馬勇：辛亥革命新解讀_中國訪談

活動標題

馬勇：辛亥革命新解讀

活動描述

時間：2011年9月26日14:00 嘉賓：中國社會科學院近代史研究所研究員馬勇簡介：作為中國歷史上最具轉折性的一年，辛亥年關乎一個國家和民族存亡興替。百年辛亥，值得回望，更值得深思。我們的民族從不斷沉淪到自立於世界民族之林。這樣的歷史性巨變是怎樣實現的？辛亥革命對中國新世紀的前行有何借鑒？我們能從中汲取怎樣的精神食糧？在紀念辛亥百年之際，我們特邀中國社會科學院近代史研究所研究員馬勇老師做客中國訪談，一起觸摸百年辛亥，重新解讀歷史。

文字內容：

中國網:
中國訪談，世界對話，歡迎您的收看本期的節目。作為中國歷史上最具轉折性的一年，辛亥年關乎著一個國家和民族存亡興替。在紀念辛亥革命100週年之際，百年辛亥，值得回望，值得深思，我們特邀中國社會科學院近代史研究所研究員馬勇老師做客中國訪談，一起觸摸百年辛亥，重新解讀歷史。

馬老師您好，歡迎您做客中國訪談。

2011-09-26 13:58:38
馬勇:
主持人好，各位好！

2011-09-26 14:13:55
中國網:
我們今天繼續聊的是辛亥革命，辛亥革命爆發在晚清的時候，晚清時甲午戰爭的爆發，導致了人們對於晚清社會重新的認識，當時在清政府統治下的晚清社會是怎樣的景象？

2011-09-26 14:14:27
馬勇:
甲午戰爭導致了中國人對之前中國歷史的重新認識，對中國社會的重新認識，這個問題就非常準確了。因為在甲午戰爭之前，中國人對之前30年的發展道路沒有任何懷疑，之前三十年的洋務運動，使中國經濟有了突飛猛進的恢復和增長，三十年的增長，已經遠遠恢復了原來的外國列強打擊和太平天國打擊造成的損失，到了1891年已經恢復的差不多了。

這個時候，中國人並沒有憂患意識，但是問題出在哪？就是甲午戰爭。甲午戰爭，中國小小的和日本打了一下，中國的老百姓不知道打成什麼樣子，但是中國就打敗了。這次打敗以後，特別進步的中國人就開始思考中國原來的發展模式和發展方式對不對，甲午戰爭給中國人引起了很大的思考，主要表現在1895年中國的變化，就是《馬關條約》的一系列的變化。

2011-09-26 14:14:57
中國網:
甲午戰爭以後，清政府為了緩解和老百姓的矛盾，頒布了“清末新政”，但是這並沒有阻止辛亥革命的爆發，這是為什麼？

2011-09-26 14:17:32
馬勇:
《馬關條約》以後面臨了複雜的問題，一方面是鉅額的戰爭賠款，遼東半島和台灣的割讓，這樣引發了國內的矛盾和問題。另外，《馬關條約》允許日本資本、國際資本自由進入中國進行投資，中國的經濟面臨了另外一種發展機會。這些都沒有問題。還有一條更重要的是，從中國來看，我們很公平的在100多年以後看，打敗了中國人當時最重要的一種判斷，就是知恥而後勇。從1895年《馬關條約》簽訂甚至簽訂之前，中國已經興起了很重要的思潮，維新思潮。1895年以後，就開始學習日本的明治維新。到了1900年是發生了義和團運動，但是到了1901年，中國找到了另外一個發展方向，就是晚清新政。晚清新政的主要目的是尋求一種政治改革以後緩解國內的矛盾，要把中國引領到現代化的軌道上，和西方各國一樣。但是它發展到最後，並沒有使清朝繼續留存下去，而是導致了這個朝代的結束，這可能是中國歷朝歷代都有的問題。過去我們講王朝的終結由於它的腐敗、反動，其實很多時候並不是這樣，而是一個王朝在發展的過程中，某一種偶然的因素導致了它的毀滅。這個我們在後面的時候會講具體的原因，並不意味著新政的目標和發展方向錯了，它的發展方向是對的，但是在發展的過程中有技術性的失誤，導致了政壇解體，而這種現象並不是中國歷史上罕見的。明王朝的垮臺，並不意味著晚明是腐敗的政府，當時它也很好，但是一些重大的問題上沒有處理好，就導致解體。前蘇聯也是一樣，蘇聯的解體並不是歷史最壞的時間，也是蘇聯發展歷史上比較好的時候，但是也出現了意外。

2011-09-26 14:17:59
中國網:
可能是一些細節上的因素。當時我們在學習日本的維新，在一定層面上我們借鑒了很多東西，但是在最後的發展和推廣上沒有取得好的效果，這也是促使了辛亥革命爆發的原因。

