中東問題專家解讀敘利亞局勢_中國訪談

活動標題

中東問題專家解讀敘利亞局勢

活動描述

時間：2012年2月22日 10：00 嘉賓：中國國際問題研究所所長曲星簡介：始於埃及的阿拉伯之春造成了阿拉伯世界多個國家的政權更替，當前的敘利亞局勢日益惡化，甚至一度蓋過了伊朗的核查問題。近日，在有關敘利亞問題的兩輪聯合國決議上，中俄兩國的反對票引起了外界的廣泛關注。今天，中國訪談特別邀請到中國國際問題研究所所長曲星為大家解讀亂像迷離的敘利亞問題。

文字內容：

中國網:
各位網友大家好，歡迎收看“中國訪談·世界對話”。我們知道，自2010年底，從突尼西亞興起了一股風潮，這股風潮被西方命名為“阿拉伯之春”。這股風潮已經席捲了從北非到阿拉伯半島的幾乎整個中東地區，繼突尼西亞、埃及、利比亞等各國之後，敘利亞已經成為了各國關注的焦點。尤其是本月在經過了兩輪的聯合國投票之後，中國的立場非常鮮明，這再度引起了中國網友的關注。我們今天有請到中國國際問題研究所所長曲星老師給我們講解中國在敘利亞問題上的立場問題。

曲老師，非常歡迎您來到我們演播間。請先跟我們的網友打個招呼。

2012-02-22 08:58:02
曲星:
各位網友大家好！

2012-02-22 09:01:34
中國網:
我們知道，從去年5月份的時候，敘利亞的局勢開始逐步升級和惡化。本月經歷了聯合國的兩輪投票。中國在敘利亞問題上立場非常鮮明，就是我們反對武力干涉，反對由西方主導的這份決議。想讓您幫我們解析一下，為什麼中國如此立場鮮明地在安理會投了否決票？

2012-02-22 09:01:47
曲星:
之所以否決，並不是否決阿拉伯聯盟的和平努力。中國實際上對阿拉伯聯盟的和平努力是非常讚賞的，之所以要投否決票，是因為在這個決議裏面，有一些東西可以作為將來下一步西方國家發動對敘利亞的武力打擊的根據。所以，鋻於在利比亞這個問題上出現的教訓，這種情況不應該再重演。比如説這份決議裏面説，按照阿盟的時間表來解決問題，這個時間表裏面有一個具體的規定，比如兩個星期內巴沙爾下臺，兩個星期內如果巴沙爾下臺這就不是問題，如果巴沙爾要不下臺呢？到目前為止，不是説安理會通過之後他就下臺。在決議裏面還有一句話，就是要求進行再次審議，在決議沒有得到執行的情況下，安理會將會考慮採取進一步的措施。這個進一步的措施是什麼？解釋就非常寬了。這個解釋面一寬，就可能包含武力什麼這一系列的問題。所以從這一點出發，中國否決的是有可能被解釋作為發動戰爭的依據這一點。

還有非常重要的一點，如果阿拉伯聯盟能夠和敘利亞的各派達成協定，巴沙爾下臺或者不下臺，或者各種政治進程，對中國來説沒有任何困難，中國並不是一定要保誰或者反對誰，絲毫不存在這個問題。但是如果放到聯合國，通過安理會的決議或者聯合國大會決議的形式來規定一個國家的政府必須下臺，這個本身就超越了《聯合國憲章》的規定。

2012-02-22 09:02:38
曲星:
干涉了《聯合國憲章》的規定，在《國際法》上沒有依據，沒有依據的東西要拿出來應用，會引出來相當多的問題。國家主權獨立、不干涉內政，這是當今世界上很多中小國家賴以生存的法律基礎。如果這一條被否定的話，世界上就沒有真實可言了，就會帶來一系列的動蕩，伴隨著這個動蕩會帶來很多流血和衝突，這是基本的原則性問題。

