現代院專家解析亞洲安全會議_中國訪談

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現代院專家解析亞洲安全會議

活動描述

時間：2011年6月9日 15：00 嘉賓：中國現代國際關係研究院研究員達巍簡介：為期三天的第十屆香格里拉對話會于6日落下帷幕，中國國務委員兼國防部長梁光烈首次參加併發表演講，提出了四大原則；而美國防長蓋茨則再次強調維持甚至加強在亞洲的防務，中美防長的表態引起各方關注，亞洲防務格局如何演變成為亞洲國際關係的一個重要變數。

文字內容：

中國網:
各位網友大家好！歡迎大家收看中國訪談，世界對話。為期三天的第十屆亞太安全會議對話會于6日落下帷幕，中國國務委員兼國防部長梁光烈首次參加併發表演講，在演講中他再次向世界宣誓了中國的亞太安全理念。而在這個論壇上美國防長羅伯特·蓋茨則再次強調維持甚至加強在亞洲的軍事存在，中美防長的表態原本就是各國媒體關注的焦點，各方都希望從中洞悉亞洲防務格局的演變。為此，中國訪談欄目特別邀請到中國現代國際關係研究院研究員達巍老師。

2011-06-09 14:55:30
中國網:
達老師您好！非常感謝您能夠再次來到我們的演播間。我們知道，本月6號亞太安全會議剛剛結束，各方媒體對於這次會議當中中美防長的表態都非常地關注。當時這個機制也是引起了越來越多人的關注，所以請您給我們介紹一下這個機制形成的背景和它的現實意義是什麼？

2011-06-09 15:09:41
達巍:
好。我們所説的香格里拉會議今年已經是舉行了第十屆了，這個會議的主辦方實際上是一個英國的智庫IISS，翻譯成中文就是“英國的戰略與國際問題研究所”。這是一家英國的世界一流的智庫，致力於安全問題的研究。我們知道亞太地區是世界上最重要的一個地區，比如説經濟，而在安全上卻沒有一個機制。所以亞太的安全一直是一個很大的問題。所以IISS戰略與國際問題研究所，就在新加坡每年舉行一次亞太地區防務會議。由於這個會議是在新加坡的香格里拉飯店舉行，所以它就被叫做“香格里拉會議”。

這次會議請的是亞太地區20多個國家的人士，防務方面的官員或者是軍方的高級官員。另外一大部分人實際上是非官方的智庫學者還有大學的學者，所以我們可以説這個會議是半官方、半民間的活動，既有一些純官方閉門的會議，還有一些防長講話，開放給學者，讓他們提問，同時也等於提供了一些學者和官員在私下裏溝通的機制。所以舉行了十年以後，它已經成為亞太地區安全方面非官方的論壇機制。

2011-06-09 15:10:22
中國網:
但它還不能説是填補了亞太地區安全機制的空白。

2011-06-09 15:15:35
達巍:
它不是一個正式的安全機制，亞太地區有一些安全的機制，比如六方會談或者是美國的同盟體系，還有東盟的ARF，東盟地區論壇等等。這些都是官方的機制，但不是覆蓋整個亞太地區的。香格里拉會議實際上準確地説，是一個民間為主的會議或者説對話的論壇，它不是一個正式的機制也沒有什麼強制力，只不過是一個會議而已。

2011-06-09 15:16:09
中國網:
每次的香格里拉會談的時候，好像中美兩國的表態都是比較受關注的。尤其是今年梁光烈部長是首次參加，而且發表了一個長達45分鐘的演講，非常長。在這個演講中他提出了四個原則，就是中國亞太安全合作理念。這四個原則裏面有幾個詞，一個是核心利益，還有就是全面理解各自的戰略意圖。其實我覺得“核心利益”這個名詞可能存在一定的主觀意義。比如説我覺得這是我的核心利益，可是別人不這麼認為。請您解析一下我們如何把握這兩個概念。

