這樣的問題，北京一定不能僅僅從一個方面考慮，要從社會發展、穩定、人權角度趕緊把這些已經在北京居住多年，有穩定的工作和收入的人，快點把他們的孩子納入公立學校，民辦學校，我的意見除了真正優秀的民辦學校，特別是屬於非營利組織做的民辦學校可以保留以外，那些“老闆校”，就是老闆為了掙錢辦的農民工子弟學校都應該取消。這件事情北京市應該下大決心，這件事情很容易，一年以內就可以做到，不難的，下決心就能做到，上海就做到了。

2012-03-05 10:56:33
中國網:
説到這麼多的外來人員來到大城市，不得不説一個問題，就是安居工程的問題。溫總理也強調了安居工程和保障性住房的問題，三位怎麼看待2012年的安排。

2012-03-05 10:56:50
毛壽龍:
從數字角度來説，我們現在都有這個擔心，一年1000萬套，三年3600萬套，這是好事，天上掉餡餅了，但其實這點餡餅是做夢的。成績來看，去年的1000萬套的的確確沒有完成，還有地方債務越來越重的情況下，在招商引資收入，在宏觀經濟形勢比較緊張的情況下，財政政策不寬鬆、貨幣政策也不寬鬆，這件事情本身又不賺錢，你很難通過融資平臺來做，即使通過融資平臺做了，要錢也要不回來的，所謂的抵押是這個房子你還不起錢了，這個房子歸我。但是歸我沒有用，銀行沒有辦法變現，而且還沒有辦法趕你，這個房子又是保障你的，你住在裏面又是被保障的，銀行又沒有辦法收回，收回以後也沒法賣，這是假保障的，所以要命有一條，要房不可能，要錢也沒有。

所以，金融手段基本用不上，財政手段還要有錢。去年一年各地政府還是花了大力氣的，建成了400多萬。當然，是真是假，可能有些離真的保障房有一些距離，所以目前如果不打假的話1000萬套都有了，但是1000多萬套能夠保證今年的一半。

2012-03-05 10:57:06
楊團:
報告上説基本建成500萬套，開工700萬套。

2012-03-05 10:57:23
趙錫軍:
按照原來的説法是去年1000萬，今年1000萬，明年1600萬套。但是這裡就有資金的問題，剛才毛教授講到了，大概3600萬套保障性住房建設起來，資金規模是非常大的。在政府財政的支出中，政府拿出多少錢，這個壓力是非常大的。去年的打算，政府自己出一部分錢，大部分的錢要讓企業、房地産開發商來做這個工作，但是因為房地産開發商從自己的角度來説，他做，但是他會考慮到經濟成本和收入的問題，不如做商品房那麼掙錢，他就會有各種各樣的顧慮和考慮。

還有一個情況，地方政府原來有錢靠的就是出讓土地，但是現在土地出讓金的收入因為各種各樣的原因，地方政府不一定能夠有那麼多了，所以他有了壓力了。這種資金方面的約束，使他的發展可能就會減緩一些。但是政府在推進這方面的決心還是很大的。

從房地産整個調控來講，保障性住房是其中一部分，還有一部分是商品房。所以，從保障性住房建設角度來説，更多強調的是廉租房，而不是説經濟適用房。我的産權還是政府的，我租給你來住，這樣就可以避免像毛教授剛才講到的，金融手段的不足問題。因為你買房子，你是要用到金融手段，但是租就不一定了，可能是財政手段用得更多一些，給你租金的補貼等等，通過這塊來加強工作。但是建設這塊，現在還是面臨著資金的約束渠道，政府在土地出讓金各方面做更多的工作，再動員一些社會的力量。

2012-03-05 10:57:35
中國網:
保障性住房除了在開建問題上存在資金的問題，其實在建好以後，包括品質和分配都有問題。

2012-03-05 10:58:15
楊團:
包括退出機制。應該説保障性住房做得最好的是香港，香港五十年代就開始做公共住房，其實就是我們的保障性住房，分配給低收入人群住。在這個過程中，也出現過類似的問題，當這個人的收入已經提高了，但是他不搬出去，讓保障性住房不能成為一池活水，不能讓更多人迴圈地受益。這套機制，我們需要探索。

