中國如何避免中等收入陷阱_中國訪談

活動標題

中國如何避免中等收入陷阱

活動描述

嘉賓：加州大學戴維斯分校教授，布魯金斯學會研究員胡永泰時間：2011年6月21日 15：00 簡介：中國于2007年進入中等收入國家行列，金融危機期間，中國強勁的經濟增長力使我們暫時忘記了中等收入陷阱的存在。而後危機時代，中國會否陷入中等收入陷阱的命題再次出現，加州大學胡永泰教授一直致力於這個問題的研究，讓我們聽一下他的看法。

文字內容：

中國網:
早上好，這裡是中國訪談，我是主持人孫紅娟。

今天跟我在一起的是Mr. Wing Thye Woo, 他的中文名字是胡永泰，美國加州大學戴維斯分校經濟係教授，他也是布魯金斯學會的學者，主要的研究領域就是中國經濟。歡迎胡教授的到來

2011-06-21 13:49:22
胡永泰:
非常榮幸來到這裡。

2011-06-21 13:55:28
中國網:
我們知道，根據中國的官方數據，我國在2007年就已經進入了中等收入國家行列。但是只有在最近才有了關於中等收入國家的短語進入公眾視線，在我們更多地深入研究中國案例之前，首先請您介紹一下這個短語的意思是什麼，背後的原因是什麼呢？

2011-06-21 13:56:03
胡永泰:
當我們講中等收入陷阱的時候，不是指收入水準怎麼樣，而是涉及這個國家離它最佳績效有多遠。具體來説，中等收入陷阱就是指這個國家沒有能力使自身收入水準追趕上像西歐，日本，美國這樣的國家。

2011-06-21 13:56:49
中國網:
為什麼這些國家的經濟增長趕不上其他國家呢？就像馬來西亞，中國等一些國家，他們在一定時期內經濟增長迅速，而在另外一個時期，經濟增長率卻不如從前，像拉丁美洲，馬來西亞等一些國家那樣。為什麼這些國家不能夠保持這種快速的經濟增長率？

2011-06-21 13:57:48
胡永泰:
最主要的原因，應該可以這樣説，經濟增長有不同的層級，當你在最底一級的時候，也就是離美國（這樣的發達國家）最遠的時候，然後你向上運動達到中等收入水準，然後再向上可以達到高等收入行列加入北美和西歐。然而事實卻是，當一些國家達到中等收入水準的時候沒有及時改變經濟政策。經濟發展從底層到中層所遇到的挑戰和從中層到高層遇到的挑戰是不同的。所以很多國家傾向於在經濟發展停滯的時候更多地重復他們之前的行為，而問題在於挑戰已經不同於以往了，大量地重復之前（的經濟政策）不能解決問題。

2011-06-21 13:59:19
中國網:
事實上，因為困難改變了，挑戰也隨之改變，但是他們仍然恪守之前的經濟政策，這是其背後的原因，對嗎？

2011-06-21 13:59:57
胡永泰:
最好的例子是前蘇聯。

2011-06-21 14:00:22
中國網:
前蘇聯。

2011-06-21 14:00:46
胡永泰:
如果你回溯一下20世紀50年代，你就會了解。前蘇聯是世界上第一個發射衛星的國家，第一個送人上月球的國家，並且和美國一樣擁有了核力量。然後呢？發生了什麼？前蘇聯失敗在於沒有實行經濟開放政策，這也正是中國做到了的。計劃經濟使得前蘇聯經濟從底層發展至中層，但是同樣的方法不會讓它的經濟持續增長。基本上來講，這就會有經濟停滯，而經濟停滯常導致社會不穩定性。還有個很好的例子是拉丁美洲，拉丁美洲在20世紀60年代的時候是美國的28%左右，直到今天，它的GDP還是美國的30%。

2011-06-21 14:01:02
中國網:
所以説沒有什麼大的改變？

2011-06-21 14:01:17
胡永泰:
世界歷史上，不幸的，只有三個國家和地區的大規模經濟發展逃脫了中等收入陷阱，它們是日本，南韓，中國台灣，這是三個特例。大多數其他國家，如馬來西亞，當經濟發展到中層的時候，差不多是20世紀90年代的時候？