2011-06-09 15:17:31
達巍:
核心利益在2009年以來的中國和外部世界的關係中來説是一個熱門的詞，經常反覆地被提起。比如説美國對臺軍售，還有美國總統會見達賴，我們都表態説這傷害了中國的核心利益。另外，西方媒體和我國周邊國家的媒體，在2009年也有一些被廣為報道的事情，就是有西方媒體報道説，中國官員説南海是中國的核心利益。因為中國官員過去從來沒有這樣講過，是南海是中國的核心利益，所以西方人就炒作説，中國要在南海採取行動。這是2009年、2010年以來的大背景。中國官方否認了西方媒體的報道。關於中國的核心利益是什麼？哪些是中國的核心利益這是比較微妙的詞和比較微妙的説法。我們國務委員戴秉國有一個説法，中國的核心利益有三項。第一是中國的基本制度和國家安全。第二是中國的國家主權和領土完整。第三是中國經濟社會的穩定發展。也就是説，戴國務委員講的三條都是比較概括性的，沒有明確地列出來，台灣問題是不是？這些都是涉及到中國的國家主權和領土完整的。所以這些問題一定是涉及到國家的核心利益的。

2011-06-09 15:19:18
達巍:
但是中國並沒有明示説南海就是中國的核心利益。如果一個國家宣佈説一個具體的問題是我們的核心利益，其實是告訴外界一個事情，就是説這是我的紅線，你最好不要碰，你要碰的話會引起嚴重的衝突。實際上中國宣示那些地方是核心利益、哪些不是核心利益是敏感的問題。所以我們官方的宣示是比較籠統的，領土主權是我們的核心利益。這是西方和周邊國家很關心的問題，尤其是涉及到香格里拉會議，是一個亞太安全的會議。很多國家尤其是周邊的國家非常關心南海的問題。而中國也感覺到在過去的兩年裏發生了美國對臺軍售，還有奧巴馬會見達賴，還有南海問題上中國周邊國家的一些爭議，還有美國介入的一些動作。我們認為這些確實是涉及到中國的核心利益。梁光烈部長講到了這個問題，實際上是警告其他國家，尤其是美國，在核心利益的問題上或者是在涉及到中國的領土主權的問題上，必須要慎之又慎，必須要彼此尊重對方的核心利益。有人覺得領土主權是你的核心利益，我也覺得是。有幾個國家都認為南海這個地方有主權爭議，我想梁防長講的是非常清楚，彼此尊重、彼此照顧對方的核心利益和核心關切，我想，在這樣一個前提下打交道，是他談核心利益的主要背景。

2011-06-09 15:23:51
中國網:
也是他的一個考慮。

2011-06-09 15:27:41
達巍:
對。另外一個是你講到的關於戰略意圖的問題。其實你説的很對，戰略意圖是很難判斷的。但是中國最近十年崛起的速度非常快，中國軍事現代化的步伐也比較快。周邊的國家，如果設身處地的著想，他們確實也對中國有所擔心，這也不足為怪。他們看到中國的實力在迅速地上升，軍事現代化程度在迅速提升，他們有一個疑問，中國這樣一個龐大的國力和軍力以後如何用。所以在國際安全上有一個問題，決定了兩個國家的軍事關係和安全關係，往往並不僅僅是安全的實力，而很大程度上要看軍事意圖。假如説你的意圖是好的，或者是良性的意圖。那麼你的實力再強大也沒有關係，對另外一個國家沒有威脅，甚至對他還有好處。如果他的意圖是惡意的，是侵略性的，哪怕不是很強，也會對周邊國家造成麻煩。其實中國也遇到過這種問題，周邊有一些國家是反華的，對於我們來説也是很大的問題。所以在這個問題上，中國政府和中國軍方的態度很明確，西方國家和周邊國家不要盯著我軍事現代化走到哪一步，最重要要關注中國的戰略意圖是什麼？中國會怎麼樣使用自己的武力，中國的大戰略是什麼？我們的軍事戰略是積極防禦的國防政策，我們並不是進攻性的政策，我們也並不是非和平的崛起，我們反覆地宣示戰略意圖其實也是要告訴外界，要注意中國是一個良性的、和平的戰略意圖。所以一個崛起的中國，一個崛起的中國軍隊對周邊國家不是威脅，而是有助於周邊國家和世界和平的力量。

