阮宗澤：敘利亞將走向何方_中國訪談

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敘利亞將走向何方

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時間：2012年2月22日 15:30 嘉賓：中國國際問題研究所副所長阮宗澤簡介:今年以來，敘利亞局勢不斷升級,岌岌可危的敘利亞局勢將走向何方？國際社會是否能夠拿出有效地方案幫助敘利亞度過危機？今天我們特別邀請到中國國際問題研究所副所長阮宗澤先生，為大家解讀風暴中的敘利亞。

文字內容：

中國網:
各位網友大家好！這裡是中國訪談·世界對話，歡迎您的收看！今年以來，敘利亞局勢不斷升級，引起世界各方密切關注。敘利亞內部衝突久拖不止，平民傷亡人數不斷上升。岌岌可危的敘利亞局勢將走向何方？國際社會是否能夠拿出有效方案幫助敘利亞渡過危機？中國政府特使前往敘利亞斡旋，結果如何？今天我們特別邀請到中國國際問題研究所副所長阮宗澤先生，為大家解讀風暴中的敘利亞。

阮老師，您好！首先歡迎您做客中國訪談。

2012-02-22 15:07:48
阮宗澤:
謝謝。

2012-02-22 15:17:29
中國網:
我們剛才説到，敘利亞危機初見端倪是在去年3月份的時候，國內爆發了大規模的反政府抗議活動。就您來看，這種抗議活動真的只是像民眾所説的，是為了讓政府加速變革嗎？您覺得它背後真正的原因是什麼？

2012-02-22 15:17:50
阮宗澤:
這個原因看似簡單，實際上並不簡單，非常複雜。正如你説的，它的導火索實際上就是去年3月15日，幾個學生在墻上涂寫了反政府的標語，後來被政府人員抓起來。當然，這裡面出現了一些衝突，家長也不幹了，這個事就越鬧越大，出現了示威遊行。

開始只是抗議政府粗暴對待學生的行為，但是後來就變成把矛頭直接指向了政府，指向了巴沙爾，要求的清單就越來越多，越來越長。除了討一個説法之外，更重要的是，針對敘利亞政府要進行變革，要進行一些改革，不僅是在經濟層面，在政治層面提出的條件也越來越多。

其實類似這樣的事件並不奇怪。從整個西亞、北非這一年多的情況來看，最早出現在2010年底的突尼西亞，隨後引發多米諾骨效應，最開始也是因為一個小商販，因為他賣水果和蔬菜受到警察的干預，就是所謂的城管粗暴干預，然後他自焚，引起了突尼西亞政權巨大的變化，一撥一撥影響到西亞、北非等國家，敘利亞只是最近的一個例子。

2012-02-22 15:19:08
中國網:
就您分析，阿盟為什麼會這麼強硬的反對巴沙爾政權？它又是站在一個怎樣的立場上？出於什麼樣的目的？

2012-02-22 15:25:29
阮宗澤:
阿盟有22個國家，成立於1945年，是成立時間非常早的一個地區組織，應該説影響還是有相當大的。去年11月12日，阿盟做出一個決定，開除敘利亞的會員資格，本來敘利亞是阿盟的一員，中止了它的會員資格，標誌著阿盟對敘利亞的政策發生了根本性的轉變，不再接納它，而且對它進行輪番施壓。

你剛才問到為什麼阿盟會出現這樣的情況，其實阿盟裏面又分幾個小組，比如阿盟裏面現在最重要、最活躍的其實是海灣六國，尤其像沙特、卡達這樣的國家。像卡達活躍的原因，它這個月正好是阿盟的輪值主席，所以要帶領海灣國家，做更多的事情，當然也受到了其他國家的支援。從現在的情況來看，我覺得對敘利亞不是太有利，就是因為越來越多的，以前稍微居中一點的國家現在也被拉過去，站在了敘利亞的對立面。最近的一個例子，就是前兩天埃及召回了駐敘利亞的大使，這個在外交上是很嚴重的事情。你想想，埃及跟敘利亞，在過去的幾十年當中，針對以色列結成了盟友關係，是生死與共的關係。但是埃及和敘利亞如今卻反目成仇，所以對敘利亞來説不是一個好消息。