2011-06-21 14:01:40
中國網:
是20世紀90年代的時候。

2011-06-21 14:01:55
胡永泰:
差不多，但後來基本上就沒有能夠繼續追趕美國經濟了。

2011-06-21 14:02:26
中國網:
為什麼台灣，南韓，日本可以如此自由發展，能夠超越中等收入陷阱？

2011-06-21 14:02:42
胡永泰:
原因是，政府非常活躍。這些政府會採取新的經濟政策，來應對新的挑戰。讓我們來看兩個清楚的，最近發生的例子，發生在南韓和台灣。在經濟剛剛開始起步的時候，在工業化的初級階段，勞動密集型工廠將會被採用。受教育程度不受重視，人們更加需要能夠聽從指揮，努力工作的人們。當你利用廉價勞動力使經濟水準達到一定程度之後，你需要創造更多的價值，這意味著人們要有技能，有見識。那麼怎麼辦呢？它們開始建立大學，吸引出國深造工作的學生回國，這一步很重要，當經濟需要受過教育的人們，這些國家就有能力找到這些人們，吸引他們，然後再讓他們培養出更多優秀的人才。吸引有見識有技能的人們，並且培養更多這樣的人才，非常重要。但是如果你沒有能夠完成這樣的轉換，沒有充分開發利用人力資源, 這也正是馬來西亞所面對的。主要也是因為馬來西亞之前工業化的時候，並不太需要這種高水準人力資源，因為每個人都可以跟從其他人。

2011-06-21 14:02:56
胡永泰:
這也就是為什麼馬來西亞的歧視華裔的政策會趕走華裔專家，這對馬來西亞的經濟似乎沒有負面影響，它們沒有看到負面影響，因為馬來西亞同時也向西方投資方開放，當西方直接投資來的時候，他們同時帶來了自己的工程師，所以看起來馬來西亞並沒有受到負面影響，沒有人力資本上的損失。但是世界改變了，中國也開放了，以前給馬來西亞投資的西方投資者都紛紛來到中國。馬來西亞才發現，第一，人才都被他們驅逐了，第二，西方投資也不再來了，因為外國直接投資也不會來了。

所以當經濟發展到中段的時候，必須要停一下，馬來西亞的制度需要作出經濟政策上的改變，為了挽救馬來西亞的經濟。

2011-06-21 14:03:12
中國網:
實際上，中國現在也遭遇到了和馬來西亞相似的情況，例如越南已經開始吸引外商直接投資，而南亞的人力資源相比中國更為廉價，現在的中國似乎和之前的馬來西亞面臨著相似的問題，中國的勞動力成本也在上升，這也是成本上升的問題，你能看到一些預兆，表明中國將被困在這種中等收入陷阱中嗎？或者我們有更好的辦法擺脫這個問題？

2011-06-21 14:03:23
胡永泰:
我覺得，中國的問題更多更複雜。中國還有很多其他的問題，主要因為中國是大規模經濟，也正是因為大規模經濟，中國面臨的問題是馬來西亞，台灣，南韓所從未曾遇到過的。具體來説，以出口策略為例。台灣，南韓，馬來西亞都是很小的國家，他們可以想出口多少出口多少，世界上其他國家都可以承受。而中國是個大國，它很容易就能使出口市場達到飽和，所以出口政策有自身的限制性，當中國出口量變大的時候，它就不能依賴出口了。現在很多專家都在討論説要依賴國內需求, 這是正確的，但是我擔心人們會認為依賴國內需求是依賴消費凈增長，而這是不正確的做法。

2011-06-21 14:03:35
中國網:
所以這兩個是不一樣的？

2011-06-21 14:04:25
胡永泰:
是的，不一樣。中國消費增加，只能是為了降低中國和世界其他國家的貿易供應，換句話説，消費增加會刺激進口。然而在擴大進口的時候，消費不應該在大量引入投資的時候增加，原因在於有一個錯誤看法，GNP包括兩個部分：消費和投資。人們以為我們消費增加，GNP就會增加，實際上是不對的。當我們談到GNP的時候，需要考慮應該消費多少，投資多少，應該向世界出口多少。我所説的就是提高消費，減少凈出口量，具體來講也就是增加進口量。

