格達費終局與利比亞前景解析_中國訪談

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格達費終局與利比亞前景解析

活動描述

時間：2011年8月30日 14：30 嘉賓：中國現代國際關係研究院研究員廖百智簡介：在許多後發展國家，一個獨裁者的垮臺往往不意味著民主的到來，而是預示著另一段混亂時代的開始。格達費政權的帷幕即將落下，各方紛紛猜測格達費可能面臨的命運以及新政府面臨各種挑戰。中國訪談邀請現代國際關係研究院研究員廖百智老師為大家解析。

文字內容：

中國網:
各位網友大家好！這裡是“中國訪談，世界對話”，歡迎大家的收看。今年的北非見證了多個政權的交替，之前是突尼西亞、埃及，現在又輪到了利比亞，格達費政權的轟然倒塌，使大家對格達費個人的命運和利比亞局勢更為關注，今天我們特別邀請到了中國現代國際關係研究院副研究員廖百智老師為大家解析格達費未來的命運以及利比亞的局勢。

2011-08-30 14:31:03
廖百智:
各位網友大家好！

2011-08-30 14:31:37
中國網:
現在我們稱為格達費過渡委員會談判交權，但現在過渡委員會不給這個機會了，格達費在這樣的情況下，他未來的命運會是怎樣的？

2011-08-30 14:31:53
廖百智:
格達費被稱為一代梟雄，或中東僅有的幾個梟雄之一，但一般來講梟雄的命運比較慘，格達費也比較難以逃脫這個任務，現在好的例子是穆巴拉克和薩達姆，如果投降不一定比穆巴拉克更好，如果不投降不一定比薩達姆更糟。

2011-08-30 14:32:54
中國網:
如果堅持呢？我們知道薩達姆堅持8個月還是被捕了，如果他能堅持比8個月時間還長呢？

2011-08-30 14:34:05
廖百智:
這實在太難預測了，3月份西方國家領導人就説格達費的日子屈指可數，我們數指頭數了5個多月格達費也沒有倒，7月25日美國有50多個中東問題專家在紐約召開了一次會，認為國際社會要做好長期的準備，但沒有多久的黎波裏就被攻陷了。最近看到官員説格達費倒臺沒有多長時間，有可能幾個禮拜時間。

2011-08-30 14:34:24
中國網:
如果格達費被捕會被送到哪呢？

2011-08-30 14:35:09
廖百智:
如果被捕會像獅子送到籠子裏，是一個恥辱，我個人認為可能格達費會戰死，如果被捕很有可能送到ICC國際形勢法院，過去幾個月國際刑事法院發佈了逮捕令，反對派也説要公正審判格達費，所謂公正審判就是送到國外，送到國際上。

2011-08-30 14:35:29
中國網:
送到ICC會是？

2011-08-30 14:36:07
廖百智:
戰爭罪。

2011-08-30 14:36:17
中國網:
有可能被判死刑？

2011-08-30 14:36:23
廖百智:
是的。現在無人飛機在天上飛，北約還高價懸賞格達費，幾個月前處在僵局的時候，西方提出安全保證，那時候格達費還是有流亡保證的。

2011-08-30 14:36:52
中國網:
那時候格達費是不可能接受談判的嗎？如果回頭看，那時候存不存在談判的可能？當時西方有一個底線，就是格達費交權。

2011-08-30 14:39:31
廖百智:
很難，但沒有後悔藥可吃。

2011-08-30 14:40:09
中國網:
今天上午的新聞，格達費的家人已經到達了阿爾及尼亞，而且現在過渡委員會要求阿爾及尼亞給予遣返，這種可能性存在嗎？

2011-08-30 14:40:19
廖百智:
我認為引渡的可能性是存在的，阿盟29日已經開會，長遠來看這種壓力頂不住的。

2011-08-30 14:41:32
中國網:
除了阿爾及尼亞，他和他得家人有沒有可能選擇其他國家？

2011-08-30 14:41:47
廖百智:
前些天一直在流傳各種各樣的版本，我看到的就有十多個國家，如果前幾個月僵局的時候，還有幾個國家能接受，現在形勢已經一邊倒，雪中送炭很少有人做，墻倒眾人推的可能性存在。