但我要強調的是，儘管在這種情況下，阿盟裏面也不是所有人都針對敘利亞。比如説像阿爾及利亞、黎巴嫩，它們是同情敘利亞的處境的。

2012-02-22 15:25:55
中國網:
就像您剛才提到的，阿盟的內部其實也分了很多小組，阿拉伯國家其實也不是那麼團結，在對待敘利亞問題上存在一些分歧。現在，面臨著西方國家對敘利亞政府不斷施壓，他們也各持己見，您覺得為什麼會出現這樣的情況？

2012-02-22 15:31:53
阮宗澤:
在對敘利亞大的政策取向上，西方越來越形成一個共識，這個共識很清楚，就是要逼巴沙爾交權、走人、下臺。這一點怎麼能看出來？我們剛才講到，去年3月份爆發敘利亞危機。但是到5月份，還沒有幾個月，歐盟就開始對敘利亞進行制裁，到8月18日，這是很重要的一個日子，這天奧巴馬簽署了一個總統令，要對敘利亞進行制裁，除了要對它進行金融制裁、人員制裁以外，還提出巴沙爾應該下臺。所以這就表現出來，美國、歐洲一些國家，他們迫不及待的就是要讓巴沙爾交權走人。現在在敘利亞內部戰鬥很激烈，死傷也在增多，但並不是出現比較大的衝突。在這種情況下，他們都容不下巴沙爾，足以見得他們要把巴沙爾扳倒的決心，是志在必得。

2012-02-22 15:33:01
中國網:
您認為阿盟內部出現這樣一些分歧，和西方國家的參與和滲透也是分不開的。

2012-02-22 15:36:34
阮宗澤:
其實我們要追溯一點利比亞發生的情況。特別是美國，以前在這種危機、衝突方面，他都是打頭陣，衝在最前邊。但是自從奧巴馬上臺以後，他調整了美國對外政策的方針、方法，提出了一個概念叫做“巧實力”，使用“巧實力”來發揮作用，轉換成外交方面的影響，就是説美國要退居二線。不像以前永遠衝在前面，現在退居二線，讓一些西方的、比較積極的國家衝在前面，比如利比亞事件當中，法國就是最典型的，他想發揮主導作用，所以法國衝在前面，美國主要是出點錢，出點無人機，最後炸一炸，但收穫還是美國的。

在利比亞的事件當中，阿盟也起到了相當大的作用。因為利比亞不僅是一個非洲國家，又是阿拉伯國家。還有非洲地區聯盟，也是一個地區聯盟，非盟同時也起作用。美國看到這是一個好的主意，以後我就把地區組織推到前邊，這樣來減少他在國際上受到的阻力，讓其他國家説不，因為其他地區都同意了，你只好承認。在敘利亞問題上，我覺得這一手法再次上演，就是把阿盟推到前面。剛才我們講到阿盟內部有一些分歧，但是現在西方在做大量的工作，而且我們知道，像卡達、沙特這些國家跟美國非常緊密，美國為了把沙特吸引過來，也做了很多事情。去年還有一件事情，就是同樣在海灣地區，有一個小國叫巴林，也出現了動亂，老百姓遊行反對政府，這個時候美國和其他國家的反應完全不同，沙特就派兵進去，平息了所謂的暴亂，就是幫著政府去鎮壓抗議者。美國根本沒有説什麼，直接忽視了。

現在等於是反過來，比如説他們支援反對派去反對敘利亞的政府，反對巴沙爾政權。所以我們看到，是有利益在裏面的。

2012-02-22 15:37:05
中國網:
您説到利益，我們就要談談聯合國2月16日的時候投票通過了一份決議，是阿盟提出的關於結束敘利亞內部衝突的一份草案，這份草案得到了西方發達國家的廣泛支援。西方國家為什麼要這麼強硬地站在這邊，要去支援這份草案呢？能取得什麼樣的利益？

