今冬經濟會更冷？_中國訪談

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李義平：今冬經濟會更冷

活動描述

時間：2011年11月7日9:30嘉賓：中國人民大學經濟學博導李義平教授簡介：現在已經是2011年最後一個季度的中旬了，這一年可以説世界經濟步步驚心，同樣我國經濟也遭遇了一些問題，從年初就已經幾乎月月喊長的CPI，存款準備金率也是節節高升，之後地方融資平臺問題的出現，以及中小企業資金短缺導致跑路問題等等。尤其是隨著中國房地産市場降溫的到來，中國經濟會否硬著陸也成為媒體關注的重點。中國訪談邀請中國人民大學經濟學博導李義平教授梳理一下過去10個月的中國經濟運作情況，把脈我國2011年底和2012年初的經濟運作狀況。

文字內容：

中國網:
各位網友大家好！歡迎收看《中國訪談》。現在已經是2011年11月份了，前十個月以來，世界經濟以及中國經濟運作狀態都處於步步驚心的狀態，讓我們梳理一下過去十個月的中國經濟運作情況，把脈未來兩個月以及明年的經濟運作態勢，今天我們有幸請到了中國人民大學教授、博士生導師李義平，請他給我們介紹經濟運作以及最近一段時間的經濟走勢。李老師，非常感謝您來到我們的演播室，為大家介紹未來經濟的發展狀況。

剛才我也説到，國際經濟以及中國經濟非常複雜、變換非常快，包括從去年年底，不斷上漲的CPI以及今年下半年頻頻出現的地方債務問題，還有老百姓最關心的“錢袋子”問題。CPI不斷往上漲，之前我採訪過很多專家，他們對CPI的上漲給出了很多不同的原因。不知道您覺得我們在過去十多個月當中，包括前三個季度，CPI不斷上漲的原因是什麼？

2011-11-07 09:23:40
李義平:
CPI上漲主要是由於2008年4萬億投資，採取寬鬆的貨幣政策形成的一種通貨膨脹，更重要的是顯現在農産品，農業成為經濟發展的短板。改革開放以來，為了追求經濟增長速度，從中央到地方，開展了很多項目，基本都是工業的項目，很少有農業的項目，而且農業在很大程度上受到了衝擊，比如農村的土地就圈了很多。目前，18億畝耕地紅線能不能保得住，都是個嚴峻的問題。此外，農村精壯勞動力已經在城市化過程中，更多選擇到城市發展。

經濟學家威廉曾經説過，“土地是勞動之母，勞動是經濟之父”，這樣的農業怎麼上得去呢？農業上有兩個特點。第一個是經濟學上講的“窮人産品”，當經濟越蕭條，人們越需要購買這樣的産品，因為它可以維持基本生存。我可以不旅遊，可以不買房，但我要吃飯，當政府施行緊縮的貨幣政策，貨幣少了，我就用貨幣購買我基本生存需要的農産品。

2011-11-07 09:31:15
中國網:
其實就是價格敏感度的問題。

2011-11-07 09:38:28
李義平:
是的，另外還有一個特點，農産品的生長有個週期，不是馬上就能抓過來的，通常是這一期的産量由上一期的價格決定，上一期價格高了，這個月就生産得多。

2011-11-07 09:38:39
中國網:
農民生産的盲目性也有體現。

2011-11-07 09:39:59
李義平:
是的，這一期價格實際由這一期的産量決定，所以世界各國對農業都採取保護的政策。現在非常明顯，農業成為經濟發展的短板，1994年就有人寫過文章，講述誰來養活中國的問題，1997年農産品價格也有過上漲。現在流通環節越來越複雜，把農産品運到城市的運費升高了，緊縮銀根是不解決問題的，必須加強對農業基礎地位的認識，加強農産品的供給。2010年我到山西，司機跟我説，2009年馬鈴薯0.3元就可以買到一斤，2010年0.9元一斤也買不到，沒有人種了。

2011-11-07 09:40:22
中國網:
現在呢？

2011-11-07 09:42:22
李義平:
現在是農民有的沒有土地，有的有城市戶口，但沒工作。

2011-11-07 09:42:35
中國網:
生産資料沒了。

2011-11-07 09:43:42
李義平:
是的，生産資料沒了。在這樣的情況下，今年的情況可能也不會太好，因為只要農民進城打工，一個月掙2000元，在農村種田掙不到2000元，他就不會回去。所以問題是“農二代”不種地了，誰來養活中國？這是個嚴峻的問題，依靠臨時措施，可以短期內起一點作用，但這是有限的，必須從戰略上重視農業，重視我們的發展思路。