2011-08-30 14:42:48
中國網:
我們也看到，3月19日發起這場干預利比亞局勢的運動，軍事行動法國打的頭戰，前幾天薩科齊説在後天舉行一次國際會議決定這個石油國家的命運，給他們畫一個路線圖，您怎麼看待這次會議，它會對利比亞局勢産生什麼樣的影響呢？

2011-08-30 14:43:14
廖百智:
這個國際會議叫“利比亞之友會議”，主要是利比亞問題聯絡小組召開，這個聯絡小組已經召開了幾次會議，包括多哈、義大利羅馬等等，召開了幾次，主要是英、法、阿聯酋、卡達等等。這個會議本來就要在9月份召開，只不過現在格達費下臺之後提前召開了，前幾天已經召開了一次部長會議。這個會議其實主題就是一個戰後重建，如果戰後重建再細分的話，其實説白了就是兩個目的，一是要錢，二是分臟。

2011-08-30 14:43:43
中國網:
跟誰要錢？分什麼臟呢？

2011-08-30 14:44:33
廖百智:
如果要錢再分為兩個意思，有付出就得有收穫，這次戰爭打了5個多月，光美國就掏了十多億美元，其他國家也沒少掏錢，這個錢不可能自己掏腰包，我估計要轉嫁到利比亞身上，利比亞只有油，利比亞石油探明儲量57億桶，佔非洲的首位。前幾天格達費的二兒子賽義夫，他説現在利比亞就是一個香噴噴的黑色蛋糕。第二個要錢的意思是災後重建，南韓報紙説災後重建1200億美元，這個資金缺口已經達到了西方國家不願意，也不可能達到的程度，現在有一個説法解凍格達費的海外資産差不多6150億，這只是一個總額，不是流動資金，包括不動産各種各樣的資産，如果是流動資金可能只有10%，而且解凍也需要國際社會點頭，比如聯合國也需要走時間，這點來看還是需要很多資金的，所以這次要錢是另外一個方面，希望國際社會來掏錢。

2011-08-30 14:44:45
中國網:
這次國際社會會不會有幾個國家主導，比如法國，參加國有很多，比如以法國為代表的歐盟，他們掏了很多錢，會在利比亞重建過程承擔什麼樣的角色或者爭取什麼樣的地位？

2011-08-30 14:46:28
廖百智:
這個問題不需要做太多的解釋，因為利比亞聯絡小組本身就由這幾個國家主導，英國、法國、義大利、美國。

2011-08-30 14:46:57
中國網:
他們怎麼樣分擔他們的角色呢？

2011-08-30 14:47:12
廖百智:
北約不希望戰爭結束之後的重建擔子由北約承擔，而應該由聯合國承擔，我理解聯合國應該挑大旗承擔後果，利益分配我們來做，這當然是台下的猜測。

2011-08-30 14:47:21
中國網:
這和薩科齊之前突然來訪中國有沒有關係？

2011-08-30 14:47:57
廖百智:
之前有很多猜測，説來訪中國是希望中國參加利比亞大會？後來的新聞報道説這是為了歐債危機尋找中國的支援，後來我看到薩科齊説已經和中國領導商量了這個事兒，結果過兩天就出來。

2011-08-30 14:48:15
中國網:
中國在重建利比亞過程中擔當什麼樣的角色是比較合適的？

2011-08-30 14:48:40
廖百智:
我記得前幾天商務部一位領導説現在還不是中國企業介入利比亞的良機，短期內最好不要結束，因為現在局勢還沒有明確下來，安全局勢也還繼續混亂，利比亞的反對派施政力度如何還不知道，近期只能關注國家層面，繼續提供人道主義援助，提供力所能及的幫助，長期來看是否介入還需要再探討。

