空襲一月看利比亞形勢演進_中國訪談

活動標題

利比亞局勢分析

活動描述

時間：2011年4月19日 15：30 嘉賓：現代國際關係研究院亞非所所長唐志超簡介：自3月19日多國部隊對利比亞發動空襲以來，利比亞局勢的演進日益複雜，各方關係更加微妙，令旁觀者迷。當前利比亞戰爭已經發生一個月了，4月19日我們有請中國現代國際關係研究院亞非所所長、研究院唐志超老師為我們解析撲朔迷離的利比亞局勢。

文字內容：

中國網:
各位網友大家好，這裡是《中國訪談·世界對話》歡迎大家的收看。截止到今天為止，西方對利比亞發動的“奧德賽黎明”行動已經持續了整整一個月時間，雖然各方都在努力，但利比亞局勢沒有得到穩定，反而更加複雜化。利比針對利比亞的空襲行動何時停止？利比亞的局勢將會如何演進？這些問題是各位網友關注的。今天中國網特別邀請到中國現代國際關係研究院研究員唐志超老師解析利比亞局勢。很感謝您做客中國訪談欄目，先和我們的網友打個招呼。

2011-04-19 15:13:34
唐志超:
大家好。

2011-04-19 15:38:12
中國網:
今天是距離3月19日西方多國部隊針對利比亞發動的奧德賽黎明行動一個月的時間，現在隨著各方的介入利比亞局勢變得越來越複雜，尤其像北約、英國、美國、法國和非盟和阿盟的介入。現在整個局勢變得一團混亂，想請您給我們分析一下，在過去一個月的時間當中，利比亞的局勢是怎樣的演進過程？

2011-04-19 15:38:35
唐志超:
我們説時間過去整整一個月了，從利比亞整個戰事發展來看基本上劃分為兩個階段。第一個階段，從19日到4月4日，為什麼説這個時期？大家知道在4月4日美國宣佈從利比亞的軍事行動中撤出。4月4日還有一個結點，就是3月31日北約正式接管軍事行動。在4月4日之前的這一階段，應該説格達費的政府軍處於節節敗退的階段。

4月4日之後，大家都看到這個階段出現了逆轉，反政府軍也處在進行反攻。這幾週政府軍和非政府軍圍繞幾大城市在進行拉鋸戰。

2011-04-19 15:39:13
中國網:
您剛才也提到現在格達費的政府軍和反政府武裝一直處於拉鋸狀態，4月7日非盟提出了和平解決路線圖，這個路線圖當中提到保護平民和結束敵對行動，保護受影響的人群受到人道主義援助，但是這樣一個和平路線圖是格達費一方接受的，但是反政府武裝表現堅決反對，是因為格達費不下臺。我們想知道，這樣一種非常敵對的狀態好象沒有妥協的基礎，不知道這樣一個和平路線圖是否會得到實施？

2011-04-19 15:39:38
唐志超:
非盟的路線圖計劃已經失敗了，當初我們説利比亞反政府已經公開拒絕了，已經失敗了。很重要的一個原因是這個路線圖最核心的就是格達費不下臺了，這是反對派不願意接受的。當然，我們從反對派自身對自己的態勢判斷來看，從長遠看他們認為自己是處在主動的態勢，戰略上是主動的，不願意接受這樣一個調和的結果，所以提出一個先決條件就是格達費下臺，如果格達費不下臺就不接受這樣一個調和的計劃。

2011-04-19 15:40:06
中國網:
但是北約秘書長拉斯姆森對和平路線圖抱有非常歡迎的態度，我想知道北約的立場是怎樣的？是允許格達費留在臺上，但是我也可以停火嗎？

2011-04-19 15:40:20
唐志超:
北約的態度從外交語言上來講肯定是表示歡迎的，但這背後有很多的潛臺詞、潛在含義。一方面，北約已經認識到，北約秘書長最近的講話，還有戰事可以看到，他依靠自身力量沒有出路，光靠空襲解決不了問題。另一方面，他更多是外交性的語言，意義就是畢竟是非盟提出來，非盟代表國際政治中的一支新興力量，同時非盟提出的一些計劃、方案當中也包含了他們所認可的內容。