2011-09-26 14:24:07
馬勇:
辛亥革命爆發並沒有毀滅中國，辛亥革命之前和之後的中國經濟的增長有天壤之別。辛亥革命一定是要解放生産力，這個目標是絕對沒有錯的，辛亥革命也一定能夠解放生産力。從中國經濟增長的層面來看，辛亥革命之前和之後就是不一樣。辛亥革命之後十六年，經濟增長遠超過辛亥革命之前的七十年，這種增長並不僅僅是因為辛亥革命改變了一個大問題，它也有前面十年新政的一種積累，也有前面七十年，從1840年開始往世界方向上走的積累。

2011-09-26 14:25:14
中國網:
其實是一個量變。

2011-09-26 14:26:38
馬勇:
辛亥革命是導致了中國政治架構發生變化。中國社會除了一些具體細節有變化，更多時候並沒有太大變化。我們的研究者和主流意識都是這麼講的，辛亥革命並沒有使中國社會發生翻天覆地的變化。

2011-09-26 14:26:53
中國網:
我們深刻的剖析一下辛亥革命。我們發現辛亥革命的中堅力量是革命黨和新式軍隊，這些中堅力量決定了這場革命區別於之前中國很多的革命形式，這種革命黨和新式軍隊在革命中發揮了怎樣的作用？

2011-09-26 14:27:34
馬勇:
這涉及到我們怎麼看辛亥的幾個主導性力量。作為辛亥革命主導力量的第一肯定是孫中山和革命黨，孫中山從1894年冬天開始覺醒，認為清政府不行，一定要推翻清政府才能把中國引領到現代化的軌道上。革命黨在1894年11月份在檀香山成立了革命會以後也在不斷的發展，中國的革命黨興中會、同盟會，這些是革命的力量，這些革命的力量在17年的過程中，孫中山的堅持、不妥協，這一點對辛亥革命的最終爆發起到了至關重要的作用。沒有他的話，肯定沒有清廷的改革和最後的成功。另外一點，清廷的最後改革，特別是新政運動和立憲運動，也培養了很重要的力量，就是新軍。新軍是1894年底在按照德國的方式訓練的，新軍我們認為它是軍閥的組織，但不對，它是真正接受了立憲思想的軍隊，他們的政治品質和覺悟、軍事作風並不是我們想像的軍閥的武裝，我們現在可以看到他們的狀況，他們演習的狀態我們現在很容易找到，它是一個現代化的軍隊，它的國家意識和理念也有不一樣的意識，所以後來在武昌的時候，就是新軍發動的，它和革命黨沒有太大的關係。這是第二隻重要的力量。

第三支重要的力量是立憲黨人。立憲黨人也是清廷自己培植起來的力量，現在我們回頭來看，它培植了自己的掘墓人，但是當時不能這麼想，當時清廷在組織新政和預備立憲的時候，就是要培養中國的民族資産階級，讓它發育和成長，到了1908年的時候讓他們進入訾議局，後來可以説他們是掘墓人，但是當時不能這樣講。這是第三種力量。

這幾種力量在辛亥革命中是互相有迎合，有促動，才使社會發展，才導致辛亥革命最終爆發。

2011-09-26 14:28:15
中國網:
為了紀念百年的辛亥，最近也是上映了一部《辛亥革命》的電影。這部電影在宣傳和推廣的時候説了這麼一句話：中國何時沒有了皇帝，中國男人何時剪了辮子，中國女人何時不裹小腳——史詩電影《辛亥革命》為您解答。這三個資訊您怎麼看？

2011-09-26 14:37:42
馬勇:
這三個資訊其實只有一個資訊是準確的。如果説到辛亥革命這三件事都做的話，其實只有一個是準確的，就是剪辮子。其他兩個都不準確，中國沒有皇帝不是從1911年開始的，中國沒有皇帝是很遲的時候了，1916年的時候我們還有一個皇帝，1917年的時候我們還有一次皇帝，而且還不能講中國沒有皇帝。溥儀宣統帝在宮裏到了1924年才被馮玉祥驅逐出宮。

中國何時不再裹小腳，這個更不對，我小時候還都在裹小腳，當然是老年人沒有辦法放開了，其實在1960年的時候中國的農村社會還有。完全是新的不裹的，在解放區是四十年代，這是一個問題。另外，這個推廣的本身講到裹小腳和辛亥革命有關是不對的，裹小腳，當時中國喜歡天足，天足的歷史在很早以前就有了，在康有為之前，一個思想家在1860年就提出有一個健康的人口，人口的體質要健康，女人就不要做摧殘自己的事了，當時已經提出了。但是當時有一個審美的問題，中國人的審美，不管是説它變態還是什麼，它有這種審美的需求，因此這種提倡並沒有改變社會。康有為和梁啟超後來成立的天足會也沒有做到，辛亥革命也沒有做到，1920年胡適和一幫思想家也在鼓勵天足，也沒有解決這個問題。當然這就涉及到了中國人的文化審美，這個問題沒有辦法講它的優劣。所以，在它的宣傳上是不對的，這只是針對它的文字本身。