現在我們光是大範圍地建，當然這可以理解，你先要有東西。但是全國各地在經濟適用房和廉租房的過程中，這個工作已經做了十年，但是我們一整套的機制沒有建立起來，現在也説不出所以然，沒有哪個城市説我這個方面做得比較好。所以，這樣的問題都是“穩中求進”要解決的，因為它涉及到的資源太大了。

2012-03-05 10:58:26
毛壽龍:
這一點，大家都在學習新加坡的經驗，我去考察過新加坡的住房情況，也看過一些資料，我發現他們剛開始的起點很低。他們有一個非常好的條件，剛開始蓋房子的時候，新加坡從來沒有地震，也沒有颱風，天氣比較熱，冬天不用取暖，夏天不用空調，開個窗就可以了，所以，建築成本很低，所以他們的起步就很好。後來改造也很容易，因為地價貴了所以，香港的公屋也有一個基礎，他們原來很多人住在貧民窟，貧民窟的房子不值錢，但是地很值錢，政府翻新一下就蓋成房子了。

2012-03-05 10:58:34
楊團:
你是説它的整個成本不高，包括它在啟動的時候，五十年代也高不了。

2012-03-05 10:58:48
毛壽龍:
但是在我們國家就很麻煩。香港的經驗和新加坡的經驗告訴我們，中國是沒有辦法學的，只是有些城市可以學。比如説這個地的房子還破破爛爛，但是現在你可以進行城中村改造，這個地的産權是國家的，不是個人的。而現在我們的拆遷費高，這是麻煩的。

同時，那個城市要相對封閉，只面向本地人，不面向外地人，我們城市一搞，戶口一進，都是外地人。而且我們現在城市化率太低了，寧波本地人城市化率68%，但是你再搞城市化，本地人去城市市住，願意到農村搞個戶口。但是外地人就跑到寧波去了，寧波就不是68%了，是會往下降了。

2012-03-05 10:59:00
楊團:
保障性住房有一個為誰服務的問題，大量會是外地進來的新北京人，新上海人，這樣的人需要保障性住房，尤其在開始的時候，他們的收入，就是自己單個出來，將來還要成家，還要生孩子，還有一大堆的事情。

2012-03-05 10:59:11
毛壽龍:
所以不僅是租房子，還有地鐵的壓力，還有公共支出的壓力。

2012-03-05 10:59:21
楊團:
所以有很多綜合的問題考慮，保障性住房不光是房子的問題。

2012-03-05 10:59:30
毛壽龍:
而且保障性住房有可能過二三十年又要重新翻一次。

2012-03-05 10:59:38
楊團:
我覺得學香港也好還是學新加坡的經驗也好，但是我們的重點不是放在經濟方面，也就是説它怎樣用比較低的地價，政府不用花很多錢把它做出來，重點在於後面它是否能夠形成一套迴圈機制，畢竟它本個世紀了，他們這方面肯定能摸索出一些經驗來，我們應該找一些城市，專就這一點，怎麼建立科學合理的分配和退出的機制來做試點。

2012-03-05 10:59:47
毛壽龍:
我國稍稍大一點。不像英國已經不大了，但是公房制度是失敗的。包括美國。所以，我們看除了城市國家可以成功一些，因為城市國家只針對本地人，外地人都是高價租房子，而且都是金融人才。像新加坡全是亞洲的大公司在那裏，香港也是大公司在那裏。

2012-03-05 10:59:57
楊團:
對，他們大量都屬於中産階級的移民，所以這個情況和我們很不一樣。所以，我還是説中國這麼最大人口的國家，最深重的問題，農民問題影響一切，所以要認真想，最後怎麼把農村建設好，你可以留住一部分人。包括農民現在就剩下老年人、殘疾人、小孩、留守兒童、留守老人，我現在去的一些農村算人口只有10%，房子是空的，蓋房以後，農民工春節回去一下就走了。

2012-03-05 11:00:06
中國網:
其實安居工程以後，除了農民工還有中間夾層的人群，這些人收入不高也不低，這次兩會上，很多代表也提出了，中間夾層的人無法申請廉租房和保障性住房，他們又買不起高價住房，這部分人怎麼處理？