2011-11-07 09:43:55
中國網:
在年初的時候，溫總理把抑制通貨膨脹作為經濟目標，還制定了非常具體的數據是4%，您剛才也説到，農業CPI上漲當中是非常根源性的問題，如果是這樣的話，4%的目標能達到嗎？

2011-11-07 09:45:24
李義平:
肯定達不到，9月是6.1%，現在已經11月了，很難達到那個目標。

2011-11-07 09:47:07
中國網:
7月份基本是一個峰值，達到6.5%。

2011-11-07 09:48:56
李義平:
是的。現在11月份了，4%的戰略目標從目前來看肯定是達不到了。

2011-11-07 09:49:23
中國網:
但我看統計局的數據，大概是説這個季度因為翹尾因素在不斷削弱，應該會有所回落，是這樣嗎？

2011-11-07 09:50:12
李義平:
回調也不會回調多少，因為回調的狀況完全取決於秋季農業的産量，糧食的産量上來了，豬的産量上來了。現在很多窮人養不起豬，現在養豬的成本越來越大了。

2011-11-07 09:50:57
中國網:
最近一段時間，很多媒體也在關注很多農民生産的問題，比如馬鈴薯、白菜，現在産量很多，但運不出來，沒有人收，農産品滯銷的問題。

2011-11-07 09:51:47
李義平:
還有流通環節的問題，國家要加強統一調控，有關部門要發佈資訊給農民，加強流通環節的疏導。現在流通環節有斷層，生産這邊運不出來，消費者買不到，就導致價格的問題。

2011-11-07 09:52:41
中國網:
國家又撥了36億用於農業發展，您對這個問題怎麼看？

2011-11-07 09:54:18
李義平:
農業問題成了經濟發展的短板。去年的經濟會議基本是講農業；“十二五”我也看了，編了6篇25章，開篇就是講農業，應該説非常重視；今年還開了層次非常高的水利工作會議；包括你剛才説的60億，這都表示政府開始重視農業。但這有一個過程，尤其是大型農田水利建設，這些可以説是百廢待興，要把它修好，需要一個過程，不是投下馬上就可以見效。

2011-11-07 09:55:00
中國網:
所以現在農業還基本上處於政府補貼的階段？

2011-11-07 09:57:43
李義平:
政府應當明確一點，農業完全可以成為一個亮麗的經濟增長點，美國的農業、日本的農業，我知道日本畝産量甚至是印度畝産的8倍，日本的大米賣得非常貴，所以我們國家應該給予農業政策支援，應該把農業作為經濟增長點，而不是抑制農業來提高經濟增長速度。

2011-11-07 09:58:18
中國網:
索羅斯説過，如果我晚一點出生的話我會看重農業。農業是基礎。

在過去很多年當中，房地産行業一直都是我國非常重要的行業。我記得我初中的時候曾經學過，房地産是一個重要的支柱産業，它對一些地方的GDP貢獻率達到20%左右，但我們出於對民生的考慮，正在房地産政策調控，也有很多外媒在説中國的房地産市場處於崩潰的邊緣，會對中國經濟造成“硬著陸”影響，不知道您對這種説法怎麼看？

2011-11-07 09:59:44
李義平:
首先説“硬著陸”好不好。經濟週期有高潮，有蕭條，有復蘇，有危機。危機應該是硬著陸，硬著陸其實也有很多積極作用，比如它可以強勢性地淘汰擠出泡沫，比如房地産等很多産業快速發展的時候，大家都能上，就産生很多泡沫，硬著陸能強制性地擠出泡沫。資本主義國家、市場經濟國家為什麼特別容易創新呢？他們有這麼一個階段，強制性地淘汰落後不僅是剛才講的擠出泡沫的問題，而且能淘汰落後的産業，人們不是沒有需求了，而是有更高的需求了。

2011-11-07 10:03:57
中國網:
可以勻出一部分市場。

2011-11-07 10:06:06
李義平:
不是説淘汰落後就可以創新，而是沒有淘汰落後就沒有創新。包括破産，不讓破産的話等於不讓市場經濟工作，破産對於被破産者好象不是好事，但對全社會來説不僅是一種警示，而且是一種社會資源的重組。