2011-06-21 14:04:39
中國網:
這三者之間有沒有一個理想的比例？

2011-06-21 14:04:56
胡永泰:
這取決於國家經濟發展階段到了哪，還有就是你知不知道你的最終發展目標，如果你知道你的目標是要追趕美國經濟，那麼你就要問問自己，中國和美國到底有何不同?是每人所擁有的實物資本不同？還是個人人力資本的不同？如果中國的個人資本因素和美國持平，那麼就會擁有像美國一樣的經濟水準。那麼怎樣增加個人人力資本呢？

這個依賴於投資率，而投資率取決於我們決定多快去追趕美國經濟。投資，那麼追趕經濟的速度將會很慢。所以問題在於中國是想要快速地追趕還是慢慢地發展。

這是個很困難的問題，中國還有很多問題，尤其是當你想要刺激窮人消費，但是這種情況只有通過減少出口增大進口來調節，而不是通過犧牲吸引投資。當經濟發展水準貼近美國水準的時候，投資率就可以減低了。

2011-06-21 14:05:07
中國網:
但是這裡也有一個矛盾，如果我們減少出口，像中國東部地區做的那樣，一些小的公司就會被關閉，這就涉及到失業的問題，而失業就必然涉及到僱員的收入問題，您覺得應該怎麼平衡這個問題呢？

2011-06-21 14:05:19
胡永泰:
我覺得兩件事需要做。現在的工人被解雇了，你需要有培訓項目，還需要有社會安全網，來保障他們度過這個階段。更重要的事情是給他們的孩子提供一些項目，他們不能像他們的父母那樣得到同樣的工作，因為這項工作低收入，這也是為什麼他們離開了，基本上來説，你需要把很大部分的人力資本從工人父母那裏轉移到孩子那裏。上一代，你給了他們好的福利讓他們離職了，而他們的孩子，則不需要這些福利，他們將會受到良好的教育，繼續發展技術水準稍高的行業。

2011-06-21 14:05:30
中國網:
好的，其實，中國正處在城鎮化進程中，而在這個進程中我們也遇到了很多問題，就像您上週六提到過的，中國應該可持續的發展，應該實現非泡沫的城市化。我認為這對中國來説是很困難的，像北京上海廣州深圳這樣的大城市，他們都遇到了一些泡沫，你對此怎麼看呢？

2011-06-21 14:05:41
胡永泰:
第一件需要注意的事情是，中國會繼續城市化，因為這不僅僅是自然而然發生的，也是充滿了吸引力的。中國並不是一個自然文化國家，因為中國人多地少還有日益減少的水資源，中國要越來越多地發展高附加值的部分，高附加值的技術服務業，這也可以用來和世界其他國家交換食物。越來越少的人從事農業生産，他們需要被城市化。然而錯誤在於他們買不起城市裏的房子。為什麼呢？因為銀行並不為先進入城市的農民工貸款。在其他國家，在發達國家，在美國，當銀行貸款給人們的時候，他們會看重人們將來會得到的收入，如果他們認為此人將來的收入會有提升時，他們將會先把錢貸給這些人，讓他們能夠有錢買房，再用以後的收入還款。然而在中國的情況是，銀行看重的是你能提供多少保證金，所以已經有房子的人可以貸款去購買第二套房子。如果你有兩套房子，就可以貸款買更多的兩套房子。所以中國的貸款系統不像是銀行該有的借款方式，反而更像當鋪，這些銀行不是根據你將來能夠有多少收入而提供貸款，而這就是解決辦法，你所修建的房屋價格需要和從農村來到城市的人們的收入一致。而當金融市場不能提供抵押貸款的時候怎麼辦呢？