2012-03-05 11:00:18
趙錫軍:
剛才講到夾層問題確實是這樣。從一個根本的解決辦法來説，就像剛才毛老師講到的，要發展經濟，還要提高大家的收入，這是最根本的。在這個基礎上，再按照我們從比較低的收入人群做保障性住房這塊做起，逐步地在低水準上加高，提高保障性住房的涵蓋面，這是一個逐步解決的過程。因為最需要解決的可能是最艱難的，最貧困的那部分人的居住，然後逐步逐步提高，夾層這塊只有當提高到一定程度的時候，或者你的收入增加了上去以後，才能逐步的消化和解決。但是我個人理解，這個問題和我們剛才討論的城市發展方向怎麼來規劃的問題。

因為我國很大，不像新加坡、香港，他們本身就是一個城市，他們都是城市人口，沒有農民，在這種情況下，外來的人比較少，解決當地人的保障性住房以後，可能在那個城市、那個地方是有能力的，不存在夾層的問題。但是我們不斷有外來人到這個城市裏來，可能夾層永遠會留在那裏。所以，城市的發展規劃、人口的安排、城鎮化的過程這一塊要通盤考慮才行。不是單獨的，像北京一樣往外攤開，這樣就永遠也解決不了這個問題的。

2012-03-05 11:00:39
中國網:
其實涉及到夾層人，還有一個房價調控的問題，總理也説了，房價朝著預期的方向在發展，兩位覺得今年在房價上有什麼變化嗎？

2012-03-05 11:00:56
毛壽龍:
我個人認為在現有機制下，它實際上是一個數量的控制，價格還是比較平穩的，一方面不會大跌，至少有需求在那裏；另一方面供應量會減少，畢竟是市場空間小了，市場空間一旦變小以後，尤其是投機性住房這個需求降低了或者是消滅了以後，它去年開始投入量就少了，投入量少了，成交量也變少，結果又有一些新的住房政策，比如説很多單位都已經開始自己蓋房子或者在琢磨自己蓋房子，所以有這個預期，很多年輕人也就準備在單位裏買房子了。單位買房子的，應該説還沒有一個明確的概念，我估計還是按照經濟適用房的概念走。比如市場價格20000元，經濟適用房就是7000元、10000元，比過去4000元、5000元的經濟適用房價格翻一番，但是不會完全按照市場價，也不會按照過去經濟適用房那樣，買來以後過五年就是你自己的，也有可能是單位的，但是它有一定的管制。所以，有這個預期，再加上保障房的預期，實際上商品房的容量還在進一步擠壓。

我們的機制不太一樣，中國買房的自有資金率比較高，不像美國有政府的兩房，還有很多鼓勵買房的金融政策，我們個人所得稅本身量也比較少，像美國、發達國家買了房以後有稅收抵扣，我們即使規定了，也沒有人去做，我不知道有沒有規定，但是應該是沒有人去琢磨這個事的，説我買了房子，我要去抵扣一個稅，頂多把公積金拿出來就不錯了，很多人連公積金貸款都不用做，嫌那個少，太麻煩，差別不大，每年也費不了多少錢。所以政策空間相對比較少，政策影響比較少，老百姓需求的約束力也比較少，對金融是沒有風險的。

在金融沒有風險情況下，財政也沒有風險，因為這個房子自己出了，金融和財政都沒有關係，所以政府也不會下決心打壓房價，過去説了銀行虧20%，因為中國人和美國人不一樣，美國人還不起的話，銀行就把房子收了。我們不會的，所以還不起銀行，你住著吧，肯定會想一些招數就慢慢來了。但是我們沒有違約，基本上違約率挺少，哪怕吃鹹菜疙瘩，中國人會攢錢的，會盡可能地想辦法還掉，而且各種機會也多。所以，從這一點來説，我覺得2012年是比較平穩的，但是房地産業還會發展嗎？我認為不會了。

2012-03-05 11:01:10
趙錫軍:
從房地産調控來説，我覺得今年會繼續保持調控勢頭，但是調控更多是針對投資和投機性住房，進一步擠壓，這是解決整個商品房價格的方面，除了增加保障房供應和控制地價供應以外，能夠把終端的價格壓下來也是一個重要的目標。從目前的情況來看，把在某一個城市買多套住房又空著房的人擠出去，能夠把空著的房子用起來，租出去，這樣把現有比較緊張的資源用起來，這也是一個思路。至少在目前來講。