2011-11-07 10:06:17
中國網:
避免社會資源進一步浪費。

2011-11-07 10:07:31
李義平:
假定沒有這樣的週期，資本主義國家是不是還能有今天如此快速的發展？絕對不會有的。

2011-11-07 10:07:41
中國網:
這也是資本主義國家每到一段時間就會爆發一次危機的原因。

2011-11-07 10:08:31
李義平:
21世紀一開局，美國IT泡沫破裂了，美國軟著陸，格林斯潘啟動房地産，造成又一輪更大的危機。我在考慮一個問題，怎麼看待硬著陸，硬著陸不一定是壞事，軟著陸把很多的問題積累下來了，再一次爆發的時候，危機會更加嚴重。

2011-11-07 10:09:02
中國網:
如果一些企業關門了，失業率上升了，是不是直接影響我們的生活？

2011-11-07 10:10:24
李義平:
我們其實也不願意出現硬著陸，我們對於硬著陸和軟著陸是從感情的偏向上看待的，我剛才講的是客觀情況。

2011-11-07 10:11:30
中國網:
對房地産的調控，現在很多專家認為已經調控到極限程度，不應該再收縮，應該放緩政策，您覺得呢？

2011-11-07 10:12:13
李義平:
關鍵這個話是誰説的，我也聽説過，房地産就像你開始説的，它必然是一個主打産業。應該這麼看，當人們需要解決吃和穿的問題時，農業是第一産業、主打産業，當人們解決住和行，我是説廣義的行，包括飛機和汽車，那工業化、住房應該成為主打産業，房地産在中國為什麼如此尷尬呢？前段時間我們經濟發展造成兩極分化，有人買不起房，但有人能買得起大量的房。

2011-11-07 10:13:09
中國網:
囤積的現象。

2011-11-07 10:15:11
李義平:
是的，囤積是一種現象。在這種情況下，全世界採用市場經濟的國家都是走兩條路、用兩個軌道去解決國民住房問題。

2011-11-07 10:15:55
中國網:
保障房？

2011-11-07 10:17:09
李義平:
對，為什麼？市場向來都是嫌貧愛富的。經濟學上説生産什麼，怎樣生産，全看價格。生産什麼？什麼能賣錢就生産什麼；怎樣生産？勞動力便宜就用勞動力生産，機器便宜就用機器生産。如果最小的房子面積300多平米，那廣大的中低收入階層就沒有住房。市場經濟解決不了這個問題，只能由政府來做，這也是政府社會責任的一個部分。

我曾經參加一個房地産論壇。中國房地産協會副會長朱忠一先生做社會調查，問出租司機怎麼看待房地産市場，司機説的非常好，如果政策把公租房都解決了，就不會有這樣的房地産市場。90年代政府改革，所有的住房都推向市場，這是不太適當的。現在採取了雙軌制，與此同時，對房地産市場有一個調控，有人説現在調控到了邊線。前些天我參加一個會議，也有人這樣説，是一個搞房地産的同志，他説這個東西已經影響到上游産業、下游産業，比如建材、裝修、水泥、鋼筋等。

假定我們認為房地産市場目前就是不正常的，當政府設計這種調控政策的時候，應該也已經考慮到它會影響到上游和下游産業，所以目前的房地産市場我自己估計，這種政策眼下或者比較長的時間內是不會鬆動的，如果要鬆動的話，反彈就會和原來一樣，等於前功盡棄，所以要把它調到比較適當的程度。起碼在有的地方，房地産不應該是暴利，應該是平均利潤，跟市場其他産業差不多。

2011-11-07 10:17:19
中國網:
過去一段時間房地産市場存在暴利，所以很多從事實業的企業家都開始把錢轉到房地産市場上，謀取更高的利潤，因為回報率比較高，比投資實業更大，這和最近産生的溫州中小企業信貸問題是緊密相連的。我是一個局外人，在我看來現在房地産市場處於比較冷的狀態，對中小企業融資難以及溫州出現的影子銀行都有一定的作用，不知道您是怎麼看的？

2011-11-07 10:22:05
李義平:
如果房地産市場一枝獨秀的話，經濟就很不正常。經濟學上有一個原理，哪能掙錢，資金就會紛紛涌過去。市場平均，産業就成熟，資本可以自由地進入，所以當所有人都把錢拿來炒房地産的時候，當一個國家房地産成為經濟的重要支柱時，特別是一個城市，像鄂爾多斯除了煤就是房的時候，這是很不正常的。