2011-06-09 15:27:53
中國網:
所以這次梁防長提出這四大原則，也是釋放一種信號，給各個國家一個安慰。

2011-06-09 15:33:56
達巍:
是給周邊國家和超級大國吃定心丸，説中國的崛起是和平的。而且實際上樑防長是國家第一次派國防部長參加香格里拉會議。美國的防長是一直去的，中國軍隊參與對話的層級也在不斷地提高，最近幾年都是副總參參加，今年提高到國防部長親自參加，與美國和周邊國家基本上達到一個層次，向外界展示了中國的軍隊是開放的，中國願意就軍事問題和安全問題跟美國和日本對話，向他們表示了我們良好的願望。

2011-06-09 15:34:22
中國網:
其實在亞太問題上，尤其是近期來中越在南海問題上存在一些爭議，所以大家會非常地關注南海問題。而且梁防長承諾尊重各國依照公認國際法原則進行。那麼兩個防長對同一個問題的解讀有沒有差距和微妙的地方？

2011-06-09 15:37:22
達巍:
首先我需要糾正美方的一個説法是，美國方面自從2009年、2010年，包括希拉裏在河內的講話裏，反覆地強調公海的航行自由，就好像中國要破壞公海的航行自由。公海的航行自由也是中國要極力維護的事情。剛才你講到的問題，為什麼他們兩個各自有一些微妙的差別呢？實際上這裡面的問題不在於説，我們中國和周邊國家在南沙群島上有一些爭議，即使是有這些爭議，其實這些國家也並沒有説南海是不能通過的，或者説我就封鎖起來了。真正中美之間在這個問題上的爭議是圍繞著專屬經濟區的爭議，也就是美國在中國的專屬經濟區使用軍艦和飛機對中國進行抵境偵查的問題，這是雙方辯論的核心。因為我們知道，美方非常擔心中國的軍事現代化，所以不斷地派出軍艦和飛機進行抵境偵查。專屬經濟區不是領海，我們知道國家有12海裏的領海，外國的艦船是一定不能進入的，在領海之外有200海裏的專屬經濟區，再往外是公海。其實在公海方面我們是沒有分歧的。模糊的地區是專屬經濟區，美國的軍艦可不可以進行抵境的偵查。中國和美國對國際法的解讀是不同的。中國認為外國的商船和飛機是可以在公海進行通過的，而在專屬經濟區進行偵查是有害於利益和主權的。而美國堅持認為，專屬經濟區是公海的一部分，所以我有權力這樣做。這裡面有政治的問題、有安全的問題，也有對國際法的不同的解讀的問題。那麼我想，蓋茨部長和梁光烈防長在這個問題上，微妙的差別就在這兒，是在中國的專屬經濟區的問題，而不是南沙群島的問題。

2011-06-09 15:39:52
中國網:
如果是在美國的專屬經濟區的話，另外一個國家的軍艦也進行抵境的偵查，估計到時候他的理解又不一樣了。

2011-06-09 15:45:17
達巍:
所以這不僅僅是法律的問題，當然是從對法律的不同解讀開始的，但有不同的政治意義。我們和美國人交流，美國人也會説，你們到我專屬經濟區偵查，我們也不會反對的。第一中國沒有這樣的能力，第二我們沒有這樣做。前蘇聯也對美國進行了抵境偵查，如果中國這樣做了，和美國的關係就是敵對的關係。中美兩國國家並不是這樣的關係，經濟上相互依賴，兩國的領導説我們要維持這樣的合作。但在軍事上要進行冷戰時期，其實現在美國對中國的抵境偵查的頻率和數量都超過了冷戰高峰期對蘇聯的偵查，這説明美國對中國是不信任的，這是中美軍事關係不信任的一個很重要的原因。