2011-09-26 14:39:42
中國網:
在辛亥革命本身，很多人更偏向於玩笑的一句話“革了誰的命”，現在也有很多專家在研究，辛亥革命到底是革了誰的命？

2011-09-26 14:43:32
馬勇:
講起來，我們研究的是辛亥革命是一個共贏的結果，並不是説一方就是絕對的輸家。

過去我們講，辛亥革命終結了清王朝，使清王朝在中國的整個統治終結了，使清王朝到了紫禁城裏繼續存在，而且它是可以萬世存在，優待皇室條例裏可以永遠存在。我們講清帝退位，但是沒有説打倒清帝，歷史上這一點，清朝也並沒有在這一點上吃大虧，因為一個統治者從入關以後，想的最重要的問題就是秦始皇的問題，中國所有的帝王都是想的秦始皇的問題，我怎樣一世、萬世傳下去，辛亥革命給了他一個機會，可以傳下去，愛新覺羅家族可以永遠傳下去，但是前提要達成和民國的南北優待的條約。所以，我個人覺得辛亥革命並沒有哪個是純粹的輸家。清朝退位了以後，仍然在紫禁城裏可以繼續坐下去，它並沒有成為徹底的輸家。這樣講，辛亥革命革了誰的命，確實革了帝王的命，君主的命，原來的形態是不行了，辛亥革命模倣了法國大革命，提升民權，抑制皇權，當然辛亥革命從這個意義來講，還是革了這種清朝君主的命。

2011-09-26 14:44:29
中國網:
剛才您説的這兩個詞非常好，一個是“退位”，一個是“打倒”，區別是很大的。再就是您講到的辛亥革命革了誰的命的這種狀態，也是在形態上完成的。

有人又提出一個觀點，1912年2月12日，皇帝宣佈退位以後，中國人從此沒有了皇帝，中國也沒有人敢做皇帝了，這是否是辛亥革命最大的成功點？

2011-09-26 14:47:20
馬勇:
我們一百年來認為這是最大的成功，不管以後有真皇帝、假皇帝。袁世凱當皇帝，結果只做了83天，張勳推的皇帝是11天，之後就沒有人敢想了。到了民國1920年的時候，像曹錕，這麼有實力的一個軍閥，他要當總統，他當總統的時候要賄選，但是也沒有辦法像過去傳統社會那樣的強人，我要當皇帝就黃袍加身，這已經不可能了。所以，中國不管後來遇到多少挫折，我們應該講，辛亥革命打開了中國民主共和的進步之門。從那以後，中國人沒有誰敢想著當皇帝了，做皇帝夢了。當然辛亥革命從這個意義來講就是成功的。現在一百年以後，我們更沒有任何可能性走這種回頭路了。

2011-09-26 14:48:05
中國網:
其實是一種意識形態的滅亡。

2011-09-26 14:49:21
馬勇:
再也沒有這種帝王思想了。可能在一個同志心裏還想著，我還是帝王，但是只是你這樣想一想，人民不會這樣想了。人民已經覺醒了，人民不會再接受這麼一种家族的統治和家族傳承，帝王就是家族傳承，誰是帝王，不就是傳給自己的孩子嘛？這就是中國人在辛亥革命後不能再接受的。

2011-09-26 14:49:36
中國網:
辛亥革命這是成功的一點，給老百姓普及了一個新的觀念，一種新的意識形態。

2011-09-26 14:50:59
馬勇:
對，把中國帶到了世界舞臺，別人怎麼做，我們也怎麼做了，領導怎麼産生，也是按照這個方向走了。

2011-09-26 14:51:52
中國網:
那麼您覺得辛亥革命的指導理論和思想是什麼？

2011-09-26 14:52:52
馬勇:
剛才分析了辛亥革命的幾種力量最後導致了它的結束。這幾種力量，當然從革命黨來講，孫中山從一開始就制定了很好的一套東西，“驅逐韃虜，恢復中華，創建民權，平均地權”，這是1894年提出來的，後來又建立了三民主義，還建構了五權憲法，他一系列的設想，還告訴了一系列的革命的步驟。可能我們看歷史實際，它在1911年之前在革命黨人之間傳播，它並沒有形成後來像新軍起義、立憲黨人轉折，這些理論和孫中山並沒有多大的關聯，而且孫中山的理論和觀點，其實在辛亥革命沒有關係。我個人研究，為什麼孫中山覺得辛亥革命失敗了，為什麼我們一百年來認為辛亥革命失敗了，就在這裡了，就是因為孫中山的三民主義、五權憲法，君政、憲政這套東西，在1912年中華民國建立以後沒有做。中華民國在前面十七年走的路，完全是晚清政治立憲的路，只是沒有君主了。它仍然走的是一種立憲道路。本來在1901年梁啟超就講了，當時是三種政治體制，君主專政、君主立憲、民主立憲，辛亥革命走的路不是孫中山設計的路，而是走向了民主立憲，當然這中間也有假的時候。孫中山的理想和心願真的獲得實現是在北伐以後和1928年張學良東北易幟，南京政府才真正運用了孫中山的革命理論重構中國社會，中國的政治架構就和1928年之前的袁世凱的政治架構不一樣了，就廢除了原來的各省議會，重新建立了全國大會，這套東西才是孫中山的東西，而且在結構上重回了君政憲政。所以，革命理論從一個大的範圍來講，孫中山的這套設想是發揮了功能，包括我們後來實現的新民主主義也是從三民主義演化來的，毛澤東當年也講，我們是三民主義的高級階段，比它還高一點。