溫州的問題有房地産的問題，網上説了一個老闆辛辛苦苦經營了多少年的企業才掙了800萬，他老婆買了10套房，三年就掙了3000萬，還不用操心，在這樣比較收益的情況下，傻瓜都知道把錢從一個實體企業裏抽出來投到房地産，然後炒作，過度地炒作，造成房地産的泡沫。所以，在這麼一種情況下，我們前段時間的房地産政策對溫州現象多少有點影響。

2011-11-07 10:23:52
中國網:
他們應該是最有錢的炒房團。

2011-11-07 10:26:58
李義平:
不是北京，不是上海。今年4月份，我去溫州講課，接我的人説溫州房一平米是5萬元，送我的人説好地段要賣7萬元。溫州人現在有錢了，都願意在他們家鄉買房。

2011-11-07 10:27:39
中國網:
其實這是一個不合理的現象。

2011-11-07 10:29:23
李義平:
對，溫州的問題還有一個，我們主要講目前溫州的現象，它直接是我們前段時間，2008年啟動內需刺激市場的結果，為什麼這麼説呢？刺激市場救市，其實我們應該以平常的心態對待經濟週期，本來它有積極作用，而現在有點反應過度了。

2011-11-07 10:29:47
中國網:
政府調控就是要逆週期的。

2011-11-07 10:31:10
李義平:
但逆週期也有個度的問題。啟動內需救市的4萬億以及相關配套的款項，投入的是我們的市場經濟，但大家知道，長期以來全世界都沒有我國這樣的市場經濟。我們有個體制內、體制外，別的國家卻沒有體制內、體制外。4萬億是政府分配資源，肯定是按體制內分的，分不到溫州這樣的民營企業。他們沒有想到這4萬億分下去，某種程度上國有企業就有發財致富的機會，他可以搶到一杯羹，民營企業卻搶不到，但分下去之後，因為分得太多了，藥下得太猛了，直接導致了通貨膨脹。在這種情況之下，我們的宏觀經濟政策又從過於寬鬆到收緊，在寬鬆過程中沒有受到實惠的民營企業，在收緊過程中首當其衝。當年如果沒有啟動這種特別寬鬆的貨幣政策，可能就沒有今天民營企業的問題。

2011-11-07 10:31:23
中國網:
依賴影子銀行過度？

2011-11-07 10:35:57
李義平:
不光是依賴影子銀行過度，還與啟動內需有關。如果沒有啟動內需，導致通貨膨脹，銀根就不會收得這麼緊了，還有長期的地下錢莊，他借不到錢，他就得想辦法。實體經濟掙不到錢，一個國家實體經濟掙不到錢是不對路的，國家實體經濟掙不到錢，虛擬經濟卻發展得還很好。德國這麼多年就是因為實體經濟發展好，傳統産業就是裝備製造業，汽車産業發展得很不錯。我國在這種情況下，地下金融、高利貸就非常嚴重，經濟在這裡成了雙軌制，當産品價格是雙軌的時候，他可以從價格低的地方套出來賣高價，利率是資本的價格。當資本的價格，比如説在國有銀行那兒比較低的時候，可以套出來到地下錢莊賣高價，這對我們正常的經濟秩序是一種擾亂。

2011-11-07 10:36:09
中國網:
而且産生尋租行為。

2011-11-07 10:38:22
李義平:
尋租行為就是腐敗。尋租行為都是有蹤可循的，當雙軌的時候有價可循，沒有雙軌的時候就無蹤循了，我不知道這是不是監管能力的問題。現在中央有一個政策解決這個問題，我們的金融體制應當與經濟體制對應，有什麼樣的經濟體制，什麼樣的經濟成份就有什麼樣的金融體制和金融成份。現在我們是遠遠跟不上的，不僅對金融政策要有調整，很大程度上是要有一個金融結構的調整。

2011-11-07 10:38:57
中國網:
您講到金融結構的調整我想到一個問題，4萬億的時候，其中有一部分錢是地方政府要撥款進行投資的，這就引發地方債的問題。從今年夏天開始，這個問題就出現了，因為償還的時間點到了，不知道這個問題現在進展到什麼程度？

2011-11-07 10:39:59
李義平:
我把剛才的金融結構問題説完，金融結構是要為中小企業服務的，現在這個問題沒有結果。當然，溫州出現這個問題也有它本身的原因，中小企業的問題，有的是因為他們去炒房地産，有的是因為産業結構沒有調整好。另外中小企業也確實存在産能建設，低層次重復建設的問題，所以不是所有的中小企業都應該救助，應當有選擇性。