2011-06-21 14:05:52
胡永泰:
我認為香港和新加坡的經驗很好，中國也可以做到像香港新加坡那樣，建立低成本的公共廉租房，你可以使用7年，然後你就是第一個可以以成本價買下它的人。這些人並沒有錢，但是如果你告訴他們可以買下這棟房子，他們就會細心對待這棟房子，因為很大的一個問題是住在廉租房的人都不會保護這些財産，但是如果你告訴他們，10年之後這棟房子可以按成本價賣給你，他們就會像對待自己的房屋一樣愛惜這個廉租房。香港和新加坡的成功之處還在於，為什麼其他國家沒有廉價房呢？因為廉租房最貴的因素在於建造房子的土地，而不是建造房子本身。香港的土地是歸政府的，而新加坡有政策説政府可以用很低的費用買到土地，政府就可以建廉價房了。這也是中國的機會，因為廉租房的建設需要現代化的運輸系統。因為中國有很多人口，城市化不能圍繞汽車進行，如果中國建造很多廉租房，則有利於整合公共交通運輸系統，也可以建立資源節約型社會，所以這是中國的機會，實現更科學的發展模式，有利於環境可持續發展，這並不只是非泡沫化的城市化更是可持續的城市化。我舉個例子，中國北方水資源匱乏，現在的解決辦法是修建運河，南水北調。我覺得可以這樣做，重要的是既然人們要離開鄉村到城市裏來，為什麼他們不去中國南方呢？換句話説，加快南方的城市化進程，不是將南方的水源引向人群，而是將人引向水源充足的地方。因為現在中國的降水量很少，然後你修建運河，如果降水量持續地減少，那麼你又修建另一條運河，那麼會有多少條運河被修建呢？這是個很困難的問題，人們搬進城市，那麼自然和環境將會發生什麼？常有一個觀點是人類淩駕在自然之上，人類戰勝自然，為什麼不能是人類和自然合作，人類和自然和諧共處，不要只是人類和人類和諧相處。

2011-06-21 14:06:14
中國網:
這是很傳統的中國文化。

2011-06-21 14:06:34
胡永泰:
我確定中國政府也在考慮這個問題，城市化策略不僅僅應該是非泡沫化的，還應該是可持續的可發展的。

2011-06-21 14:06:44
中國網:
實際上，這裡有一個問題，居住在西部的最貧窮的人們在西部，都想要來中國東部的北京上海廣州等大城市，因為這裡的條件很好，它們有很好的交通系統和基礎設施，就像您剛剛提到過的，把人帶到水源處而非修建運河，讓這些居住在東部城市的人們搬進西部呢？

2011-06-21 14:06:55
胡永泰:
西部的問題，一般來講，離開自己的家人搬到遙遠的地方，在情感上是非常痛苦的。如果居住條件會好一點的話，大多數人會選擇留在這個地方。如果只能做一件事的話，那就做一系列的政策，2001年有個叫做西部大開發的政策，就非常正確，這改善了西部的生活水準。而對於那些不願意搬離的人們，他們基本上都是農民，提高他們收入的辦法就是提高他們農産品生産力，當我們説提高生産力的時候，包括兩個方面，你可以從美國的例子學到經驗，內布拉斯加州，愛荷華，北卡羅來納州,這三個州的農民都變得富裕了，噹噹地大學建立發展了高産玉米，也就是新種子，這種種子可以抗病，抗旱，每公頃的産出自然增多了，這是怎麼做到的呢？因為當地的大學，在這些大學的科學家，實地考察了這些地區的自然條件，土壤條件等等，所以他們研究出的種子適合當地的自然條件。所以對中國西部地區而言，提高這些地區的農業産出水準是最重要的，大學不僅僅是培養人才，然後讓這些人才從西部到東部找到好的工作，西部的大學還需要創建創新中心，不要只是在北京做研究，還要像愛荷華大學那樣，像內布拉斯加大學那樣，一流的大學做能夠實際能夠幫助當地人民的研究。我想要説的是，增加農産品供應，怎樣增加呢？生産出來的如果是食物，那麼它就只是食物，我們需要新産品。舉個例子，哈密瓜，有哈密瓜果汁，哈密瓜果汁和橙汁一樣好喝，哈密瓜也可以做菜，你需要研發出新的食品配方，同樣的材料可以用於不同的用途，這樣農民的收入就會提高了，他們生産更多的産品，對這些産品的需求也上升的話，你收入就自然增加了。但如果你僅僅是生産很多産品，需求上去了，但是價格下來了，我的收入也不會有增加。所以有兩個因素，一個是科學研究來增加農産品産出率，還有就是科學研究産生新的産品。