2012-02-22 09:06:29
中國網:
其實我們反對的並不是説阿盟在敘利亞問題上的立場，而是反對有可能通過這個決議之後一些不可估量的破壞性的後果。

2012-02-22 09:07:43
曲星:
我們記得在利比亞問題的時候，當時1973號決議推動決議的也是阿盟，但是決議付諸實施的第二天，也就是西方開始對於利比亞進行全面打擊的時候，當時的秘書長穆薩就公開表示，北約的行動超越了安理會的授權，他表示反對。但是這個時候他已經沒有辦法再來主導局面了。結果幾個月的戰爭，導致目前的數字是2.5萬人的死亡，受傷的數字應該比這個還要更高一些。所以如果這種情況出現，敘利亞再來複製利比亞的模式的話，就會有更多的貧民要傷亡，有更多的基礎設施要毀壞。不管將來誰在敘利亞執政，將會是難以醫治的戰爭創傷。

2012-02-22 09:08:03
中國網:
我們知道這次草案是沙特和卡達聯合提上去的。剛才您也提到在利比亞的時候，阿盟收拾不了這個結局了，立場比較尷尬。

2012-02-22 09:08:40
曲星:
這個決議是由利比亞提出來的，理論上來講代表了阿盟，但是實際上我們知道，阿盟內部在這個意見上是分歧的。聯合國大會這次表決的時候，為數不多的國家棄權的就包括阿盟內部的過程，有三種情況：第一種是積極推動的以海灣國家為主的，海灣國家和西方國家的關係是非常密切的。第二種是明確表示不同意的，比如説這次公開投了棄權的黎巴嫩、阿爾及利亞。第三種是沉默的大多數，在中間覺得要同意有很多顧慮，不同意西方的壓力，阿盟其他國家的壓力。還有海合會的這些國家都是非常富有的，如果跟他們把關係搞僵了以後會有很不好的後果。所以阿盟內部的意見非常複雜，有不同的考慮。當然最後，以阿盟的方式提出來，應該説還是代表了阿盟這個組織的意見，並非反映了所有成果過的意願。

2012-02-22 09:09:12
中國網:
其實還有一個問題，剛剛在開始的時候也提到，西方給這股潮流命名的是“阿拉伯之春”，“春”一般是代表著比較好的含義，您覺得西方進一步推動這股潮流在敘利亞，甚至是向更廣泛的阿拉伯地區拓展的話，它的意義是什麼？

2012-02-22 09:38:28
曲星:
是“阿拉伯之春”還是別的，其實在西方也有不同的看法。我最近在國際上開一些國際會議，在會議上就有人提出來，有的人説用“阿拉伯之春”並不合適。有的人説要不要用“阿拉伯的覺醒”？甚至還有人説實際上是“阿拉伯之冬”。怎麼理解呢？隨著這樣一些動蕩的發生，這些極端事例、恐怖事例、基地組織在這些阿拉伯國家獲得了很大的生存土壤和發展的空間。比如説在利比亞，我到一個中東國家去訪問，這個國家的學者，甚至官方都告訴我，就説在利比亞目前很多地方都可以看見基地組織在迎風飄揚，究竟是“阿拉伯之春”還是“阿拉伯之冬”有很多不同的看法。美國和歐洲在後面推動這個，主要是考慮到非常重要的一點，就是他們尤其是在目前，其實在剛開始在突尼西亞和埃及的時候，他們未必希望局勢能夠像後來這樣發展。因為突尼西亞和埃及都是西方在北非地區的盟友，而且埃及甚至是中東巴以和平和阿以和平的支柱，所以説他們並不希望發生這種變化。

2012-02-22 09:38:46
曲星:
但是，當事情發展到一定程度之後，他們當然把過去的盟友已經拋棄了。現在在敘利亞他們的動機應該是非常清楚的，因為敘利亞多年來跟西方的關係一直就不合，而且是伊朗在中東地區一個重要的盟友。所以現在把敘利亞反西方的政權，或者叫西方不喜歡的，西方認為無賴的這樣一些政權除掉的話，有利於擴展西方在這個地區的影響，而且可以殺雞給猴看，這個雞就是敘利亞，猴就是指伊朗，所以他們把伊朗的盟友減除掉，也使伊朗在這個地區的行為手段更加地受到制約，伊朗的盟友就幾乎沒有了，所以便於集中力量再來收拾伊朗。如果把伊朗擺平了，西方他們在這個地區就沒有對手和敵人了，沒有人敢和西方作對了。