2011-08-30 14:49:04
中國網:
過渡委員會的施政能力，它是否能治理這個國家還存在疑問，需要大家討論。重建過程當中，或利比亞過渡委員會在施政過程當中面臨的挑戰會有哪些？反對派尤尼斯也被刺殺，到現在調查結果也沒有出來，過渡委員會內部的分權是不是也是一個挑戰？

2011-08-30 14:51:17
廖百智:
現在國際社會最擔心的就是這一點。其實我不擔心這個問題，擔心也很正常，由利比亞國際形勢決定的，現在多人猜測一個是伊拉克化，二是索馬利亞化。所謂伊拉克化就是所謂伊拉克教訓，當時薩達姆被推翻之後，西方聯軍進行清洗，社會復興黨和軍警解散，造成權力真空，恐怖分子趁機而入，導致現在的亂局，而且伊拉克還有教派矛盾。現在利比亞擔心的就是這一點，沒有事實上的反對派。一是利比亞一直以來其實沒有反對派，格達費統治了42年，根本沒有反對派，現在突然跳出一個反對新生勢力，這個勢力實力到底如何大家也不知道，全國過渡委員會，其本身代表性並不全面，儘管現在只有40多個國家承認了全國過渡委員會，北約和美國有一個説法，我們要繼續支援反對派全國過渡委員會，要支援以過渡委員會為核心的過渡性包容政府等等，我覺得它的意思就是在力挺反對派，之所以力挺是因為還有其他不同意這個過渡委員會的派別存在。比如攻下的黎波裏的時候，主要是西部的力量，之後東部的班加西的力量最後才打進來，所以這是過渡委員會外部存在的挑戰，還有就是過渡委員會內部也存在一些派系，包括伊斯蘭分子，社會主義學者等等各種各樣的人士在裏面確實有爭權奪利的可能。

2011-08-30 14:52:03
中國網:
全國過渡委員會吸收了很多格達費政府的前高管，它對格達費政府前高管的態度會不會和格達費完全不一樣？

2011-08-30 14:54:16
廖百智:
包容性這個詞是奧巴馬提出來的，包括聯合國秘書長也提到這一點，一定要建立一個包容性的過渡政府，希望全社會都參加，因為利比亞各個派別不走到一起，不包容在一個籃子裏最後肯定要鬧起來，而且包容性包括前政府一些部門，現在歐洲已經提出這一點，希望留下石油、軍隊、警察和水電等等部門，就是怕出現權力真空。現在在東部能看到一些情況，反對派全國過渡委員會的武裝人員和軍警共同維護治安。

2011-08-30 14:54:47
中國網:
他們在維護治安過程中沒有衝突嗎？

2011-08-30 14:55:49
廖百智:
現在已經初顯成效，現在唯一擔心的是的黎波裏，因為的黎波裏畢竟是格達費的大本營，現在為了維護治安，全國過渡委員會希望前政權的一些安全部隊繼續留任，他自己也建立了一個的黎波裏旅，這也是由的黎波裏人組成的，他們挑選出來，再有卡達特種教官培訓維護首都的治安。

2011-08-30 14:56:03
中國網:
現在的利比亞可能不存在伊拉克那樣非常嚴重的教派衝突，但也是有各個教派的國家，各個教派肯定有衝突，您怎麼看待這個問題？

2011-08-30 14:57:12
廖百智:
這是肯定的，利比亞有140多個部落組成，第一大和第二大都在東部，而格達費所在的部落其實是個小部落，只有62萬人，而且有一個最大的問題是石油一直在東部，但格達費對東部一直實行歧視性政策，這裡的投入和産出不成比例，而且相當一部分投入傾斜到中部和他的部落裏。格達費倒臺之後，這個利益的爭奪幾乎是必定的，原來受壓迫者大頭的利益都被人拿走了，現在成了勝利者，反而原來的既得利益者失去了政策的優惠，而且又沒有油。