2011-06-09 15:45:46
中國網:
09年的時候中美的軍事關係波折是比較多的，但跟上一次的香格里拉對話相比，兩國防長釋放的信號是比較緩和的，這次蓋茨在參加香格里拉對話前説“我們不會壓制中國，中國數千年來都是大國”。他還説“中國加強軍事能力的目的，在於擴大亞洲影響力，而不是直接挑戰美國”。對於美國向台灣出售F16的説法，他説美國現在還沒有和台灣合作的想法。所以我想問您一下，蓋茨頻頻的釋放善意，這背後有沒有其他的一些含義？

2011-06-09 15:47:35
達巍:
正如你所説的，2011年以來中美關係總體來説是比較平穩的，尤其是今年1月份胡主席訪問了美國，兩國的高層再次確認了中美不是敵人，要發展合作的夥伴關係。這樣一個好的態勢，應該説也影響到了兩軍的關係，或者説兩國的政治高層也希望看到一個穩定的、健康的、持續的中美的軍事關係。那麼我想其實我們看到中方有很多的動作，比如説這次梁防長參加香格里拉會議本身也是一種努力，還有我們的總參謀長陳炳德訪問了美國，美方當然也有一些動作。還有蓋茨的這種表態，除了蓋茨以外，比如説國務院負責亞太事務的副國務卿坎貝爾，他説我們跟中國在東南亞的合作是要合作。這些都可以看到美國有一種協調好的，對中國釋放一種至少不是敵對甚至是相對友好的態勢，來維持中美關係整體穩定的態勢而所做的努力。另外我們也要看到一點，美國軍方固然在美國國內對中國敵意比較深的一個部門。但是美國現任國防部長即將離任的蓋茨，還是比較穩健的群體人，他對中國的看法代表了美國的決策圈對華的主流。他不是擁華派，但他還是比較或者説相對中立的人。他説的這些話，我覺得他剛才對中國的戰略意圖是做了一個判斷。他説中國主要是在地區發揮影響力。他説，中國現在發展的軍力主要是想在亞太地區獲得一定的行動的自由。但並沒有想在全世界取代美國。我想他的這種判斷代表了美國主流的聲音，而且這種聲音是客觀的，中國確實沒有想在全球取代美國，但是我們確實希望在亞太地區有我們一定的行動自由，不能美國處處壓著我。我想他是代表了主流的聲音，應該説是比較客觀的聲音。

2011-06-09 15:50:23
中國網:
但是蓋茨在釋放善意的同時，也是半開玩笑地説“如果我退休之後，我覺得我看到的美國在亞太的軍事存在不是維持現狀就是加強了”。其實這也暗示了，美國在亞太的軍事存在不會減少。我想問您美國當前在亞太軍事存在的現狀，或者説您認為什麼樣的狀態對雙方都是可以接受的？

2011-06-09 15:51:26
達巍:
美國現在在亞太有五個盟國，我們主要指的是東北亞和東南亞。我們不考慮中亞和南亞的一些國家，是日本、南韓、泰國、菲律賓還有澳大利亞。美國在我們周邊有比較大的軍事基地，比如説在日本和南韓，在日本最主要是在沖繩，是我們中國人講的第一島鏈。當然在東京附近也有，在南韓也有。另外，它在澳大利亞也有軍事基地，美非和美太都有軍事合作。我們説的第一島鏈，在太平洋上有三個島鏈，第二島鏈的核心是關島，關島是美國的領土和日本、南韓的性質不一樣，關島是美國現在在極力加強的一個基地。實際上美國第一島鏈的駐軍在最近十年是有所弱化的。我們知道南韓的駐軍後撤和削減了，日本的駐軍也面臨著一部分的駐軍調整到了關島去了，它的核心是加強第二島鏈。再往東走就是以夏威夷為核心的，夏威夷是美國太平洋司令部的所在地，駐軍也是非常地多，是最核心的。所以説美國在亞太地區是維持著強大的軍事存在。美國是一個多變的軍事體系，美國是五組雙邊，美日、美韓、美菲、美泰、美澳，是五組同盟關係。另外，美國實際上和很多的國家有軍事合作，比如説新加坡，新加坡並不是美國的盟國，但是美新之間維持著密切的軍事合作。而且蓋茨這次的講話代表了美國軍方的動向，就是美國未來幾年會加強在亞太地區的軍事部署。在第一島鏈這個地區，中國的周邊地區比如説會加強跟新加坡、甚至包括像越南這些國家，可能會加強跟他們的軍事合作。那麼這種軍事合作，我們應該説肯定不會走到軍事同盟的程度，但是它可能會增加更多的小型的、靈活的，比如説美國艦隊的訪問，這次蓋茨是講到了的。它會增加聯合的訓練，包括它提到的在新加坡附近要部署小型的水面艦隻，有可能到新加坡的水域作戰，也就是説要增加小型的、靈活的軍事存在在我們周邊的和我們相關的地區。這是美國增強亞太軍事存在下一步的一個動作。實際上蓋茨這次在香格里拉已經把這個依次講出來了，當然具體是什麼樣的，我們還要看。總的來説，美國目前隨著伊拉克戰爭和阿富汗戰爭逐漸接近了尾聲，蓋茨講軍力部署的重點要向亞太地區轉移，他用了一句成語説，我們的嘴在哪，我們的錢就要花到哪。所以對亞太地區的軍事存在會加強，我想這是美國既定的政策。我們未來幾年要看它的發展，方向應該説是確定的。