另外還有一個是很多成熟市場經濟國家採用的辦法，我們也在試點，對房地産徵收房産稅，我們在上海和重慶試點。一人持有很多住房，增加你持有住房部分的成本，讓你持有成本很高恩。或者你移交給下一代，有遺産稅，這樣也很高。所以，通過這兩個，能夠保證你住得舒服就可以了，不想有那麼多的房子在那裏，因為成本非常之高。我們現在希望重慶和上海能夠摸出一個路子來，讓房子不空在那裏，盡可能地利用起來。

2012-03-05 11:01:29
毛壽龍:
有一個趨勢，今年投資減少了，需求還是存在的。今年我已經觀察到，房價租金在上漲，上漲幅度很大，慢慢又出現了群居，就是隔離房，一個客廳隔離成好多間，上下鋪，一個房間像兵團作戰一樣，一屋子睡好多人。

2012-03-05 11:03:00
趙錫軍:
所以，保障性住房短期解決不了那麼多問題，還是有難度。

2012-03-05 11:03:43
毛壽龍:
它是一個多元投資。

2012-03-05 11:04:04
中國網:
總理在報告裏説到深入財稅改革的問題，請趙老師給我們解讀一下。

2012-03-05 11:04:13
趙錫軍:
這方面是一直在提的問題，就是財政稅收制度的改革。我們可以看到，從今年的財政體制改革來講，還是要對轉移支付和社會保障方面的支出傾斜，從稅收角度來講，今年更多提到的是結構性減稅。我們也可以看到，因為這和今年我們提出的“穩中求進”，其中“進”的部分就是經濟結構的調整：

一方面要壓縮高耗能、高污染、重復建設的項目，同時要鼓勵戰略性新興産業，要鼓勵小微企業的發展，支援他們的發展，鼓勵消費，從這個角度來説，稅收政策在這方面就可以起到比較大的作用。比如我們可能會繼續加大對新興産業稅收的優惠、減稅，對小微企業的稅收方面的優惠和減稅，對進口的一些産品和消費品的減稅等等，這些方面的工作我們會繼續做。

在財稅體制改革中最重要的一點是稅收制度的改革，因為我們現在稅制，總的來講是在不斷改革，往前發展的，但是離適合我國的方向來説，還是有差距的。我們現在流轉稅還是佔很大的比例，流轉稅有一個特點，它可能被轉移。比如像營業稅，營業稅是向企業徵收的，但是企業可以把這個稅加在價格中，變成最終商品的價格賣更消費者，由消費者來付稅。所以，這實際上會産生稅賦轉移。把流轉稅為主的這種間接的徵稅變成更直接的稅制，這可能是將來一個方向。

今年我們在服務業中試點，要做這個工作，推進營業稅向直接稅改制的進展，也是保證稅制結構能夠更加完善，同時為我們經濟結構的調整服務。

2012-03-05 11:04:23
毛壽龍:
公共財政的改革，實際上還是一個理念的問題。我們過去一直強調發展財政和吃飯財政，還有一些財政是補貼財政，哪個地方要有一個發展目標了，我們財政就補貼它。所以，這些思路我覺得都有一些問題。因為公共財政，你補貼完了以後，這個錢是零價格的。既然是零價格，配置效率就會比較低。所以，我看到有時候會産生一些意外的結果，比如我們補貼豬肉，豬肉價格貴了，我們補貼豬肉，豬肉補貼完了，農民虧了，因為補貼完價格便宜了，我們發補貼，如果你不補貼它可能還賺200元，結果農民不幹了，或者有些情況下，他為了套取補貼假裝種地，你又查不出來，查的話可能還要花300元查100元。所以，這會出現一些問題。

還有一些價格問題，我們選擇價格倒貼。很多地方可能10元/立方米的水，但是很多居民家裏就是3、4元/立方米。我們的電，發電的成本就是0.70元、但是我們居民用電0.40元，工業用電雖然貴一點，但是我們有時候門口的用電是1元，是工業用電，家裏是0.40元，所以搞不清楚為什麼門口貴家裏便宜。

2012-03-05 11:05:06
毛壽龍:
另外，挖煤也有問題。這些都是財政資金的低效率使用問題，之所以會出現這個情況，是因為我們沒有建立公共財政制度，財政這個東西是公共服務的價格，而不是別的。所以，我們要調控經濟，老在調控這個，調控那個，按下這個那邊起來了，按下那邊這邊起來了，按下重一點，它又高一點，所以我不太主張財政上大動，也不主張公共財政專門集中力量來辦一件大事。辦好這件事情別的事都沒有了。