2011-08-30 14:57:41
中國網:
今後的政權形勢會是怎樣的？部落之間有很多矛盾的情況下，最後能達成一個怎麼樣的妥協，才有可能使這個政權穩定下來？

2011-08-30 15:01:45
廖百智:
過兩天國際社會都要探討這個問題，怎麼建設今後的政治體制問題，有些人就提出建立聯邦制，從歷史上説，歷史上分為東部、西部、西南部三個部分，本身不是同屬，東部和西部1934年才勉強合在一起，格達費1969年上臺之後憑藉個人威望壓力使三塊強行黏合在一起，很有可能，有些人就擔心很有可能變成三個部分。如果為了避免這個情況，大家建立聯邦制，形成鬆散的體制。

2011-08-30 15:02:43
中國網:
像您剛剛提到的，它的主要石油分佈在東部地區，利比亞這個國家的主要財政收入和國家經濟來源主要靠石油，這樣東部地區會相對很富裕，西部地區相對貧困一點，這個問題又應該怎麼樣解決呢？

2011-08-30 15:03:33
廖百智:
説句國際關係上的行話，要進行激烈的政治博弈，肯定要進行一些政治妥協，這是肯定的。

2011-08-30 15:04:09
中國網:
這次推翻格達費政權其實西方起的作用是不可忽視的，我們想問北約什麼時候撤軍？

2011-08-30 15:04:25
廖百智:
按照6月份他們自己制定的標準，就是要到9月底，昨天我看北約指揮官也説，9月27日之前要結束戰鬥，但我想北約是否真正結束戰鬥還要取決於：第一，格達費政權最後的威脅程度，還有沒有反擊之力。第二，西方所力挺的反對派能不能真正站穩腳跟。

2011-08-30 15:04:50
中國網:
像伊拉克那樣，伊拉克全國臨時委員會成立了很久之後，教派衝突也非常嚴重，美軍之後很久才撤軍，會不會出現這種狀況？

2011-08-30 15:05:39
廖百智:
很有可能，你剛才説撤軍，其實北約軍隊沒有進入到利比亞境內，隨時可以撤走，這吸取了伊拉克的教訓，陷入泥潭之後很難拔出。現在西方聯軍，如果利比亞陷入伊拉克式的內戰或大規模衝突時，我估計北約不會派遣地面部隊，最多派遣輔助部隊，或輔助聯合國派遣維和部隊，這個爛攤子讓別人承擔。

2011-08-30 15:06:21
中國網:
北約干預這次國際行動時合法性受到國際社會質疑的，現在這種狀況下能不能給它一個定論，它到底承擔了一個什麼樣的角色？

2011-08-30 15:07:31
廖百智:
這個定論從一開始就是這樣，北約是推翻格達費政權的主要推手，出錢、出槍、出人。沒有北約的話，反對派什麼都不是，我想這也是希拉裏·克林頓説的新干預模式。

2011-08-30 15:08:05
中國網:
我們發現反對派發言人曾經説過，我們不希望西方來介入，如果從他們這個立場來考慮的話，而且當一個政權成立，我們也不會希望有外力仍然干涉我們的內政，這會不會産生全國過渡委員會和西方軍隊的衝突或矛盾，在分權或治理理念上會不會有衝突？

2011-08-30 15:09:36
廖百智:
我想這也是必然的。因為3月份反對派就説，我們決不希望外國軍隊干涉，之所以邀請北約介入也是沒有辦法的事情，因為當時眼看就要遭受沒頂之災，所以要求西方部隊趕緊過來，看一下歷史上的例子，伊拉克戰爭，阿富汗戰爭，一旦戰爭結束，開始進入重建的時候，反政府武裝和西方蜜月期立刻結束。現在利比亞也是這樣，北約軍事行動沒有停止，反對派在埃及的代表就説他們決不同意北約在利比亞設立軍事基地，我認為這已經開始出現一些端倪。

2011-08-30 15:10:17
中國網:
就像剛剛説的，這次國際會議可以用“分臟”和“要錢”兩個詞來概括。很多西方公司已經回到利比亞參與石油開發了，在近期之內利比亞的石油能夠恢復正常生産嗎？