2011-06-09 15:53:19
中國網:
您講到美國和新加坡的合作，我也注意到新加坡的軍事基地，地理位置非常地重要，對中國的海運，尤其是對非洲的能源和石油的運輸都是非常重要的。所以，如果美國加強在這個地區的軍事存在的話，對保障中國的能源線或者是中國的海上運輸和海上貿易會不會有一定的影響？

2011-06-09 15:55:43
達巍:
你之前問了一個問題，什麼樣的美國軍事存在是理想的。坦率地説，美國在亞太地區要有什麼樣的軍事存在我們管不了，中國也不會管。關島和夏威夷就不説了，美國在日本的軍事存在增加也好、減少也好，或者是跟新加坡的合作，我們最理想的狀態是你最好不要。但這個不可行，也實現不了。實際上，我覺得比較理想的狀態是，如果美國非要加強軍事存在，我們不管，但我們需要確保的是，美國在這個地區加強軍事存在，中美要有充分的溝通，而且你要使我相信你的戰略意圖不是針對中國的。還有美國在新加坡加強駐軍，會不會影響中國的海上運輸線的安全。我個人覺得這種可能性不是很大。假如影響中國的航道的話，它會影響整個的國際航道，中國經濟受損美國也受不了，這不符合它的利益。但我想有這樣的猜測應該説是合理的猜測，很多人都會有這樣的想法，你在新加坡加強軍事存在是什麼意思呢？或者説美國跟越南加強，美國軍隊訪問越南，中國人會想，是不是美越合作一起對付中國呢？美國這麼做必須要打消中國的顧慮，用你的行動説服我你不是針對中國的，假如説你做不到這一點，我們就會看到惡性迴圈，你加強我也要有我反制的措施。這樣亞太地區的局勢會升級。比較理想的美國在亞太地區的軍事存在是你維持你的，你做的，但是我們要溝通。

2011-06-09 15:57:33
中國網:
在這次防務論壇中有六個分論壇。我覺得對中國比較重要的是中國的國際安全合作，因為這個已經解釋過了，而且梁防長做了非常詳細的解讀。我想問的是亞太地區新的安全挑戰，拉登問題已經去了，反恐戰爭在阿福汗和伊拉克已經基本結束了，利比亞沒有參加，在這種情況下，美國會怎麼樣參與到應對亞太地區的安全挑戰中來？

2011-06-09 16:03:42
達巍:
亞太地區是世界上非常奇怪的地區，這個地區是世界上經濟最繁榮的地方，而且這個地區的國家經濟相互依存。而這個地區是安全程度、不信任程度非常高的地區，而且是冷戰結構仍然存在的地區。這大概是世界上“碩果僅存”的地區。亞太地區有傳統的安全威脅，比如説朝鮮可能會發生軍事衝突，還有中國的台灣問題。這不僅僅是兩岸和南北雙方的問題，比如説美國跟台灣是盟友，有安全承諾，一旦傳統的問題發生以後，可能會爆發國際的衝突，這個問題一直是存在的。