所以我覺得這是西方對整個這一地區能源供應一個戰略要道的地區，要擴展他們的影響，推行他們的模式。在這些地方引入了多黨相互競爭的機制以後，他們可以根據自己的利益來選擇不同的政黨。誰符合自己的利益，我就可以支援誰，誰不符合我的利益我就可以反對誰。這樣利用他們國內多黨競爭的機制，把最符合自己利益的政治力量扶上臺，以反應他們的利益。所以西方有一句話，過去我們知道沒有永恒的朋友，只有永恒的利益。現在人們把這句話反過來，沒有永恒的敵人，只有永恒的利益。就是説他可以跟任何政黨根據情況合作，或者給他錢讓他上臺。所以我覺得説到底，還是西方的地緣戰略、能源戰略利益的表現。

2012-02-22 09:39:20
中國網:
其實還有一個問題，回到中俄否決權的行使上面。現在有人在説俄羅斯立場可能會出現微妙的變化，如果這種情況真的發生的話，中國的立場會不會非常被動？

2012-02-22 09:41:21
曲星:
是這樣，國際形勢總是在變化的。所以任何國家根據變化的形勢來調整立場都是有可能的，安理會當時在討論阿盟這個草案的時候，當時俄羅斯就提了很多妥協的方案。如果大家能夠就妥協達成協定的話，也許當時就不一定非要行使否決權了，所以本身就是在變化之中。中國在安理會投這張否決票，並不僅僅是因為中俄之間是戰略協作合作關係，需要在一些戰略問題上相互支援，當然這也是非常重要的一點。但是更重要的是，中國根據《聯合國憲章》的基本原則，現代國際關係的基本準則，以及中國的國家利益，中國與相關國家的關係一個綜合判斷的結果。

中國也在進行很多的外交努力，知道我們中國的政府特使，外交部副部長翟雋已經到了敘利亞，見了巴沙爾總統，見了反對派的領袖，使推動對話的進程能夠向前。在這個過程當中，地面的形勢可能會發生變化，各派之間的主張也會發生變化，在安理會討論的方案根據這些也可能發生變化。所以不排除根據變化了的形勢，俄羅斯也好，中國也好，本來形勢就是與時俱進的，就是根據情況來調整自己的立場。西方也需要根據情況調整自己的立場，阿盟也會根據情況調整自己的立場。如果説各方能夠調整立場，在安理會通過一個能夠防止衝突進一步擴大，能夠觸動有關各方繼續啟動政治對話，這樣當然是對大家都好的方案。所以現在很難抽象地説誰調整誰不調整，誰調整以後怎麼樣，抽象的討論顯得比較空泛一些。

2012-02-22 09:41:38
中國網:
現在我們看到法國提出了一個倡議，在突尼西亞召開的“敘利亞之友”的會議，是不是綜合了安理會提案之後的另外一種方法，想對敘利亞動手？

2012-02-22 09:44:02
曲星:
“敘利亞之友”這個會議確實跟原來的“利比亞之友”有很多相近的地方。主要的目前是把國際社會在敘利亞問題上更多的利用國際力量，來施加對巴沙爾政府的壓力。同時他希望對敘利亞的反對派進行整合，因為現在反對派説四分五裂可能有點過頭，但是幾種不同的主張和手段，相互之間誰也不服誰普遍存在。所以西方希望把反對派整合起來，找出一個，或者是扶持出一個其他各方都能夠服從的領袖人物，以便推翻巴沙爾政府。這個確實是體現了一定程度上繞開聯合國框架，在聯合國框架之外試圖來處理敘利亞問題的這麼一種動機。當然，現在這個問題並沒有完全從聯合國消失，也許他還會再回到安理會。

2012-02-22 09:44:34
中國網:
您剛開始也提到和利比亞採取的步驟很像，是不是敘利亞會“利比亞化”了？

2012-02-22 09:46:10
曲星:
從目前的趨勢來看，這種可能不能排除。因為西方在目前是明確表示要全力來援助敘利亞的反對派。全力援助敘利亞反對派，同時向巴沙爾提出你必須要下臺，沒有給巴沙爾留出政治空間。巴沙爾被逼迫到了絕路，反對派不斷地受到鼓舞，而敘利亞目前地面的控制形勢又是巴沙爾儘管受到了很大的衝擊，有很大的削弱，但是他還是控制著主要的城市，它的民調率還在50%以上，也就是説老百姓的主體還是認可這個政府的。所以西方要扶持反對派，通過這個決議的精神，要把反對派從現在佔小部分只有3萬人的武裝力量，巴沙爾這邊大概是40萬的正規軍，再加上40萬的準軍事力量是80萬人。如果這樣把一個反對派扶持起來，再把巴沙爾政府推翻，這個過程一定是非常痛苦，而且會造成很多的衝突。