2011-11-07 10:40:51
中國網:
10月份溫總理也説過要對中小企業，尤其小微型企業以支援。

2011-11-07 10:45:13
李義平:
我覺得財政政策可能更起作用，我認為應該劃一個界限，或者乾脆這些小微企業都不收稅了。現在都説增值稅起徵點提升了，農業不收稅了會怎麼樣。不收稅了，他發展了，企業的稅沒有了，但個人收入有了，你可以收個人所得稅，包括工人、員工，眼下都可以劃一個界限。

2011-11-07 10:45:47
中國網:
可能涉及到稅制改革，還有很多的問題需要研究和討論。

2011-11-07 10:47:57
李義平:
稅的起徵點提高了，還可以探討。現在有一個問題是説我們財政收入、稅收收入增長很快，超過GDP、超過居民收入的增長速度，這本身就不正常。

2011-11-07 10:48:36
中國網:
回到地方債的問題。7月份CPI達到峰值的時候，在雲南、上海都出現了一種部分違約的狀況，當時也有媒體覺得這就是埋藏在中國經濟發展過程當中的一個“定時炸彈”，當時有很多銀行出面要辟謠，您覺得這個問題到現在還嚴不嚴重？

2011-11-07 10:49:42
李義平:
我覺得這個問題已經是嚴重的，嚴重表現在什麼地方呢？地方政府到底借了多少債。統計局有一個數字。

2011-11-07 10:50:31
中國網:
大概30萬吧。

2011-11-07 10:51:17
李義平:
地方政府用這些錢都幹了什麼工程，這些工程本身有沒有增值能力，如果沒有增值能力的話，那錢就收不回來了。

2011-11-07 10:51:29
中國網:
有一部分錢投到基礎建設工程當中，這個回收期也有點長。

我們已經看到一些地方政府可以試點發行地方債，您覺得這個政策施行的話能否有效緩解地方債違約風險的問題？

2011-11-07 10:53:03
李義平:
中國人的思維方式有問題，模倣人家好多好多東西，但我們骨子裏跟人家又不太一樣。比如我們的地方政府，是相對不獨立的，你可以繼續發地方債，發債的收入可以還債。問題是現在有多少人去買發行的地方債，如果沒人買的話就發不出去，對地方政府的信用、威信本身都是一個懷疑，假定條件是可以像搶購國債那樣，原來美國那麼好，現在人們都不買美債、歐債了。買地方政府的債，我看有一部分人會買，但也有相當一部分不會買。

2011-11-07 10:58:49
中國網:
而且當前時間節點上也不是特別好。

2011-11-07 11:00:46
李義平:
大家看得很明白，用現在的錢還原來的錢，那就更成問題了。

2011-11-07 11:00:56
中國網:
歸根到底，我們2008年刺激政策，是比較寬鬆的貨幣政策，現在我們回調，政策比較緊，又出現一些問題，比如中小企業貸款比較難，一些溫州企業“跑路”現象頻繁發生，所以有人覺得我們的貨幣政策是不是到頭了，是不是應該放鬆了。您覺得時期到了嗎？

2011-11-07 11:01:29
李義平:
貨幣政策是這樣，馬克思政治經濟學，貨幣發行量取決於流通中待實現的商品中價格總額，有一個公式。如果生産這麼多産品，貨幣作為媒介，把它賣出去，如果生産産品很多，賣不出去，沒有貨幣就麻煩了。在這種情況下多發貨幣不會造成通貨膨脹，因為是用來實現那些産品價格的。但現在全中國企業經濟都需要貨幣，需要一定數量貨幣的話，那我想這個政策有針對性的鬆動是有可能的。

不過我還想多説兩句，剛才我講到宏觀調控，既知今日，何必當初？2008年啟動內需政策，2009年稍微好一點，2010年就是一個相當從緊的政策，這是一個波動相對比較大的情況。這裡就存在怎樣認識市場經濟，怎樣認識宏觀調控的問題。

2011-11-07 11:02:42
中國網:
每一次宏觀調控都面臨著兩難的選擇。比如説4萬億的時候，如果不注入這4萬億資金，可能有更多的企業倒閉，經濟處於蕭條，像現在很多國家經濟恢復都面臨著很大的困難，我們當時投資比較快，恢復比較快，現在可能也會産生一些問題，所以這個兩難很難平衡。