2011-06-21 14:07:06
中國網:
實際上就是説需要升級更新？

2011-06-21 14:07:33
胡永泰:
對，非常對，就是産品的升級更新。

2011-06-21 14:07:49
中國網:
我記得在您上週六的演講裏還提到了硬體軟體的問題，中國發展主動力的問題，你認為第三個是最重要的？

2011-06-21 14:08:10
胡永泰:
中國決策者最困難的決定，我將用下面這個方式來解答。你可以把中國比喻成一輛汽車，汽車可以超過其他行駛在路上的車輛，而中國超過了印度，超過了菲律賓，超過了印度尼西亞，但是你問問自己，車行駛的太快了，會有一些什麼因素造成車禍呢？我覺得有三個主要的原因，一個是硬體失效，硬體失效就是説車胎爆了，所以造成車禍，這也像是銀行系統，像美國曾經發生過的那樣，次貸危機。這就是硬體失效，軟體失效呢，就是兩個車裏的人打起來了，我想這層意思中國領導層已經意識到了，所以提出建設和諧社會，和諧社會意味著不會在車裏打起來，我們都開心地確保車前行。和諧社會要求社會的穩定性。第三種失敗包含著兩個層面，第一個層面我們稱之為車沒電源了，沒油啦，這也意味著中國的水資源已經開始缺乏，所以自然資源如此重要，或者空氣污染嚴重，人們幾乎不能忍受。（所以一個國家如果失去電源會有兩個結果），第一個就是環境限制，第二個就像一輛車前面放了一塊石頭，車撞了石頭停下來一樣。那麼這個意味著什麼呢？意味著外國阻止中國得到新的科學和設備，這也就是我所稱為的能源供應失效。

2011-06-21 14:08:20
中國網:
能源供應？

2011-06-21 14:08:31
胡永泰:
能源供應，當你油用光了，即使你有力量，這些認為的障礙也會擋住你前進的腳步。所以你的能源供應還是不夠的。至於硬體失效，中國應對得很好。你知道為什麼嗎？你所需要做的就是睜大眼睛，看世界上其他國家做了什麼，然後你做同樣的事情。這就是為什麼日本成功了，明治維新，日本只是看其他國家做了什麼，然後説我們將做的更好。你再看南韓，台灣，看看他們做了什麼，他們需要教育資本，他們建立了高等大學吸引人才。他們可以學習。硬體失效，中國所表現出的能力完全可以理解並且應對。軟體失效，是政治上的妥協，政治和解，公眾期盼的判斷，對吧？所以就做人民喜歡的事情，這個也可以看看世界上其他國家是怎麼應對的，然後調整做中國的社會安置。但是第三種失效就困難的多了，因為環境限制，科學發展的還不是很充分,世界上還沒有能夠解決此問題的國家。所以在解決這個問題上，不能夠參考其他國家了，這是第一種。第二種是擋在中國發展前面的石頭，這也就是和其他人合作，和別人合作有兩個意思，第一是你喜歡和別人一起工作，第二是別人也願意和你合作，所以涉及到兩個方面的問題。硬體失效，軟體失效，中國都可以自己解決，但是環境問題是中國不能獨立解決的，像是全球變暖。全球變暖已經影響到中國了，你可以看看西藏的水，喜馬拉雅山上的冰川已經在融化，這意味著中國要和印度，緬甸等國家要分享的水就少了。這就是中國要解決的問題。我認為，對中國來説，水資源是最重要的環境限制。

2011-06-21 14:08:41
中國網:
但是自然資源對中國的限制是中國自身很難解決的問題，那麼中國應該怎樣讓世界其他國家接受呢？

2011-06-21 14:08:53
胡永泰:
這要求有很多好的外交政策，但是好的外交政策不會有，除非你對世界其他國家有著充分的認識。舉個例子，西方媒體報道哥本哈根峰會的失敗，大部分都抱怨中國。因為中國官方代表在表決的時候不在現場，中國的代表離開了會場。沒有代表在同一個房間裏，給人的感覺就是，“我不在乎你説什麼，我也不想聽，我反正要説不”，而中國應該怎麼做呢？他們應該坐在房間裏聽代表們説什麼，如果他們説的不能夠克服中國的異議，中國就會説不。更好理解的一種解釋是，中國應該參與會議投票決議，你知道為什麼嗎？因為中國説我同意，奧巴馬肯定會説我不同意，因為美國國會他們並沒有授權奧巴馬簽署任何國際氣候條約，如果每個人都説同意的話，美國就會行使否決權，如果中國先説不，美國就不必要説不。