在這樣的背景下，隨著這個衝突的加劇，就有可能造成更多的貧民傷亡。隨著貧民傷亡的增加，國際社會輿論就會受到進一步的觸動，而且國際輿論也可能就會發展到或者是這些國家國內的輿論發展到認可他們在聯合國安理會框架之外對敘利亞進行打擊的一個程度。所以，敘利亞問題的“利比亞化”從目前來看，這個可能性不能完全排除。

2012-02-22 09:46:37
中國網:
跟格達費相比，您也談到了利比亞的優勢。我們也做過幾場關於格達費的訪談，當時反對派力量沒有那麼強大，而且四分五裂，但是後來發現反對派的勢力不能支撐的時候，西方進來以後，馬上這個問題就解決了。

2012-02-22 09:52:05
曲星:
所以現在在敘利亞也是這個局面，現在反對派的影響力很小，如果沒有西方支撐的話，他可能支援不下去。但是如果西方一定認準了，一定要扶持他們，有各種援助給他們，拼全力地打發巴沙爾政府，這樣下去，這種趨勢肯定對巴沙爾不利，肯定對反對派有利。有可能反對派在西方的保護下會逐步地發展起來。西方現在説要開闢人道主義的走廊，這個走廊一開，敘利亞進行保護，伴隨著軍事行動就會開始了。他們還要“禁空”，傳統禁空的意義是這個區域不許被另一方的飛機飛進來，到了利比亞變成了全面的摧毀，成了另外一派反對派避免部隊配合的空軍力量。這樣發展下去的話，在敘利亞出現利比亞的前景也就很有可能了。如果目前這個趨勢就這麼繼續下去的話。

2012-02-22 09:53:44
中國網:
您長期跟蹤這些非常複雜的局勢，想問您一下，您覺得敘利亞這個亂局解決的最優方式是什麼？

2012-02-22 09:54:12
曲星:
最優方式就是有關各方坐下來，通過政治進程解決問題。反對派方面提出來的，比如説要修改憲法，對一些根本性的問題進行修改，比如説總統選舉的制度，比如説政黨制度，等等這些提出來，最早他們的訴求就是這些。現在政府方面已經提出來，憲法我可以修改，總統任期可以把它確定。這個由公民表決，一人一票，敘利亞政府方面敢提公民表決，説明他有把握，公民真的表決，大部分可能會支援他那個方案的。但是如果公民都支援這樣一個改革方案，説明什麼呢？就是説明大家坐下來談，這些改革方案本身也是反對派最初提出來的。所以未必就要通過暴力的形式，未必就要通過戰爭的形式，尤其是招致外國軍事打擊的形式來解決改革的問題。

所以中國一方面敦促敘利亞政府重視民眾要求社會進步，要求改革的訴求，要停止各種造成貧民傷亡的行動。同時中國反對派方面，任何政治派別、武裝團體都應該意識到，不要試圖通過暴力去進行這樣的改革，通過暴力帶來的後果太嚴重了，這個後果是對整個敘利亞國家，對整個敘利亞人民非常嚴重的後果。

2012-02-22 09:54:44
中國網:
但是這裡還有一個問題值得考慮，雖然説反對派提出的是政治改革，比如説民選總統之類的。但是還有一個不可估量的就是敘利亞內部宗教派別的因素，阿拉維派是少數，但是掌權多年，遜尼派是多年，但是長期以來處於一種不能説是被壓迫，但是是從屬的地位，會不會因為宗教因素，導致這兩方的衝突不可能通過政治因素解決？