2011-09-26 14:53:45
中國網:
可能一個理論從它的提出到實行，確實需要一段時間和過程。辛亥革命當時也為孫中山的這些理論做了一個很好的宣傳，使大家認識到了這些理論，像三民主義和共和的理論，這算不算是辛亥革命的一個成功點？

2011-09-26 14:57:06
馬勇:
辛亥革命並不存在著中國農村社會的天翻地覆的變化，甚至在很多的中小城市也沒有天翻地覆。其實辛亥革命就是一個光復的過程，並不是打碎了重新來的事情。各省的巡撫轉身成為了民國的都督，再從民國的都督變成了民國的省長，不過如此。在這種情況下，整個中國社會並沒有發生太大的變化，中國的下層社會在生存方式不發生改變的時候，他們還是日出而作，日落而息的狀態。

2011-09-26 14:57:52
中國網:
但是已經為他們思想將來發生改變做了一個基礎的工作。

2011-09-26 15:01:54
馬勇:
那當然，畢竟是在慢慢的潛移默化之中，像西方的生活方式傳遞一來了，西裝傳來了，長袍馬褂就沒有了。辮子在辛亥革命的過程中剪掉了，人們的裝束都開始在變化，這都是有的。但是最重要是生活習俗和文化的改變，主要還是生存方式，生存方式不改變，一切都沒有辦法。

2011-09-26 15:04:26
中國網:
有一位辛亥革命研究的專家金衝及説，他説，辛亥革命開創了近代意義的民主民族革命，推翻了2000年來的封建帝制，您認為辛亥革命對推翻帝制産生了怎樣的影響？

2011-09-26 15:05:03
馬勇:
這裡面肯定中國人的帝王意識有很大的改變，但是我們講帝制就是帝制，帝制並不存在封建帝制和資本主義帝制，帝制就是帝制，終結帝制，提升民權，終結皇權，這是辛亥革命要追求的一個重要的目標。

我有幾次在其他地方講，辛亥革命在孫中山發動的時候，一方面是“驅逐韃虜”，它的14字口號中就是創建民國，創建民國就是沒有君主的國家，這一點他的目標就是122年前的法國大革命，把君主給廢了，就是要建立一種共和的國家，共和也是法國大革命得出的東西。中國在這一點上，通過122年的了解和探索、等待，中國選擇了這麼一種方式，把帝制給終結了，當然這是改變中國歷史的一種狀態。金教授講，民族民主的重大事件。這在中國歷史的今天我們看並不很厲害，但是放在更長的時間看，它就是把中國歷史攔腰斬斷了，分成了兩個大時代了。原來中國是從西周形成了一種封建的狀態，再到後來是秦始皇把這種分國的狀態給統一了，2000年來我們按照秦始皇的君憲制的架構走到了晚清和辛亥，辛亥以後整個把這個時代終結了，等於説把中國人就推到了真正意義上的現代化的軌道上。再想走帝制是不可能了，你只能在這個框架內去思考問題，再想走這種變相的帝制，壟斷權利也是做不到的。這從一點上，金先生講的，它從大的歷史脈絡來講，確實是開闢了嶄新的時代。

2011-09-26 15:06:05
中國網:
辛亥革命爆發以後，孫中山讓位給了袁世凱。很多人非常不能理解這段歷史，他們都在想和猜測，如果孫中山當時不讓位的話，中國會是怎樣的景象和發展前途。您覺得孫中山讓位到底該不該？