2012-02-22 15:44:31
阮宗澤:
這個利益其實可以從兩個層面來進行分析：

第一，我們看到2月17日聯大的決議，實際上，2月4日在聯合國安理會有一個決議草案，涉及敘利亞。當時俄羅斯和中國投了反對票。在投了反對票之後，西方和阿盟這些國家不會善罷甘休，所以要拿到聯大。聯合國現在有193個國家，它認為完全可以拿到多數，信心滿滿，當然也確實拿到了多數。企圖讓中國和俄羅斯難堪，就是説讓你們反對的人其實是少數，他們可以佔據道義和輿論上的優勢，這是一個。

第二，他根本不甘心2月4日在安理會上受挫，因為下一步他還要支援反對派，現在敘利亞的反對派又比較多，怎麼支援？支援哪一派？現在還不定。但是總的思想，就是加大對反對派的支援。首先，國際輿論上要怎麼説清楚這個事情。如果現在有了聯大這個決議，137票贊成以後，就披上了道義上的外衣，你看這麼多國家都支援我，所以下一步我支援敘利亞的反對派，就在情理之中。實際上這裡麵包含著一個很重要的利益，就是要敘利亞改朝換代。

2012-02-22 15:45:42
中國網:
我們剛才説這個草案先拿到安理會去通過，但是中國和俄羅斯都投了否決票。這次，中國是連續兩次非常堅定的投了否決票。我國在安理會每投出一個否決票，都是非常謹慎的，您分析一下中國這次為什麼要這麼堅定的投否決票呢？

2012-02-22 15:49:29
阮宗澤:
你説得非常對，中國在投否決票的時候非常謹慎。我們作為五個常任理事國之一，投的反對票是最少的，在那之前只投過8次，似乎給人一種印象，就説中國是一個“和事佬”，我們沒有立場，很少説不，很少鮮明地表示自己的立場。

但是我認為，過去8次我們確實都是非常慎重。而這兩次否決涉及的敘利亞問題，一次是在安理會，一次是在聯大，都投了反對票，同樣非常慎重。中國為什麼要反對它？特別在聯大，你要反對你就是少數，即使在這種狀況下，中國也要反對，我想這就是一個原則問題。這個原則就是説，在這個議案或者決議草案裏面，包含了對敘利亞進行政權更疊，包含了要巴沙爾在一定時期內交權走人。我們覺得這種説法或者這種做法不能接受，因為聯合國本來是會員國之間的一個組織，《聯合國憲章》裏面確定了主權原則，不干涉內政原則，聯合國可以制止國際上的侵略行為，但它沒有權力去改變和決定一個國家政權的走向。

在這種情況下，實際上我們支援的不是巴沙爾，也不是支援哪一派，我們支援的是《聯合國憲章》和宗旨。

2012-02-22 15:51:09
中國網:
其實中國投否決票，也不僅僅是考慮到巴沙爾政權，或者是敘利亞整個國家的政權更疊的問題，其實是這份草案本身就與聯合國的一些宗旨相悖。

2012-02-22 15:55:14
阮宗澤:
對。現在有人説中國成了少數，其實我們覺得我們堅持這個原則，但不被人理解，並不等於説我這次投票就錯了。

2012-02-22 15:55:52
中國網:
就像西方社會一直在説，中國投了否決票，其實是在庇護敘利亞現任政權。

2012-02-22 15:56:34
阮宗澤:
這種説法完全沒有道理。其實我們剛才講得非常清楚，我們維護的是什麼？我們不維護哪一方，也不維護哪一個人；不維護巴沙爾，也不維護其他。我們維護的是聯合國的憲章和原則，這個是最重要的。因為你想現在雖然世界上100多個國家，但是真正起重要作用的國家不是很多。在這種情況下，而且西方在冷戰以後，他們覺得自己不戰而勝，打敗了前蘇聯，在國際上和話語權上都佔據了很重要的優勢。這在國際社會上是否就形成了一種誤區？好像西方支援的就是對的，西方反對的就是錯的。那麼恰恰在敘利亞問題上，我覺得雖然我們是少數，但是難能可貴，我們要説出我們心裏所想的，我們維護了這個原則。如果中國作為聯合國的五常之一，都不行使這種責任和權利，隨波逐流，誰來維護聯合國的權威？那麼以後呢？比如説今天是敘利亞，明天還有別的中小國家，他們怎麼維護自己的主權和獨立呢？