2011-06-09 16:07:45
達巍:
第二個層次，尤其會牽扯到中國和美國的就是我們前面講到的，圍繞中美、中日之間專屬經濟區的爭奪。其實我們知道，美國對中國進行抵境偵查，並不是剛剛開。記得2001年發生的南海撞機事件他們要進行抵境偵查，中方一定要飛機起飛進行驅離和跟隨，那次是撞機了，我們的飛機墜毀了，飛行員失蹤了。那之後差一點發生了衝突。這都會導致一種擦槍走火的情況。中國和美國兩個國家沒有任何的意願直接打一仗。但危機是升級的，一開始是碰撞，之後是互相現實強硬，最後會演變成戰爭。這是中美之間存在的很大的問題。我們可以這麼説，如果美國對中國的抵境偵查的頻率不下降的話，擦槍走火是一定會發生的。你進行一千次、一萬次的偵查，總有一兩次會撞上，這個概率是一定的。在東北亞和東南亞地區還有很多的領土、領海的爭奪，除了中美之間的，比如説中日有釣魚島問題，日韓有獨島的問題。中國和馬來西亞、越南有南沙群島的爭議問題。

2011-06-09 16:09:55
達巍:
還有一些問題，在梁防長的講話裏也提到了一些，比如説大的自然災害，比如説我們今年看到日本的地震加上核災，中國的汶川地震，還有印尼的海嘯，也是本地區發生的重大的自然災害。另外本地區還面臨著一些海盜。我看新加坡方面的材料，去年一年在南海最南端，靠近印尼的兩個島附近發生了17起海盜襲擊的事件，這個數字比前一年大大地上升了，應該説海盜襲擊的事情最近幾年在本地區是逐漸上升的。此外還有恐怖主義，我們知道菲律賓、印尼這些都是恐怖主義活動的地區，也曾發生過大的恐怖襲擊，在中國也有分裂主義和恐怖主義的問題。另外還有糧食安全的問題，我們這個地區是世界上人口稠密的地區，我們這些國家都愛吃大米，我們前幾年糧食價格大幅度地上漲。還有衛生，我們中國曾經出現過的非典，其實不僅僅是中國大陸的問題，在周邊很多的地區，比如説台灣地區和香港地區都曾經發生過跨國傳染病的問題。這些都是非傳統的、新興的安全問題。但是這些問題也是越來越重要的一些安全的挑戰。所以我想，在東亞或者是亞太地區，確實我們面臨的一個情況是既有傳統的威脅，也有非傳統的威脅，既有老威脅，也有新威脅，既有大國的問題，也有小國的問題。

2011-06-09 16:12:56
中國網:
有一個單獨的論壇叫應對海洋安全問題，在如何保持公海航行自由或者是航向方面，各個國家是如何合作的？

2011-06-09 16:15:29
達巍:
這個事情比較敏感，或者説這個事情比較難的是，公海太大了，世界各國把所有的軍艦集合起來也沒有辦法保證所有的航道都是安全的。你想保證一條，比如説從中東經過馬六甲海峽到中國和日本這樣一條航線。我想把中國和美國所有的海軍力量加上，也許能夠。但這是非常困難的，更不要提還有大量其他的航線。因為海洋太大了。我們更多能做的，我想有幾個事。首先這些國家之間，因為有領土、領海的爭端，另外一個是專屬經濟區的問題。在有領土領海爭端的地方，這些國家要坐下來要避免擦槍走火。在專屬經濟區的問題需要坐下來，比如説討論美國是不是可以停止或者是降低頻率。另外一個是雙方的行為規範，你怎麼飛、我怎麼飛，要達成一種模式。至少我們沒有辦法完全把這個事情停止，但是要避免擦槍走火的出現。另外在比較重要的節點，在非洲之角、在印度洋，世界各國有聯合的反海盜的行動。其實在東南亞地區，在馬六甲地區，東盟國家有聯合的執法巡邏。但這個問題比較地敏感，如果馬六甲地區沒有爭議還可以，但如果是南海就比較困難了，因為大家都主張有主權，誰來巡邏就變成了國際化的問題了。這個原則是沒有的，區域內相關的國家在重要的節點和地理位置加強一些合作。這裡不僅是作戰的部隊，包括聯合訓練、海上聯合搜救都是可以做的。