2011-09-26 15:10:00
馬勇:
大家有這種認識，首先是我們原來的宣傳有問題，覺得南京臨時政府成立是一種歷史的必然，覺得就可以由南京臨時政府來領導和統一全國，這種判斷和概念是不符合歷史事實的。歷史事實是在武昌起義發生以後，南北之間，南方的新軍（湖北新軍）和各省的新軍，獨立各省都督的聯席會議，他們在和清政府談判，革命黨光復了上海，革命黨也在介入這種問題，臨時政府成立了，在衝擊清廷，袁世凱在逼清廷退位上起到了很大的困難。但是有一點我們要有清醒的判斷，革命黨沒有力量北伐，沒有力量摧毀清廷的統治。因為到了12月25日，孫中山才到了上海，當時革命的力量，我們不講辛亥年有多大，在辛亥年春天，孫中山和黃興要發動最大的一次武裝起義，黃花崗起義，動員去的才有120人，所以，到了立憲以後，革命已經不是大家所追求的東西了，大家覺得朝廷立憲了，我們幹嗎還要革命呢？等到南京臨時政府成立，等於是立憲黨人幫助革命黨人，促動北方來解決問題。在這種情況下，等到清帝退位，南京臨時政府就卡住了脖子，我不給你財政支援。孫中山不得不讓位的原因是根本就沒有經濟力量，另外孫中山讓位是心甘情願和發自內心的，因為孫中山在1912年的時候，一直在反覆向黨內同志解釋，為什麼要讓位？因為當時也有很多同志不明白為什麼要讓位，但是孫中山解釋，“我們只是有新思想，我們沒有行政經驗，我們沒有手段。袁世凱新思想沒有我們多，但是袁世凱畢竟在體制內一直走過來的一個舊官僚，他有新思想和舊手段。”這是孫中山的原話。另外從當時國內外的力量來看，都有四個字的判斷，“非袁莫殊”，國內的立憲黨人也是鐵定支援袁世凱，立憲黨人就是當時的社會中堅，它不讓革命黨上，革命黨根本沒有戲。所以，未來我們分析孫中山向袁世凱移交權利的時候，我們不應該惋惜，我們應該感念孫中山的高風亮節，功成身退。孫中山的這波主導力量到革命成功以後退了下來，而且當時孫中山講的很清楚，民主革命成功了，剩下的問題就是民權、民生，我老孫就去修鐵路，修十萬公里鐵路，這是孫中山當時的氣勢。我們回頭來看，就應該感謝孫中山這種革命家的高風亮節，我們沒有必要再去惋惜。另外我們對民國的歷史，就這個問題本身來説，對民國的歷史也不是一種很真切的理解，對袁世凱等也有著誤差。

2011-09-26 15:10:34
中國網:
您當時也提到了孫中山政府受到了軍事力量和財力的限制，當時孫中山也説過“革命尚未成功”。我們現在在回顧革命的時候，也看到了他們在“妥協性和不徹底性”的一些表現，那麼我們回顧辛亥革命的妥協性和不徹底性，是不是和孫中山代表的這樣一個新的團體和政府有必然聯繫？

2011-09-26 15:17:57
馬勇:
當然有聯繫，現在大家都在説妥協性和革命的不徹底性，但是在評價上，我個人覺得我們幾十年來，我們一直抱怨它不徹底、軟弱、不去北伐，我們也有很多專家在為他們尋找解脫的理由。為什麼不能北伐，因為沒有軍餉，招不來兵，另外當時正好是11月份起義，也是冬天了，南方的兵沒有辦法來北方打仗。過去專家已經為他尋找了很多的理由，説革命黨的妥協是不得已的。

其實我們今天轉換一下討論的視角，我們應該講妥協是中國一個最佳的選擇，無論是革命黨還是清政府，還是北洋新軍，還是立憲黨人，我們看這幾方力量的博弈、角逐，它最重要的一個問題就是大家互相都讓。如果你不讓，就是魚死網破，就是焦土抵抗，就是玉石俱焚，革命黨有堅持也有妥協，革命黨的堅持，在這些問題上堅持很對的，民國一定要建立，我可以不當總統，但是建立的必須是民國，共和一定要堅持，你可以當總統，但是必須是共和。這是革命黨人非常堅定的立場，並沒有妥協，並沒有讓步的，這個問題是原則問題，一直沒有讓步。

革命黨妥協在哪兒？孫中山從1894年一直講“驅除韃虜”，我們妥協是現在不驅逐你了，讓你留在宮裏住，不再把你趕回東三省了。這種妥協從我們今天來看，對現代中國民主國家的建構，對我們今天疆域的保全，孫中山這個妥協給我們留下的財富太大了。如果孫中山當年不妥協，把滿洲人趕回東三省，二十世紀中國東三省就完全改寫，“9.18”和中國就沒有關係了，滿洲人被你們趕回去了。所以，我們不要抱怨革命黨的妥協，妥協是幫了中國，如果不妥協，一定要打下去，打下去並不一定是哪方勝。其實革命黨並沒有堅持要打倒你，反而是清廷中的強硬派堅持要打到底。我們講的是宗稷黨，他們是清廷中的強硬派，他們説一定要打，打三個月、五個月，一定要打出李鴻章、曾國藩，打出各地的親王之師。而且國際社會當時也並沒有不承認清政府，他們認為這種打下去可以打出一個太平天國，打出一個南北對立。當然，最後清廷也沒有做出這樣的選擇，做出這樣的選擇，可能就有新軍的壓力和革命黨的壓力。