2012-02-22 15:56:56
中國網:
是這樣的。其實我們知道，中國和阿盟在很長一段時間內都有著良好的戰略合作夥伴關係，這次對敘利亞問題的分歧，會不會影響中阿之間的友誼呢？

2012-02-22 15:58:51
阮宗澤:
我相信肯定不會。我們和阿盟的關係非常好，而且非常牢固。從2004年以來，中國和阿盟之間還建立了中阿合作論壇，每兩年召開一次，越來越步入了快車道，取得了重要的成果。隨著中國力量的增強，在國際地位上的影響也在增大，所以這也成為阿盟借助中國發揮作用的一個很重要的原因。

我想雖然這次投票，可能有一些阿拉伯國家不理解中國的立場，其實這也沒有關係。我相信隨著時間的推移，他們會明白中國的良苦用心。他們以後會明白中國為什麼會投反對票，而且這個反對票可能今後對他們來説，是非常寶貴的東西，他們以後説不定還會感謝中國在關鍵時刻，頂著這麼大的國際壓力，做出了艱難的抉擇。

2012-02-22 15:59:51
中國網:
是。前幾日中國政府特使，中國外交部副部長翟雋也到敘利亞進行了斡旋，您能不能給我們稍微簡單介紹一下翟部長在敘利亞斡旋的一些情況？

2012-02-22 16:01:23
阮宗澤:
我們説了兩次“不”以後，別人會關注中國還有什麼後續動作？會發揮哪些建設性的作用？我覺得翟雋副部長的敘利亞之行，正好顯示了中國不僅要在議案上説不，而且我們還要有切切實實的行動，這個行動就是他的訪問，17、18日去了敘利亞，和敘利亞各方都保持了接觸，比如説見了巴沙爾，也見了其他的政府高官，同時還分別見了敘利亞的一些反對派。現在敘利亞的反對派，還可以説是暫時處於一種“群龍無首”的狀況，我覺得中國和他們保持接觸，起碼是一種非常平衡的做法。比如説翟雋部長去，就是要去勸促和談，要呼籲各方立即停止這個暴力活動，最好第一步要停止暴力活動，停下來之後，要為政治談判創造一個比較好的氣氛和條件。我們不能光接觸一方，光接觸一方，那另一方怎麼辦？要兩個人才能跳探戈，光一方是跳不起來的，需要都去接觸。我想不管是敘利亞的政府，還是一些反對派的領導，他們也都明白中國的立場，究竟我們的關切在哪。

所以，我想這次訪問，應該説恰恰顯示了中國一個負責任的態度。

2012-02-22 16:01:51
中國網:
翟部長這次赴敘利亞之行有沒有遇到一些困難？

2012-02-22 16:04:25
阮宗澤:
如果説困難，因為現在敘利亞國內的形勢也比較混亂，有的城市，像霍姆斯、德拉還都是處於一種戰爭的狀況。怎麼讓有關各方，就是政府和敘利亞的反對派能夠比較理性地坐下來恢復對話，我覺得這可能是大家都面臨的問題，或者是困難，是挑戰。因為像聯大的決議，剛才講到，大比分通過以後，一定意義上發出的信號，就是反對派不會願意那麼輕易地跟政府去談，或者是得到西方的支援越多的話，他們就更不會那麼輕易地坐下來。因為希望得到更多。

現在巴沙爾説好，我已經成立了新的憲法起草委員會，也拿出了一個新的憲法方案，隨後要進行公投，説明還是有誠意的。問題是反對派在西方的支援之下，去和談的意願在下降。比如説馬上可能要召開“敘利亞之友”這個活動，我想它傳遞的資訊我們要非常密切地關注。

2012-02-22 16:04:37
中國網:
説到“敘利亞之友”，前不久美國國務卿希拉裏談到，24日她本人將參加這個國際會議，並且她還表示將加強與敘利亞國內外反對派的接觸，關注那裏所發生的人道主義危機。這個步驟我聽起來似乎有一點耳熟，去年，針對利比亞格達費政權，美國也是先與反對派接觸，再參加“之友”國際會議，您認為這麼做是不是在拷貝“利比亞模式”呢？