2011-06-09 16:16:27
中國網:
各個國家之間的合作首先是要建立互信，要多溝通，彼此把握對方真實的戰略意圖。這次梁防長也強調了這一點。但是，我覺得一個戰略誤判這裡面有一個戰略文化的問題。我記得之前有一本書説，如果共同的文化可以塑造共同的認知，在這樣的情況下就可以增進彼此的了解，從而防止戰爭誤判的出現。但有一個問題，在東南亞國家從本質上來來講和中國屬於一種同樣的東方文化。但是東南亞對於中國的戰略判斷其實是並不像我們所希望的這樣。為什麼會出現這樣一種狀況呢？

2011-06-09 16:18:46
達巍:
談到文化，當然我們都屬於東方文化，但其實文化的差別還是很大的。比如説中、韓、朝是比較接近的，中國和東南亞之間的文化差別其實還是比較大的。那些國家更多是混合型的文化。我們談文化的時候，其實裏面有一個很重要的東西，就是國際關係裏文化就是政治的價值觀，文化最重要的不是吃什麼飯、穿什麼衣服。但它對國際關係，比如説中國和日本都吃米飯，或者説臺海兩岸也沒有文化的差別，但有問題的是政治體制和政治價值。這點上客觀地説中國和東南亞國家差別還是比較大的。另外，文化的作用是有限的，即使是政治價值觀也一致的，包括日常的文化也比較接近的國家也會有問題。在國際安全和國際關係裏面，我不是百分之百的現實主義者，但現實主義給國際關係提供了最基本的底蘊，就是説一個國家想要安全，這裡面就有一個悖論的問題。當兩個人資訊溝通不充分的時候，一定是一個最壞的結果是會互相猜忌的。

2011-06-09 16:22:03
達巍:
我們可以設身處地地想一想，假如我們是東南亞國家的一個人，那麼你最擔心的是什麼呢？你最擔心的是本地區被某個大國主導，其實這些國家既不想被中國主導，也不想被美國主導，他們就想小國玩兒小國的遊戲，尤其是中美之間。我覺可以理解，它不願意一下子調到某一頭，另外它也很擔心中國和美國交惡。這是東南亞國家切實的擔心。所以東南亞的中小國家，他們最擔心的是被單一大國的主導，他們只能跟著大國走。他們最核心的利益是尋求自己的利益最大化和安全。應該説我們跟周邊國家的關係，在短期內一定會有種種的問題，因為這些國家不可能完全相信中國。但是我們也不用驚慌到它好像跟著美國跑了，其實不會的。我們低估這些國家的獨立性以及他們戰略思考的深度。他們現在跟美國靠得很近，是因為布希時期的八年是比較忽視東南亞。他們現在的靠近有點像回擺，這八年中，中國和東盟國家的關係都得比較近。但還是有回擺的，不會擺到一邊的，應該説沒有這樣的可能性。所以有這種差異不足怪。我們也要充分地理解這些中小國家的想法，這樣我們才能紮實地推進我們的政策。我們中國是有天然的優勢的，我們是在這個地區的。好像是哪一個東南亞國家的領導人説中國在一千年以後還是在亞洲，而美國沒準兒在百年以後就不知道在哪兒了。而且我們之間的經濟往來非常地密切，這是我們天然的優勢，所以我們不用特別地擔心。他們有不信任的政策，只要我們通過時間的互動，通過長時間的多次博弈、反覆博弈，長時間的溝通，我想他們會逐漸地接受中國作為一個大國在亞洲的存在。但我們一定要有戰略耐心。

2011-06-09 16:24:07
中國網:

它現在是要求回擺，但如果説這個回擺的力度過大，會不會引狼入室？

2011-06-09 16:30:59
達巍:
其實美國總是在這裡，雖然中國跟東南亞國家、東盟國家關係走得比較近，但是我們也沒有辦法、也沒有能力趕走美國，這也不是我們的政策，我們現在歡迎美國在亞太地區發揮一個建設性的作用。所以，應該説美國在這個地區是我們改變不了的現實，你喜歡也罷、不喜歡也罷，它就在這兒。所以我們必須要面對現實。回到我們前面多次討論的，什麼樣是理想的美國的軍事存在。其實理想的不存在，我們必須要面對現實，在這個現實之下，什麼是所有的國家都可以接受的，這是我們要爭取的。最理想的是不存在的。

2011-06-09 16:31:43
中國網:
客觀地講，中美之間雖然努力的建設夥伴關係，但正如基辛格所説的，中美之間與其説是合作夥伴，不如説是共同發展的過程。這兩個國家都從本國的需要出發，在可能的領域進行合作，並通過調整兩國的關係來盡可能減少衝突，那麼兩國在東南亞地區應該尋找的互補利益在哪？

2011-06-09 16:34:32
達巍:
基辛格的説法很有意思，它反映了美國這些年對中國想法的變化。過去幾十年美國一直想演變中國，他一直想把中國變成美國那樣。最近十年美國有一個明顯的變化，他覺得中國是改變不了的，而且中國崛起大概是很難阻止的了。在這種情況下，他所説的共同演進，有點像我們過去説的和平競賽，有點像資本主義、社會主義。當時社會主義和資本主義兩大陣營共存的時候有和平競賽的關係，最後蘇聯的體制失敗了，為什麼資本主義贏得了冷戰，是它學習了社會主義中很多的優點。我們通過和平的競爭，還有彼此的學習，可能能共同發展，這其實是基辛格説的意思。我覺得他説的是很有意思的。我基本上是同意他的説法的。

回到你的問題，中美要把合作面擴大，這是我們基本的想法。具體到海洋安全，有一個最基本的問題是需要中美明確的，中美兩國的元首之間還在説，但這並沒有深入到我們的老百姓心中，中國趕不走美國，美國也趕不走中國。中國和美國在東南亞國家惡性競爭對任何人都是不利的。亞太地區要維持中美和地區國家共存的，而且不是對抗的關係。這是符合所有人利益的，我覺得這是特別需要明確的。尤其是除了少數決策的精英要在更大的範圍內明確。

2011-06-09 16:36:19
達巍:
還有我們前面講到的公海航行的自由，我想這個是沒有問題的。美國總拿公海航行自由來敲打我們，我們其實是一直在維持的。這方面中美是可以合作的。尤其是中國海軍的力量在逐漸地發展。我們盛傳中國的航母馬上要下水了，如果説中國有自己的航母，還有我們有比較好的海軍，中美是可以在本地區，甚至是本地區以外進行兩國海軍的合作。我們想像2004年印尼發生海嘯的時候，美國是帶著航母去的，有沒有可能在未來發生這樣的情況，在某個國家發生大規模的海嘯或地震，中美兩國的航母共同開到那裏救災。其實我們兩個國家是可以並肩作戰的，是可以為世界提供公共産品的。我覺得這確實是符合雙方利益的。

另外，中美需要認真地坐下來磋商我們在南海地區的共同的行為準則、行為規範，還有避免擦槍走火的問題。還有在海上做聯合搜救演習，這都是符合兩國國家的利益的。兩國軍方的關係恢復正常以後，正在努力朝這個方向推進。如果説這條路走下去很順，我們可以看到更多的努力。當然我也擔心，美國對臺軍售的問題一旦再發生，兩軍關係是否還能持續這樣好的勢頭，這是值得美國政府決策者去思考的問題。

2011-06-09 16:37:18
中國網:
非常感謝達老師給我們這次亞洲安全會議作出了一個經典的評析，非常地全面和深刻，尤其是對於中美以及東盟各個國家在亞太地區的安全格局做了一個非常深刻的分析，非常感謝！

2011-06-09 16:42:38
達巍:
謝謝！（結束）

2011-06-09 16:43:32