我們討論問題的時候，不光是要不要的問題了，而是轉換視角，看看辛亥革命這些當事人，他們當時做出這種妥協，對歷史發展究竟是正面意義大，還是負面意義大，從這個角度來思考，可能會得出不一樣的結論，就沒有必要抱怨一定要打出一個革命的天地，看看歷史發展過去十年，革命不革命對人民來講沒有本質的意義。

2011-09-26 15:20:09
中國網:
從您這個角度，當時孫中山非常有遠見。

2011-09-26 15:27:01
馬勇:
所以，我一直在説，孫中山是近代民主革命的先行者，這樣的判斷並沒有錯，他在一些重大問題上可能有失誤，但是它的高風亮節是不得了的。當時如果他就像“孫大炮”一樣，打到北京來，最後可能是魚死網破。雙方力量的懸殊，很公平去看，懸殊還是很大的。革命黨的妥協是革命黨還留下了一個很重大的機會，如果革命黨不妥協，在道義上就失分了，在民國後期的政治活動就沒有合法性了。革命黨妥協，反而使它的威望變高了。因為在一個正常的時候，大家認為革命黨並不是好人。但是你妥協了，你就贏得了聲譽，在以後的政治角逐中，孫中山和革命黨就有了很多的機會。

2011-09-26 15:28:08
中國網:
從您的分析來看，孫中山當時的妥協之計，也是正確的一個計劃。因為他當時在一個非常戰亂的中國，要想取得一點點的成績和成功，必須要一點點積累，而且是慢慢的積累。在當時的情況下，妥協一下確實是一個無奈之選，也是一個正確之選。

可以説，我們在很多的評論中看到大家説孫中山的讓位和妥協，都是一些消極層面的評論，但是您的解説，使我們對他有更新的理解。可以説在辛亥革命之後，造就了亞洲第一個民主共和國，您也給予了非常高的評價，説這場革命是對法國大革命的超越，為什麼您會這麼説？

2011-09-26 15:29:08
馬勇:
我們二十年來思想界一直有一個口號“告別革命”，特別是“告別辛亥革命”。它的潛臺詞和我們認同辛亥革命的説法，潛臺詞都是辛亥革命是一個暴烈的武裝的革命，這種革命在中國歷史上不應該再重新，應該是漸進的和平的改良。但是我想説的本身，辛亥革命並不是一個爆裂的、武裝的、徹底不妥協的革命，它不僅不是這樣的狀態，而且它比原來我們的判斷還有判斷。因為辛亥革命是模倣122年前的法國大革命，但是它並沒有像法國大革命一樣，一直打碎。法國大革命那麼多年，第一共和國、第二共和國、第一王朝、第二王朝這樣搞下去，最後把法國皇室路易十六送上斷頭臺，中國就沒有這麼做，中國一直在驅除韃虜，恨不得像岳飛一樣，吃他的肉喝他的血，但是革命成功以後，是一個優待條例，這是一種什麼樣的胸懷才能做到？我們不能講辛亥革命的先驅者都錯了，都沒有我們聰明，應該徹底把皇族毀掉、滅掉。我們今天來評估，應該説當時辛亥革命參與各方達成的優待皇室的決定是正確的，它符合東方人的最基本的道德觀念。所以，我説它不僅超越了100多年前的法國大革命，而且在它之後再發生的大革命，也沒有做到這份上。在1917年俄國的十月革命，也是把沙皇滅族了，那還是無産階級領導的十月革命呢，一律滅族，但是中國的辛亥革命並沒有這樣做。所以我講，中國的辛亥革命超越了法國，中國古老的智慧就是不戰而屈人之兵，目標是共和，共和達到了，其他的細節都可以商量，而且對生命都應該尊重，無論這種生命是來自於帝王之家，還是來自於平民，生命本身沒有高低貴賤。所以，我覺得中國的辛亥革命要從這種方面給予更人道的一種解讀，不必宣揚它的爆裂的東西，但事實上，辛亥革命也是這樣的，當然它是新軍對新軍打的，是以非常和平的方式走向光復和走向獨立，像江蘇、浙江都很簡單。這並不是一種爆裂的起義。所以，我講中國的辛亥革命就超越了法國。

2011-09-26 15:31:20
中國網:
孫中山提出了一個口號“振興中華”，一直激勵著中國人民，我們從歷史長河來看，我們可以看出辛亥革命佔有很重要的角色，您覺得它在整個歷史長河的意義是什麼？

2011-09-26 15:34:34
馬勇:
隨著時間的久遠，我們覺得辛亥革命的價值還是很重要的。畢竟辛亥革命給中國開通了民主共和的道路，中國未來只能在這條軌道走，中國不可能改變民主和共和的軌道。我們無論怎樣，現在過去一百年，將來兩百年，我們不可能懷疑辛亥革命的價值。而且像張天元先生講的，“對辛亥革命意義的評估，可能在未來一百年才能看到，才能看到這場革命給中國歷史和社會帶來的根本性的變化。”