2012-02-22 16:07:06
阮宗澤:
這個手法應該説是如出一轍。支援反對派的有多種方法，就是先搞一個什麼“之友”。

2012-02-22 16:09:58
中國網:
而且名字都還很好聽。

2012-02-22 16:10:21
阮宗澤:
上次是“利比亞之友”，這次是“敘利亞之友”，好像我們都是朋友。但是仔細看看“敘利亞之友”，迄今為止。我看到的資訊裏面漏掉了一個非常重要的東西，要解決敘利亞的問題，要停止暴力，要實現和解，要進行一系列的改革，解決人道主義危機，卻缺了很重要的一塊，就是敘利亞的政府，它並沒有邀請敘利亞的政府參與。你想想，如果敘利亞政府作為一個極其重要的當事方，沒有參與，你怎麼來解決敘利亞問題？或者換句話説，這就給人造成一種印象，我們不要政府，拋開政府，我也要去安排敘利亞的未來和前途。我們知道，這恐怕就有一點強人所難，把一種方案要強加給敘利亞。因為中國有一個非常堅定的立場，就是敘利亞的未來和前途取決於敘利亞人民，他們應該有這個權利，有這個機會去做出選擇。

2012-02-22 16:10:32
中國網:
人民應該對自己國家的未來有一定的掌控權。

2012-02-22 16:12:37
阮宗澤:
那當然，不應該是被動的接受外來的一種方案或者一種安排，因為這樣等於是剝奪了他們選擇的權利。

2012-02-22 16:12:51
中國網:
現在有一種消息説，美國已經派了無人偵察機在敘利亞上空盤旋，收集敘利亞政府鎮壓反對派的證據，還有就是土耳其在敘利亞上空開設“禁飛區”，也有專家認為這是西方國家為出兵敘利亞進行的鋪墊和前兆，您認可這種説法嗎？

2012-02-22 16:13:09
阮宗澤:
我最近也注意到這些，特別是18日美國批准了他們的無人機入境敘利亞之後，我也在想到底這意味著什麼？其實這樣來看，開始我們講到，奧巴馬在複製利比亞的模式，我出點錢，出點武器、甚至是出點飛機去炸，把基礎設施和要塞炸掉。奧巴馬政府上來以後，對於無人機似乎是情有獨鍾，花費了很大的精力和財政資源發展無人機，包括在全球設很多布控點。這次去敘利亞以後，我看到美國的解釋是，要更好地應對敘利亞的危機，調查掌握地面上的情況。我覺得這種解釋確實有點“此地無銀三百兩”，越説越不清楚。因為無人機的偵察能力非常強，其實能起到兩個作用。第一，就是偵察，蒐集情報，把地面上的情報全部都蒐集起來；第二，就是攻擊。當然現在還是處在第一步，需要掌握地面上出現的狀況，包括部隊的調動，一些軍事設施或者是要害部門，完全都可以通過無人機一覽無余，因為技術很先進。它今後如果一旦要有什麼軍事介入，甚至自己不用介入，只要跟反對派提供這種資訊情報，那也是非常厲害的一招。

2012-02-22 16:13:45
中國網:
是。土耳其這次是不是又被推到了前面，變成一個“急先鋒”？

2012-02-22 16:17:37
阮宗澤:
土耳其的處境有點尷尬，它是敘利亞在北邊的一個盟友，過去的關係也還是相當不錯的。土耳其曾經試圖做一些調解和斡旋，但是沒有成功，所以土耳其現在變得有點急躁，而且態度也非常強硬。現在反對派不像利比亞，能盤踞在一兩個城市，對當時的格達費政權形成陣地戰。現在反對派在敘利亞暫時還成不了氣候，所以有相當多的反對力量是在敘利亞境外，其中包括土耳其。所以土耳其成了這些反對派的後方。

2012-02-22 16:17:51
中國網:
一個小據點。

2012-02-22 16:19:24
阮宗澤:
看得出來，下一步如果形勢不斷惡化的話，有可能在土耳其和敘利亞接壤的某一段或者某一個地方，開闢人道主義走廊，或者是叫做安全區域，實際上就是變相的一種“禁飛區”、“禁行區”，所以對於敘利亞的壓力是在加強。