我主張更好地配置財政，通過公共服務來做。而公共服務和房地産的價格有密切關係。所以，我覺得現在很多國家的智庫都在建議中國，賣地是持續不了的，資金鏈斷了，未來好幾年的地已經抵押掉了，已經被地方融資平臺抵押了。出現這個問題也是因為我們公共財政沒有一個很好的紀律約束，沒有錢想做事情。我們有時候為了目前的一點點經濟增長，結果是犧牲了可能未來的好多年的可持續的經濟增長。我們有很多融資平臺，財政來擔保，最後財政不用於公共服務了，而是用於一些風險投資。所以搞了很多風險性的國有企業，和地方性的國有企業，現在世界銀行和財政部聯合做了一個報告，説中國目前這種發展模式是不可持續的，到2030年有可能就陷入不發展了，有可能在最近幾年以後就逐步陷入一個“中等收入陷阱”不可自拔，這一定要考慮清楚。

現在歐洲的經驗，德國是財政最節約的，它的經濟狀況最好，是整個歐洲的救星。現在希臘用財政手段用得最多，通過財政去借款，現在沒有辦法還錢，天天指責德國人。德國人68歲還在工作，希臘人55歲就退休了，而且拿高額養老金。德國人就很生氣，德國的總理想救希臘，而德國的財長他們不想救了及，説不還就不還吧，給你100億，70億不還了，留30億我也不要了，我破産得了，否則還得給你70億，才能維護那30億。所以，德國的節約模式對中國有啟發性，而且整個經濟活力德國是歐洲最好的。

英國也是在實施這個計劃，美國也開始走緊縮和節約計劃，所以他們的金融搞下來以後業績是全世界最好的。而且美國去年第四季度經濟增長效果也不錯，而且很多美國企業現在回國了，從中國撤走了，這是一個非常不好的信號，所謂的不好的信號，是他覺得在中國已經沒有賺錢機會了。因為市場被過渡紊亂的財政政策搞壞了。

2012-03-05 11:05:54
毛壽龍:
我主張更好地配置財政，通過公共服務來做。而公共服務和房地産的價格有密切關係。所以，我覺得現在很多國家的智庫都在建議中國，賣地是持續不了的，資金鏈斷了，未來好幾年的地已經抵押掉了，已經被地方融資平臺抵押了。出現這個問題也是因為我們公共財政沒有一個很好的紀律約束，沒有錢想做事情。我們有時候為了目前的一點點經濟增長，結果是犧牲了可能未來的好多年的可持續的經濟增長。我們有很多融資平臺，財政來擔保，最後財政不用於公共服務了，而是用於一些風險投資。所以搞了很多風險性的國有企業，和地方性的國有企業，現在世界銀行和財政部聯合做了一個報告，説中國目前這種發展模式是不可持續的，到2030年有可能就陷入不發展了，有可能在最近幾年以後就逐步陷入一個“中等收入陷阱”不可自拔，這一定要考慮清楚。

現在歐洲的經驗，德國是財政最節約的，它的經濟狀況最好，是整個歐洲的救星。現在希臘用財政手段用得最多，通過財政去借款，現在沒有辦法還錢，天天指責德國人。德國人68歲還在工作，希臘人55歲就退休了，而且拿高額養老金。德國人就很生氣，德國的總理想救希臘，而德國的財長他們不想救了及，説不還就不還吧，給你100億，70億不還了，留30億我也不要了，我破産得了，否則還得給你70億，才能維護那30億。所以，德國的節約模式對中國有啟發性，而且整個經濟活力德國是歐洲最好的。

英國也是在實施這個計劃，美國也開始走緊縮和節約計劃，所以他們的金融搞下來以後業績是全世界最好的。而且美國去年第四季度經濟增長效果也不錯，而且很多美國企業現在回國了，從中國撤走了，這是一個非常不好的信號，所謂的不好的信號，是他覺得在中國已經沒有賺錢機會了。因為市場被過度紊亂的財政政策搞壞了。