2012-02-22 09:55:17
曲星:
實際上這個問題確實存在。就是它的教派非常複雜，而且這個教派複雜關係，跟中東其他地區的宗教派別和宗教影響攪在一塊。如果這個問題處理不好的話，宗教教派之間的這種矛盾被激發出來，會形成一個長期的難以解決的動蕩因素。其實我們在其他國家已經看到了，美國在伊拉克那裏動手十年了，按説他們有一個美國喜歡和欣賞的政府，但是教派之間的暗殺、爆炸案行為不斷的發生，幾乎每個星期之內都有爆炸案的發生。在敘利亞的情況更加複雜，這也是這個國家陷入宗教和民族的一種仇殺的惡性迴圈，這也是為什麼中國希望大家坐下來通過政治對話，推動政治進程來解決問題的另外一個重要的原因。根本的出發點是為了這個國家，阿拉伯民族，敘利亞的人民和敘利亞這個國家長遠的利益。

2012-02-22 09:55:34
中國網:
但是美國可能並不這麼看，比如説美國國務院希拉裏在決議出來之後，在媒體上就發話，中俄兩國的投票基本上會讓敘利亞進入更深的一個暴力衝突的階段，您怎麼看待這種評論？

2012-02-22 09:56:27
曲星:
這個評論有一個基本的前提。就是説他們認為安理會的決議一齣來，巴沙爾馬上就會接受。如果這個決議是巴沙爾要接受的話當然是這樣了。但是他忽略了一個基本的情況，就是巴沙爾一直是拒絕的，他並不會因為安理會有了決議他就會接受。反而他覺得安理會有了決議以後，他更應該加強，他要頂住。而反對派因為有了阿拉會的決議，競爭會更加的激烈，必須這兩個要下臺，不下臺我就要想辦法。而且安理會要採取後續的行動，其他的措施，如果説那個決議通過，避免了衝突，肯定比現在更加激烈。而安理會現在很可能已經再開始，就是到現在，到今天如果那個2月4日的決議通過的話，現在三個星期過去了，很可能現在就在開始討論後續行動怎麼開始。也就是説在安理會討論後續行動，不是一般的後續行動。

2012-02-22 09:56:50
曲星:
所以希拉裏説，如果中俄否決了這個決議，中俄要負責，其實不但沒有停，反而更加加劇了。從班加西這一小塊，一直打到了的黎波裏，北約對這個地方的狂轟亂炸死傷了多少人？現在聯合國大會已經通過這個決議了，已經有137個國家贊同了，那巴沙爾就應該下臺，那不是很激烈嗎？這是一個道理，如果在安理會通過了，聯合國大會通過的決議，巴沙爾不下臺，聯合國大會沒有後續的強制行動，在安理會通過了就有後續的強制行動，這個後續的強制行動很可能就是軍事行動。區別就在於安理會通過決議如果得不到執行，後面很可能強制行動就要開始了，那就是戰爭的開始。大會通過了決議，他沒有執行的效力，但是他説明瞭一個道理，就是巴沙爾他不會因為哪通過什麼決議他就下臺，這個道理是擺在那裏的。

我還是再重復一遍，並不是中國要保護誰下臺，誰不下臺，誰在臺上或者誰在台下，只要敘利亞人民做出了選擇，對於中國來説沒有任何困難。所以中國絲毫不是要保護誰不保護誰的問題，這一點經常被西方的媒體説，中國和俄羅斯在庇護誰，至少從中國來説，俄羅斯自己人來説，這個完全是不成立的假設。

2012-02-22 09:57:16
中國網:
但是有一點，中國這個否決票的形式可能也確實沒有得到部分敘利亞人民的認同。就像我們在敘利亞的大使館也是受到了一定程度的破壞，這個也讓我們的網友很擔心。就是説我們在敘利亞的公民以及在中東的公民會不會因此受到身體或者是安全上的危害？

2012-02-22 09:58:02
曲星:
是這樣。敘利亞現在是有不同的政治派別在進行交戰，所謂交戰就是你死我活的問題。所以中國無論採取一個什麼樣的立場，總是會有一部分人不滿意。現在投了反對票，反對派非常不滿意，就有人攻擊中國的機構。如果中國投了贊成票，可能有更多的人不滿意，更多的人去攻擊，這都是很難説的。所以不能以大使館受不受攻擊來判斷本身正確與否，因為攻擊外國使領館這是一個國際犯罪的行為，這一點我覺得不能夠進行這樣的判斷。