2012-02-22 16:19:43
中國網:
伊拉克總理曾經説過，一旦巴沙爾政府下臺，敘利亞很有可能會爆發內戰，而且戰爭會很快波及到整個中東地區，您覺得這種説法有根據嗎？

2012-02-22 16:20:26
阮宗澤:
我同意他的觀察，而且我有更大的擔心。現在的國際社會，特別是以西方主導的干預或者是介入，目的實際上非常明確，就是推翻這個政府。但是推翻政府以後對這個國家意味著什麼？沒有一種後續的考慮，甚至可以説不負責任。比如説像利比亞今天，不是説人民就過得幸福快樂，根據聯合國最新發佈的資訊，利比亞這個600萬人的國家，現在還有90萬人流離失所，背井離鄉。這種情況誰去解決？而且他們還有五六千個軍事組織，還在發生暴力活動。但國際上的鏡頭似乎都從那裏移開了，不再關注，我覺得當地的老百姓和平民，他們付出了很沉重的代價。

同樣的問題，我們可以問問敘利亞，就算把巴沙爾弄下臺，對於敘利亞來説，肯定還會有相當一段時間的混亂。因為我們講，敘利亞是遜尼派佔多數，什葉派佔少數，巴沙爾是少數派，他是阿拉維派。但是由於過去幾十年的統治，雖然他是少數派，影響卻不是少數，他的影響非常大，掌握了很多資源和要害部門。他肯定不會甘心於自己的失敗或者是挫折，肯定會做一些過激的行動。在這種情況下，最後付出的代價，包括財産的損失，生命的損失，其實最終要落到老百姓的身上。

所以，現在怎麼防止敘利亞滑向一種內戰？怎麼防止它變得越來越不可控？我覺得這是國際社會的當務之急。確實需要坐下來認真了解，認真進行一些會談和思考，而不是火上澆油，現在應該讓它減負，讓它降溫。

2012-02-22 16:21:12
中國網:
現在敘利亞局勢如果繼續惡化的話，中國公民在敘利亞做生意，辦企業，包括我們一些駐敘的使館人員，他們的人身安全，有沒有一個預案，怎麼樣保護他們？

2012-02-22 16:25:25
阮宗澤:
這是非常現實的問題。因為在利比亞的時候，我們撤僑，有3萬多人在那裏，可以説是歷史上最大規模的一次撤僑行動。我可以告訴大家的是，在敘利亞我們遠遠沒有這麼多人，而且由於它的局勢已經動蕩了好一段時間，所以有些人已經自己慢慢撤回來了。在敘利亞的中國公民並不是很多，我相信不會出現那種大規模的撤僑行動。還有一個我們也發出了一些資訊和警告，就是説你要儘量減少往這些比較動亂的地方去，要隨時提高警惕，如果遇到有什麼情況，要向中國駐當地的使領館求助。

所以，我可以講，一旦敘利亞的局勢變得那麼失控的話，相信我們在敘利亞的僑民、公民還是能得到很妥善的安置和保護。

2012-02-22 16:26:13
中國網:
一旦局面失控，我國會不會考慮撤使館？

2012-02-22 16:27:59
阮宗澤:
這個當然取決於局勢本身的發展。因為我注意到，像美國和一些西方國家，他們已經關閉或者是減少在敘利亞的使領館和外交官。對中國來講，我相信肯定會有預案，還是取決於這個形勢，下一步走到什麼樣的階段，我們一定會做比較週全的打算，所以我們的人員在安全上應該不會出現問題，能得到妥善安置。

2012-02-22 16:28:15
中國網:
好的。再次感謝阮老師做客中國訪談。我們也真誠地希望敘利亞的局勢能夠儘快明朗化，也希望在敘利亞的中國公民能夠保護好自身安全。感謝您收看本次節目，下次節目再見！

（責編：齊凱主持：朱燁文字：董安妮導播：李哲攝像：董超高聰圖片：胡迪）

2012-02-22 16:29:39