2011-11-07 11:05:37
李義平:
如果當年調整的力度稍微小一點，我想問題不會像今天這麼複雜。

2011-11-07 11:06:26
中國網:
但應該會有新的問題。

2011-11-07 11:06:45
李義平:
今年的冬天會比2008年的冬天可能還冷一些，因為當時中小企業的問題沒反映出來，只是東南沿海一帶出口型的企業，實際上這個調控實行的是凱恩斯的政策，擴張性的政策，本來你産能就相對過剩了，靠外需拉動的，現在外需不要了，你啟動內需，內需一下啟動不起來。怎麼辦呢？就得靠政府的投資。在這個時期裏，好象總需求增加了，實際上會造成更嚴重的産能過剩。

2011-11-07 11:07:02
中國網:
給一些企業造成誤導。

2011-11-07 11:08:30
李義平:
造成嚴重的産能過剩，緊接著是更為嚴重的問題。雖然凱恩斯政策各國政府都比較喜歡，凱恩斯政策剛出來的時候，美國有一種評論，認為西方政府再也不用擔心因為經濟蕭條而下臺了，它完全可以製造一次繁榮。但我們發現，緊接著而來的就是通貨膨脹。人們從經濟學上總結，要實行一種穩健的政策。所以，調控政策可能相對消極、被動一點反倒好一些。特別有針對性，就像老百姓講的一句話，頭痛了今天醫頭，腳疼了今天醫腳，頭醫好了腳又疼了，劇烈的搖擺，給人一種非常短暫的預期。今年諾貝爾經濟學獎得主的貢獻是，當所有人有預期的時候，宏觀政策將是無效的，預期你漲價我也漲價，你緊縮我也緊縮。等於價格漲到一塊兒，名義價格漲了，總體經濟沒有實質的發展。

中國應當熱衷於建立市場經濟的體制機制，讓它真正起作用，因為宏觀調控還是人調控出來的，你説市場有缺陷，人的缺陷可能比市場經濟機制的缺陷更大，我們所以選擇了市場經濟，就是證明這個市場雖然有缺陷、有毛病，但相對小一點，我們之所以放棄了計劃經濟，因為那是人調控的。市場經濟有缺陷，但相對人的缺陷更大一點，人的知識、能力本身受到了局限。所以，中國人經過這麼一段過程，我想更應當相信市場經濟的體制、機制，包括怎樣面對危機。

2011-11-07 11:08:44
中國網:
再明確一點，剛剛説的貨幣政策調整，您覺得其實是會出現調整的對吧？

2011-11-07 11:12:56
李義平:
我覺得應當會出現調整。

2011-11-07 11:13:11
中國網:
現在問題已經比較嚴重了。

2011-11-07 11:13:18
李義平:
已經比較嚴重了。另外，一個國家實行從緊的政策應當比實行寬鬆的政策更為謹慎，因為太緊了的話，把産業鏈都緊斷了，下次再恢復的時候就很難。現在通貨膨脹，適當的壓一壓就可以了，如果太緊了會直接影響經濟的發展。

2011-11-07 11:13:27
中國網:
就像剎車剎得太緊一樣。

2011-11-07 11:13:49
李義平:
剎得太緊就會出現問題。

2011-11-07 11:14:00
中國網:
前段時間統計局出數據，就有學者預計今年GDP可能會是什麼樣，我看到專家預計今年的GDP增速有可能在8.5%以上，您覺得這個數據是低了還是高了？

2011-11-07 11:14:29
李義平:
我覺得這個數據就比較合適，兩位數的發展已經進行了很長時間了，比如一個人童年時長得快是可以理解的，你已經是大人了，經濟總量已經是世界第二了，成年人再長得快大家就會覺得很奇怪。所以8.5%左右是比較合適的。另外一個非常重要的問題，長期以來我們太關注速度型的模式。

2011-11-07 11:15:10
李義平:
所以我們必須通過改革促進經濟發展，使其能夠健康發展。

2011-11-07 11:17:04
中國網:
這個如何衡量？

2011-11-07 11:17:47
李義平:
一公斤的重量是多少GDP。越低的話説明産業結構的層次越低，越高的話産業層次越高，這裡面能反映出産業結構，還能夠反映出經濟增長品質問題。

2011-11-07 11:17:58
中國網:
這個觀點比較新穎。

2011-11-07 11:18:32
李義平:
是的，就是説你不要光去追求經濟增長速度，我們學政治經濟學不僅要看價值總量，還要看支撐這個價值總量的使用價值是什麼東西，是由什麼東西構成的，我們正處在調整結構、加強重心、轉變經濟增長的時期，所以適當使我們經濟增長速度放緩一些。太快了會造成很多東西失衡，內需失衡、産業結構失衡，容易造成經濟增長的短板。很多社會事業、公共服務也跟不上，因為所有的錢都用去發展了。所以中國人對經濟發展適當慢一點是可以理解的，追求經濟增長的品質、追求美好的環境、追求産業結構的合理化。