2011-06-21 14:09:04
胡永泰:
問題不在於誰該説不説的聰明些，問題在於，針對全球變暖，中國應該有遠見的和世界上其他國家合作解決這個問題。真正的進步應該是科學上的進步，因為我們學到了如何無污染的燃燒碳，我們還會建立能源站來儲存碳能源，但是中國獨立來做，並沒有任何意義，因為如果中國自己能做並且承擔了所有成本之後，別人都可以抄襲，所以應該建立一個財團，動力廠如果建在中國，那麼世界上其他國家將會投資，但是這個就需要很多信任，如果中國研發出來了那麼就要和世界分享，那麼中國將從其他國家得到持續的贊助，從而繼續進行這項研究。全球的問題，需要全球範圍內的合作，並不是中國可以獨立解決的。全球性的政府需要改變，尤其是全球治理，不僅僅是世界銀行，還有IMF，還有聯合國，看看聯合國，那些最有實力的大國地位上升了，但他們不再是聯合國安全理事會，這也就是為什麼聯合國需要作出改變。而中國應該積極支援聯合國改革。還有國際貿易，WTO組織等。

2011-06-21 14:09:15
中國網:
我更關注中國內部，比如分配，高收入和低收入之間的收入差距擴大問題，我們怎樣才能平衡一下兩部分收入人群的差距呢？

2011-06-21 14:09:29
胡永泰:
我認為最好的解決辦法是，儘快地提高低收入者的收入。將額外增長的部分流向窮人，那麼你將怎樣讓這些額外增長的部分到達窮人那裏呢？這並不是資金轉移項目，轉移項目只能在短期內有效，長期內你需要為窮人的孩子建立良好的教育系統，從而使得他們可以自己掙錢，這並不是津貼補助，也不是政府出資，也不是政府把錢從富人那裏拿來再送給窮人，但是可以把錢拿來建立學校，進行人力資本的培養，這也就是為什麼要實現城市化，因為在很多省，鄉村裏最好的學校還不及城市裏最差的學校，所以他們想要搬到城市裏，受到更好的教育。還有衛生保健，我們都知道孩子在年幼的時候時常生病的話，長大後會更常生病，這還只是第一點，不僅僅如此，如果孩子遭遇過重大疾病，智商也會變低。這也就意味著他們甚至沒有學習的能力了。不光身體弱，精神上也很弱。這也就是為什麼要把這些人帶到城市中去，以得到更好的醫療保障，受到更好的教育。幫助窮人的辦法就是給他們力量，讓他們變得有能力去掙錢。這些窮人的生活水準會有所提高，而事實是，越多窮人的孩子受到教育，科學的發展就會更快，因為智力在很大程度上被擴大了，所以下一個愛因斯坦説不定會誕生在中國，只要得到足夠的教育。如果下一個愛因斯坦生在中國鄉村，那麼他將永遠不會成為愛因斯坦，因為他從未得到過大學教育，這種大學教育或許能夠幫助他成為DNA技術中的愛因斯坦，所以未來希望中國的窮人可以得到受教育的機會，這樣他們的收入才能提高。

2011-06-21 14:10:14
中國網:
這其實也是南韓為什麼可以逃脫中等收入陷阱。

2011-06-21 14:10:35
胡永泰:
沒錯，換句話説，受過教育的人們都不是被動的人群，他們常常有新鮮的想法，“我怎樣才能改善我正在做的事情呢”，這就是進步的來源。所以當你想要發展金融市場，支援人們擁有更多新的想法吧。

2011-06-21 14:10:53
中國網:
好的，謝謝胡教授，謝謝您能來到這裡，我知道您的行程非常緊湊。我們也希望中國可以克服中等收入陷阱，像南韓日本那樣，同時也希望中國人民的生活水準可以持續地增長。謝謝。

2011-06-21 14:11:07
中國網: 責編、主持：孫紅娟導播：李哲攝像：李異濤周姍姍圖片：董德
2011-06-22 08:45:46