2011-08-30 15:12:10
廖百智:
剛才説的分臟是國內反對派分臟，肯定要爭權奪利，而是國際上的石油公司要分臟，因為原來利比亞石油生産每天160萬桶，現在每天6萬桶，而且石油産能由八家外國公司控制，主要是歐洲石油公司，而且85%的石油出口到歐洲，只有5%是出口到美國的，如果戰後重建的話，這個份額肯定要改，而且有新的玩家要參與進來，比如卡達。

2011-08-30 15:13:37
中國網:
卡達在這次軍事行動中比較積極。

2011-08-30 15:15:16
廖百智:
是的，這些公司的目標基本都是石油，也希望石油趕緊恢復生産，有一些樂觀的估計，如果恢復到一百萬桶每天的話需要幾個月時間，最快要18個月才能完全恢復，因為石油是國家的經濟命脈，反對派和格達費武裝都重點保護，這是樂觀的估計。也有悲觀的估計，2003年伊拉克爆發戰爭，到現在為止伊拉克石油産量也沒有恢復到正常水準，有人估計還要四年時間，石油産能恢復和政府過渡進程是完全擰在一起的，如果格達費力量沒有完全清除掉，利比亞裝內部矛盾沒有理順，石油開發進程肯定會受影響。

2011-08-30 15:15:35
中國網:
對我國石油進口會不會有影響？

2011-08-30 15:16:54
廖百智:
利比亞是我國第十一大石油進口國，去年從利比亞的進口量是700萬噸，其實也就只佔我們進口的3%，所以對我們的影響不是很大。

2011-08-30 15:17:04
中國網:
現在我們和利比亞全國過渡委員會是什麼樣的情況？

2011-08-30 15:17:45
廖百智:
我們與反對派接觸的時間是5月份，總體來講不算晚，畢竟以前我們外交政策上堅持一個作法，認廟不認和尚，只和政府打交道，格達費當了40多年的政府領導人，我們一直與格達費打交道。反對派是新生力量，我們接觸的時候本著公正、中立的原則，雙方都打交道，而且了解的原則是了解雙方的人道主義形勢，了解對我們中資公司的損失情況進行接觸，總體上是中立的立場，所以反對派武裝對我們是了解的。7月份全國過渡委員會的主席希望中國公司積極參與進程，而且多次表示利比亞重建過程中，很多項目，比如基建，只有中國公司可以完成，別的國家想幹也幹不了，這是我們的優勢，包括外交理念和經濟優勢，甚至包括金融優勢等等。

2011-08-30 15:18:12
中國網:
總體來講全國過渡委員會對中國的態度相對還是比較友好的？

2011-08-30 15:20:56
廖百智:
是的，第一，全國過渡委員會自己本身代表性並不是很全面；第二，多方接觸各個派別，內部由各個派別組成，眾口難調，不可能是一個聲音。

2011-08-30 15:21:27
中國網:
所以我們要密切關注形勢的變化。

2011-08-30 15:22:49
廖百智:
是的，一是要密切關注形勢的變化，二是要關注各個派別，第三我認為不要過多和全國過渡委員會打交道，還是要謹慎一點，因為這畢竟是過渡形式，他們自己提出了所謂憲章宣言，八個月之後實現權力交接，也就是説八個月之後要選出一個民選政府，真正有權力做決定應該是那個時候。

2011-08-30 15:23:02
中國網:
我們也希望他們能夠儘快恢復重建，這樣不管對全球石油市場還是各國參與重建都是非常有利的。

2011-08-30 15:23:51
廖百智:
是的，還有當地的人道主義行動。

2011-08-30 15:24:10
中國網:
當地的百姓也不用再受苦了，正如我們外交部發言人所説，我們尊重利比亞人民自己做出的選擇，我們當然希望利比亞儘快恢復平靜的形勢，利比亞百姓能過上正常的生活。非常感謝廖百智老師作客我們的節目！我們下期節目再見！

2011-08-30 15:24:19
廖百智:
謝謝，再見！（結束）

2011-08-30 15:25:03