2011-11-07 11:19:03
中國網:
這些問題我們已經意識到了，但做的過程當中會有一些難度。

2011-11-07 11:20:45
李義平:
這裡面涉及到轉變經濟發展方式問題。轉變經濟發展方式是很重要的問題。傳統的經濟發展模式，支撐我們三十年來經濟快速發展的經濟發展方式，並不是一開始就錯了，一開始你要承接外來的加工貿易，你是勞動密集型的，要兩頭在外，你沒有錢，沒有外匯。問題是這個模式用得太長了，這是什麼意思？各個行業都發生了變化，現在外需也成了問題了，資源環境的壓力很大，勞動力成本也上去了，但我們還處於産業鏈低端，幾乎各種産業，航太不説，航太是高端，我們去世紀城看了一下男裝，幾乎沒有中國品牌的專賣店，只有兩家，一家是七匹狼，一家是柒牌服裝，其他的中國品牌幾乎沒有，而外國的品牌就在中國上海、天津、廣州等地加工。

2011-11-07 11:21:08
中國網:
我們還是處於給人做低端加工的狀態，很多産業都是這樣。

2011-11-07 11:23:06
李義平:
裝備製造業也是這樣，我在神華集團的神東一個煤礦，有很現代化的挖煤裝備，一問這個裝備，就不是我們生産的，是德國人生産的，原來説連維修都是德國人做，現在我們自己可以做維修了，處於産業鏈低端。高新技術産品，蘇州工業園的電子産品核心技術是新加坡的，再比如台灣的富士康等等。

2011-11-07 11:23:20
中國網:
但是這些問題其實都存在很多年了，我們也一直在談，改還是需要時間的吧？

2011-11-07 11:24:52
李義平:
如果所有東西都不變的話，再過三十年還是這樣。

2011-11-07 11:25:12
中國網:
會有一種惰性？

2011-11-07 11:25:29
李義平:
所以你要改變條件，改變機制，改變體制。日本人原來也是模倣，日本人一開始，比如説豐田集團從英國進口紡紗機，通過改造紡紗機又出口到英國，日本原來從美國引進汽車，經過改造，把汽車賣給美國和全世界。南韓上世紀70年代發展勞動密集型産品，上世紀80年代造船，90年代汽車，21世紀的今天造電子産品，他們都在不斷改變，不斷提升，不斷升級換代，中國人討論轉變經濟發展方式的問題，現在不轉變確實也進行不下去了，掙不到錢，資源環境的壓力很大，老百姓也很有意見。

轉變的核心現在也有很多誤區，應該從更高、更深層次上認識到經濟發展方式轉變的問題。

2011-11-07 11:25:37
中國網:
怎麼個更高、更深法？

2011-11-07 11:27:13
李義平:
就是更高思路的轉變、更多發展方式的轉變，地方政府轉變經濟發展方式還是在項目方面，不能上項目就不能轉變經濟發展方式。現在上項目肯定比昨天上的項目技術含量高，但只要不是你自己的技術，只要你沒有投入和産出的比較，只要是盲目地鋪攤子，依然是在更高的層次上重復粗放經營。這是一個誤區。

另外一個誤區，這個産業是否轉變經濟發展方式到底誰説了算，是企業説了算還是政府説了算？

2011-11-07 11:27:23
中國網:
GDP説了算？

2011-11-07 11:28:20
李義平:
GDP説了算那就成問題了。轉變經濟發展方式還有一個問題，很多地方政府非常重視高新技術産業，重視第三産業。

2011-11-07 11:28:29
中國網:
光從名字上就挺有吸引力。

2011-11-07 11:28:42
李義平:
我個人覺得傳統産業也很重要。德國是傳統産業，日本是傳統産業，義大利是傳統産業，尤其是德國比較好。傢具我們出一個達芬奇還模倣別人的品牌，傳統産業其實也有大的發展前途，用現代知識技術去改造傳統産業，所以應當重視傳統産業，應當重視讓企業家在轉變經濟發展方式中，他們説了算，因為企業家每個人因為他生活的閱歷、受教育的背景，因為他所處的地位，對特殊的行業有著特殊的敏感。企業家對他的産業、行業把握得比較準。比如李書福當年買輛進口的摩托車，把摩托車不經意間摔壞了，然後裝起來，發現造摩托車也不難，造摩托車不難就可以造汽車。