現在中國的問題，我一直覺得，如果把中國問題放在世界背景下考察，它就是一個世界性問題。它就是歐洲工業革命以後，逼著中國走向世界。在那之前，清廷是“家天下”，天下就是愛新覺羅家族的，我不和世界玩，你打我，我還手。但是到了民主共和建立以後，中國不再是哪一家的，中國沒有愛新覺羅家族這個法人董事長了，中國是人民的，人民不會允許統治者閉關鎖國，不和世界往來。中國的問題放在大的歷史背景下考察，辛亥革命就太重要了，它摧毀了一個“家天下”，不再是愛新覺羅家族的，是中國人民的，這一點放在大歷史環境下觀察，才是結束帝制後的一個新的時代。從這種意義來講，可能再過一百年，可能會看得更明白了。

2011-09-26 15:35:02
中國網:
我們再説孫中山提出的一個口號和詞語“民權和民生”，這兩個詞對現在我們國家的政府工作中，或者是日常生活中都有很強的指導意義。您覺得這兩個詞，對現實的指導意義有哪些？

2011-09-26 15:38:10
馬勇:
當然，“民族、民生、民權”是孫中山三民主義的主要內容，辛亥革命成功以後民族主義就完成了，剩下的是提升民權，民生，提高人民生活的品質。提高人民生活的品質，孫中山提出很多辦法，但是他後來和共産黨，後來北伐的這些做法有很大的差別。這裡面有很多細節性的差別，我們也不會按照他的路子再去走，但是不管怎麼講，民權和民生是中國未來發展的一個問題。

民權，我們現在有很多的抱怨，但應該説抱怨本身就是進步，不抱怨，根本連進步都沒有了。有抱怨就有希望，沒有抱怨，就是徹底的失望。抱怨，我還指望你能夠解決。那麼政府的引領，執政黨的引領，可能在未來民權的普遍性上，還是有很多做的空間。

民生，我們現在不僅要有量的增長，還要有質的增長。人民不僅要吃飽，而且要吃得健康，這樣才能把民生真正落到實處。從近代以來，家天下廢除以後，走向民主共和，人民的這種關切，就是一切執政黨的關切，在民主共和的狀態下，人民才是決定性的力量。帝王時代、家天下時代，人民沒有這個權利；但是在共和民主的時候，人民有這個權利，你可以暫時剝奪我的權利，但是到關鍵的時候人民一定會發揮作用。馬克思歷史觀的一個重要問題，人民群眾是創造歷史的根本動力，關鍵時候一定是人民在起作用。所以，在民權民生上，我個人覺得還有很多的事情要做。

2011-09-26 15:38:42
中國網:
與孫中山和辛亥革命相關的有很多歷史人物，我們請您評價一下，先説説您對康有為的看法。

2011-09-26 15:40:53
馬勇:
我對康有為的看法可能和過去有所差別。一百年來，我們作為正面的報道，把它看成是維新思想家，推動中國維新運動改革。後來在六十年代以後，史學界開始遍地認為他改造檔案，偽造史料，但是我覺得這兩種都不太真實。第一，康有為引領新思想是不錯的，但是那是一個時代的東西，如果在那個時代，不做這個東西，就是做非常舊的東西。作為一個稍微了解世界的人，他一定會往新學上做。這是第一個問題。第二，講康有為偽造史料，人品不好，我個人覺得也不是這樣。康有為是1898年底逃亡出國的，他在日本能夠把許多文件默出來和改出來，他的記憶力我們很佩服，一定要從人品來説，我覺得這個問題肯定有問題。

但是回到你的問題本身，康有為對辛亥革命的貢獻，正面來説並不是這樣。因為他並不主張在中國的國度中建立共和國，他認為中國的出路不是走向共和，而是君主立憲，這是他一輩子的追求。所以，在辛亥革命的過程中，他不是站在積極的方面，而是在另外一種方面説話。

2011-09-26 15:42:21
中國網:
那麼您怎麼評價袁世凱？

2011-09-26 15:44:54
馬勇:
袁世凱，我們過去完全把他妖魔化了，過去妖魔化本身有道理，因為我們在民主革命時期，我們需要反對，我們需要站在孫中山的方面爭取這種法統，爭取孫中山三民主義在我們這裡是一種合法繼承，因此孫中山的敵人我們都會批判。延安時期兩篇重要的東西，陳伯達的東西都在罵袁世凱，那種罵就定了基調，其實這是不真實的。袁世凱作為立憲運動的領導人，他的追求不是共和，他的目標是君主立憲，因此在武昌起義爆發以後，他所堅持的就是君主立憲的立場。我們過去講他是利用南方的革命力量壓朝廷，利用朝廷力量壓南方，覺得他很陰謀、很小人，其實不是這樣的。他上來以後是用南方的力量來推動清廷的改革，他希望清廷能夠利用武昌起義和各省新軍的起義，能夠真正擺脫極強硬的力量，走向真正的君主立憲，這是我對袁世凱的基本判斷。