所以，這是一個理念，要從行政性目標的財政轉向以公共服務為目標的財政。小有小財政，公款吃喝等等，這些在爭取老百姓的信任是非常重要的。過去我們看不見是五不説你，現在老説你，而且我們有些部門以國家安全為名，最後發現是花得太多，不好意思，有關官方人士已經證明這一點了，不是不想公佈，是因為花太多了，不想公佈，找個理由不公佈，説是外交機密。我們軍費都公佈了，吃點喝點的還不公佈。從這個意義來説，我們今年要出現一些細則，而且整個財政要公開，進行效率核算。

2012-03-05 11:13:29
毛壽龍:
我過去曾經説，我們財政預算報告只有一份，而且是人代會核準以後財政部來做的，能不能各個內閣部長挨個到人大常委會提交報告，平常你向人大常委會提報告，到這個時候你一個部門拿出一個報告，人民代表也沒有白選您，考核一下你到底這個合格不合格？如果效率沒有發揮的話，對不起，你就讓賢吧，而且有人也能幹好的。而且我們地方預算都由中央監督的，所以每個地方都要向中央提交一份目前報告，我們的公共財政怎麼樣，菜籃子怎麼樣。

現在上海出的報告，物業稅，物業稅到底現在怎麼樣，沒有資訊。去年總理説，省長是“米袋子工程”，市長是“菜藍子工程”，今年都要説一説啊，沒有時間説，就寫個報告吧，我們都可以看。所以，我提這個建議，一定要把公共財政做到實處。

2012-03-05 11:13:49
中國網:
最後我們再看一個擴大內需的問題。中國人的消費能力，近幾年在國際上有點小名氣，尤其中國人喜歡到國外購物，我們看到了很多新聞報道。這又牽扯到目前國內的關稅問題，二位怎麼看這個問題？

2012-03-05 11:14:14
趙錫軍:
我們還是一個發展中國家，我們擴大內需主要是強調消費需求要擴大，這也不是説毫無節制、毫無理性鼓勵高消費和亂消費，還是要和我們目前的收入水準和經濟發展一致。所以，談到怎樣鼓勵消費，有哪些政策要把握好？你這個稅收的見面減少，關稅的減少，你要有産品，不是説為少數人消費這個産品來減稅，是要為廣大老百姓消費這個産品來減稅，這個稅收的政策才是惠及所有百姓的政策。而不是説你幾個人去買幾輛高檔豪華車，這不會有多少人，你減這個稅，老百姓享受不到。所以，這裡面有一個原則，就是你的鼓勵消費政策應該是惠及所有消費者，而不是説某幾個消費者。這是一個政策的問題。

同時，從我們目前的情況來看，確實消費的需求，按照每年的情況來看，基本上是平穩增加的。消費需求平穩增加的前提有兩個，一個是你的收入要上去，你收入要平穩增加，這一點歸根到底還是回到我們經濟發展水準，經濟發展水準要提高，增長速度要上去，同時分配製度要合理。前面我們講到了稅收，稅收是調節收入分配的一個重要手段，但是還有一點，在稅收之前，你的初次分配，勞動力，提供勞動和其他生産資料的分配要合理。

2012-03-05 11:14:26
趙錫軍:
我們現在收入差距在擴大，擴大重要的一點是你勞動力的投入和別的生産資料的投入是不一樣的，差距在拉大，這一點我們要密切關注，盡可能擴大勞動力收入佔有的比例，再通過後期稅收制度的調節，再通過後面財政轉移支付的調節，盡可能把收入差距能夠縮小，然後讓廣大的民眾都能夠達到一個相對合適的消費水準，由這個收入來支援這個消費水準。總體來講，這個消費才能穩步增加。

消費要增加的第二個就是價格。不能説價格不斷上漲，那不斷上漲的時候老百姓就會消費不起，當然生産成本、流通成本、各方面成本在上升，但是你必須要有一個合理比例的上升，不能説快速的上升，這也會影響到消費者的信心，影響到消費價格。所以，維持價格穩定也是保持消費能夠持續增長的另外一個考慮，這個宏觀調控今年還會繼續加大。所以，我想從這個角度來講，一是消費持續地增長，二是要合理消費，各種政策措施都要朝這兩個方面來靠攏。

2012-03-05 11:14:40
中國網:
好，由於時間關係，我們今天的解讀就進行到這裡，感謝嘉賓們為我們今天做的政府工作報告的解讀，也感謝各位網友的收看。再見！

2012-03-05 11:15:51