2012-02-22 09:58:18
中國網:
像您跟我們分析完之後，我們覺得好像投了否決票也不是那麼沒有立場的，或者説我們的立場很鮮明，也不是像我們網友很擔心的，就是我説這次是不是立場太鮮明瞭，比如説我們在利比亞問題上沒有投否決票，沒有行使否決權。但是在這次非常的明顯，很多又就開始擔心我們的行動，是不是對美國做出一種態度，或者説是中國的外交政策，過程是外交的一個轉變。經過您的分析，我們好像只是一以貫之維持這樣一種立場。

2012-02-22 09:58:37
曲星:
對利比亞當時中國的決議有不同的看法，中國擔心的就是這個決議可能會被利用成為發動戰爭的藉口，會給利比亞這個國家的設施帶來很大的傷害，所以中國是不能贊成那個決議。中國為什麼沒有否決呢？因為當時阿拉伯聯盟，當時穆斯林大會，包括非盟這些國家，他們都認為這個決議是解決問題的好辦法。既然他們認為是解決問題的好辦法，他們應該更了解利比亞，因為利比亞既是一個非洲國家，又是一個阿拉伯國家，又是一個穆斯林國家，地區組織的態度他們非常重視。中國就投了否決票，果然那個決議不是“禁飛”的問題，而是發動戰爭的藉口，戰爭造成了這麼大的傷亡和基礎設施的損壞。恰恰是利比亞有了這樣負面的例子，所以我們覺得在敘利亞不能再出現這樣的情況了。讓這個國家不同的政治派別，國際社會應該是創造條件讓他們坐下來談判。所以坐下來進行政治對話，這個政治對話不能夠預設結果，就像一道算術題一樣，你怎麼算都可以，但是結果必須是等於3或者是等於5。但是情況不一樣，你如果讓政治進程有所推動就是雙方妥協的問題，一方妥協，另一方不妥協，不可能真正的推動這個政治對話。

2012-02-22 09:59:05
曲星:
所以，在敘利亞問題上，中國在做更大的努力，不希望局面失控，不希望當地的局勢更加複雜，不希望安理會的有關決議再被認為是授權給敘利亞政府以全面的打擊，直到摧毀它，直到把這個國家完全破壞，然後國家元首死於非命。我想這也不會是阿拉伯國家的初衷。所以説其實中國和阿拉伯聯盟大部分的意見是一致的，就是推動政治對話的進程，加強人道主義的援助，防止外來的武力干涉。這些阿拉伯國家也是這樣，他們之所以這樣做，就是因為他們有這樣的動機。但是有一點，中國和阿拉伯國家的判斷不一樣，中國認為如果這個決議通過了，有關的條款很可能最後就演變成為對敘利亞進行大規模軍事打擊的藉口，國際上很多國家不一定這樣認為。在聯合國大會表決的時候，他的投票支援率比較高，大家支援的就是要推動政治進程，通過政治對話來解決問題。要防止目前的這種人道主義災難情況和貧民傷亡的發生，這一點中國和大家沒有區別。中國和大家的區別就是這個決議本身存在的條款上的問題，可能將來被濫用。但是有些國家未必認為這個會被濫用，就像在1973號決議表決前是一樣的，阿盟國家、非洲國家，實際上他們在裏面投的都是贊成票。當時5個國家授權1973號決議，這5個國家棄權包括德國，德國是西方的發達國家，歐盟的重要成員國都是棄了權的。

所以當時對決議大家都有這種擔心，現在仍然有這個擔心。為什麼阿拉伯國家會棄權？如果純粹為了阿拉伯國家好，為什麼阿盟的成員在聯合國大會表決的時候會有棄權？説明他們內部的看法也不一致。但是由於國際社會目前的結構，很多中小國家不願意來跟西方國家作對。

2012-02-22 09:59:37
曲星:
他們會付出代價，你不投我的票，將來你要求我給你援助的時候我們要説叨説叨了，他們也有這種擔心。所以在國際社會上要説真話也不是太容易的事情。

2012-02-22 10:02:56
中國網:
我們也真切地希望敘利亞局勢能夠儘快地緩和下來，以利比亞為戒，希望敘利亞的人民能夠避免更大規模的衝突和傷亡。非常感謝您給我們做了這麼深刻的解讀，也非常感謝網友一起來收看曲老師有關敘利亞問題的一些解讀。

本期節目就到這裡，再見！

2012-02-22 10:04:47