2011-11-07 11:28:51
中國網:
給我一次失敗的機會？

2011-11-07 11:30:29
李義平:
是的，個人的敏感是不一樣的。很多東西沒有條件難以轉變經濟發展方式，這個條件是政府和市場邊界的問題，怎麼樣吸引人的問題，我特別強調吸引人才，你自己培養的話得花多長時間。我舉一個喬布斯的例子，大家都是創新，他則是活著就為了改變世界，這是一個非常獨特的風格。再看我們，這個創新説了多少年？現在很多地方還説要培養多少個喬布斯。

2011-11-07 11:30:47
中國網:
要製造14個喬布斯，我覺得這個量化很奇怪，成批量生産喬布斯，還是喬布斯嗎？

2011-11-07 11:33:13
李義平:
世界上什麼好的我們就弄什麼，矽谷能模倣嗎？模倣不了，喬布斯能模倣嗎？必須有一種深層次的、文化層面的東西。

2011-11-07 12:14:13
中國網:
思想的問題。

2011-11-07 12:15:15
李義平:
是思想的問題。文化應該包容一開始的異端，容忍它。為什麼知識經濟發生在美國？美國人敢於冒險，因為在歷史上敢於冒險，所以特別能包容這些敢冒險的人，美國在這方面走在前面。如果我們文化層面的東西不改變的話，那也不行。

另外還有教育問題，我們注意到比爾·蓋茨大學沒上完，喬布斯也是退學的，李書福是台州民營企業裏文化程度最高的，高到什麼程度？高中畢業考大學沒考上，差3分。這裡面還有一個價值取向，社會上、世界上的聰明人本身就有限，不僅是包容他們的問題，還有一個引導他幹什麼的問題，美國一流的人才是幹自己想幹的事，當總統是被排到第一位，日本一流的人才是做企業，我們一流的人才是當公務員。

2011-11-07 12:15:38
中國網:
所以價值取向是有問題的。

2011-11-07 12:18:21
李義平:
有價值趨向，有社會誘導，還有物質利益其他多種因素。

2011-11-07 12:18:34
中國網:
現實考慮。

2011-11-07 12:19:05
李義平:
我曾經看過一本書，叫《美國智庫看中國的崛起》，美國50年是怎麼崛起的，我發現很多美國人是財迷，為了掙錢，需要大量創新。這個創新可能主觀上是為了自己，沒有發電機，今天就沒有電燈；沒有貝爾，今天就沒有電話；沒有比爾·蓋茨，就沒有今天的英特網。

秘魯經濟學家索托曾經做過一個實驗，在埃及、秘魯的企業登記要花多長時間，結果發現一個很微小的企業都要用一年的時間，其中兩個環節他不得不行賄，如果不行賄他下面的環節就進行不下去，行賄之後，尋租的機會就多了。這種條件和狀況不改變的話，對轉變經濟發展方式是意義不大的，我們以轉變經濟發展方式為目標，為其準備這樣的條件，在一個國家如果不搞清楚要教育什麼樣的人，教育的目的是什麼，這個問題如果不解決，要一堆名牌大學都沒有用。你看我國很多汽車專業的人士，開的車卻是國外的牌子。鳥巢、水立方也都是外國人設計的。

2011-11-07 12:19:15
中國網:
下個世紀或許會有中國人的設計。

2011-11-07 12:23:14
李義平:
我們期盼著。

2011-11-07 12:23:45
中國網:
任何事情要給它時間，讓它不斷發展、不斷更新。剛才我們談到CPI問題，也談到地方債、中小企業融資難的問題，談到了宏觀經濟體制，甚至包括喬布斯教育也都有涉及。所以也能看出，您對整個大經濟研究得非常深刻。我們也非常感謝李老師做客演播間，給我們分析經濟事件、經濟現象，也給我們剖析了經濟體制轉型所需要的一些條件。我相信網友們和我一樣，受益匪淺。

下期節目再見。

2011-11-07 12:23:58
李義平:
謝謝網友，謝謝主持人！

2011-11-07 12:27:41
中國網:
（責編：王瑞芳，主持：孫紅娟文字：董安妮導播：李哲攝像：高聰龐睿圖片：董德）

2011-11-07 12:47:01