但是到什麼時候，他到了君主立憲根本沒有可能的時候，在1911年12月20日以後，段祺瑞和黃興都達成了走向共和的協議，列強也要求中國要改變的時候，袁世凱只是順勢而為，當不得不走向共和的時候，袁世凱只好共和。而且在走向共和的過程中，袁世凱作為一個舊的傳統道德社會走過來的人，他仍然是在清廷的利益上做了很多的工作，如果不是袁世凱去代表清廷談判，向南方要求，我覺得在清廷優待條例上會不一樣。因為這些談判文件現在都有，我們現在很容易看到南北之間談判的電報和記錄，在這種記錄裏面，我們看到袁世凱一直要求南方要最大限度的保障皇室尊嚴和皇室利益，這種以情去感動的話，也在清廷贏得了很多人的好感。我們應該這樣來看待袁世凱，不能因為袁世凱後來的帝制復辟，把他完全妖魔化。在一百年以後，我們就應該脫離好和壞的價值觀點，回到歷史本身看這個人物，帶給歷史的貢獻。

2011-09-26 15:45:11
中國網:
黎元洪您是怎麼看待的？

2011-09-26 15:48:14
馬勇:
黎元洪被民國史妖魔化了，説是他從床底下被掏出來，逼著他革命的。黎元洪是張之洞的門生，他在君主立憲上，這一點是不能動搖的，革命在他們看來是根本不可能的事，革命是想都不要想的，在這種情況下，當武昌起義爆發以後，士兵找到他，黎元洪説，革命的事不要説，説了就斃掉你。他手刃兩個士兵。後來，他的下級軍官和湯化龍達成妥協，黎元洪去了，但是他個人也是思考了三天，這三天我覺得是一個正常的舉措，因為他是大清國的命官，怎麼也是一個副部級的，如果幾個士兵來忽悠説造反吧，他就造反，他就不是黎元洪了，在他思考三天以後，他説我可以一起幹了，這是一個很審慎的選擇，不存在著被迫革命的問題。

在民國時代，為什麼要妖魔化他？主要在1914年，袁世凱死了以後，黎元洪以副總統順位當大總統，黎元洪和孫中山一係就有了法理上的衝突，當然這是民國歷史上的。從這個問題來看，黎元洪的形象，在當代人寫的黎元洪來看都不夠真實。我們真實來看，應該看章太炎給黎元洪寫的墓誌銘，是比較真實的反映了黎元洪對民國和歷史的貢獻。

2011-09-26 15:48:35
中國網:
謝謝您對三位人物的解讀。現在我們在紀念百年辛亥革命，繼承和發揚辛亥革命的精神，您覺得我們現在要繼承和發揚怎樣的辛亥精神？

2011-09-26 15:50:35
馬勇:
辛亥精神，當然有剛才你講的“振興中華”。當然我覺得這和紀念建黨有關，如果解讀不好都是一種悖論，都是一種問題。我們紀念辛亥的革命精神，但是不能去造反，這應該是一個大的原則。

辛亥之中最執著的追求就是民主共和，民主共和是辛亥的精神，是辛亥革命最重要的精髓。所以，我們未來的中國可能在這一點上，在民主共和上，這種理念是不應該有動搖的，當然我相信也不會有任何的動搖，只是在步驟和細節上，怎樣把前人所開闢的大致的路線更細化它，這樣才是繼承辛亥的遺産，真正往前走。

另外，我們講和諧社會，我們講各種協調，其實辛亥給我們的一個最重要的啟示，就是妥協。一個社會的發展，一定是各方面的力量在博弈的狀態下發展，這種博弈一定要學會妥協，沒有妥協就進步不了，不論是官，不論是民，不論是左，不論是右，大家都應該有這樣一種精神，説是妥協，也是傳統美德中的忍讓，你應該忍讓發展中的不完美，但是前提是發展，它不發展就可以推翻它，它如果發展，就可以容忍它在發展過程中的不完美。我覺得這是在解讀辛亥時應該給我們當今中國帶來一點啟示的東西。

2011-09-26 15:51:19
中國網:
再次感謝您，您為我們帶來對辛亥革命進行的解讀，也使我們的觀眾從不同的側面了解了辛亥革命，再次感謝您做客中國訪談，感謝各位網友的收看。

2011-09-26 15:53:38
中國網:
（責編：王瑞芳 /主持：齊凱 /文字：鄭海濱 /導播：周姍姍 /攝像：高聰龐睿 /圖片：楊楠）

2011-09-26 15:54:27