2011-04-19 15:40:36
中國網:
比如保護人權。

2011-04-19 15:40:48
唐志超:
還有停火人道主義援救。但是非盟本身的力量很弱小，能力有限，我們知道調整象牙海岸的內戰調解了很久，但是一直沒有成功，所以體現了它的自身能力有限。另外，我們知道非盟這個組織長久以來堅持一個很重要的原則，就是非洲大陸的事務由非洲人來處理，反對外來的干涉。同時我們知道在非洲內部的許多國家對格達費的政權有很密切的關係，因為他認為非盟雖然是歡迎它的方案，但不是重力性的，有傾向性的。

2011-04-19 15:40:58
中國網:
普通人可能會認為北約也是有傾向性的。

2011-04-19 15:42:31
唐志超:
對，任何一個方案都有傾向性。

2011-04-19 15:42:43
中國網:
您也提到這種歡迎更多的是外交辭令，背後的潛臺詞是什麼？

2011-04-19 15:43:19
唐志超:
我們説他是希望有人來調停，但並不是希望非盟這樣一個方案。

2011-04-19 15:43:36
中國網:
他希望的方案是怎樣的？

2011-04-19 15:43:47
唐志超:
對北約或者英法來講，希望看到的最好的結果就是這個方案包含格達費下臺的這樣一個核心內容。

2011-04-19 15:44:02
中國網:
我們現在有疑惑的地方，大家從常規理解可能覺得北約和英法立場是統一的，但是現在英法對北約的指責更多一些，覺得北約在空襲行動中並沒有盡全力，而且取得的效果也不是很成功。英法和北約在這次行動中的立場有什麼不同？他們的關注有什麼差異的？

2011-04-19 15:45:48
唐志超:
實際上利比亞這件事反映了整個西方內部在利比亞利益目標上的矛盾，這不僅僅是北約和英法，歐美、北約內部、歐盟內部大家都看到，圍繞利比亞問題分歧非常大，爭議非常多，我們説它擱置的戰略利益和目標是不一致的。比如北約的背後是美國主導的機構，在北約發揮很關鍵作用的除了美國之外還有德國、土耳其，法國是幾年才重返北約的。

美國在利比亞的目標和英法的目標是不一致的。比如美國，美國是把利比亞作為在整個中東非核心利益，不是著力關注的一個點。對於英法來講，認為這個地方是緊靠地中海，是歐洲的後院，直接關係到歐洲的安全、穩定、移民等一系列問題，認為這是它的勢力範圍。

2011-04-19 15:46:07
中國網:
但是説到歐洲穩定現在出現一個現象，大批的利比亞難免逃向法國。

2011-04-19 15:46:53
唐志超:
我們説一方面要維穩，阻止難民，另一方面又製造了大量的難民，實際上這是和它的利益相衝突。

2011-04-19 15:47:04
中國網:
現在大家都會覺得北約現在在拉偏架，對反政府武裝提供大量武裝支援，空襲本身也是對利比亞政府軍是一種敵對行動。但是現在的情況是反政府武裝對北約的行動也不滿，覺得它的行動力度也不夠大，而且反政府武裝認為北約有一種不可告人的秘密，甚至和格達費政府有背後協議。您怎麼看待這個問題？

2011-04-19 15:47:15
唐志超:
圍繞這個事情，我們説各種傳説和故事非常多，我們討論這場戰爭的時候，最近我和許多媒體講，這場戰爭很大程度講是薩科齊的戰爭，或者是薩科齊和格達費兩個人之間的戰爭。薩科齊之所以匆匆忙忙發動這場戰爭，但是很多人説是為了石油，我們知道石油不是最關鍵的因素。在戰爭之前，利比亞的石油主要是供應給歐盟，主要是歐美公司開採，所以説完全為了石油不是佔得住腳的。

格達費上臺之後在利比亞問題上，他上臺之後推出歐盟地中海戰略，現在整個中東局勢變化，歐盟地中海戰略實際是失敗了，薩科齊在這個地中海戰略就談不上實施了。另外，前不久和格達費搞的很親熱，還在法國很隆重地接待了格達費，頂住了國內很大的壓力。現在格達費出現這樣的情況，薩科齊個人是很尷尬的。

但是我們更多的認為這是薩科齊的個人性格，包括他的內政，為了大選這樣一個因素所決定的。

2011-04-19 15:47:52
中國網:
我們剛剛分析了英法、美國所佔的角色，另外很重要的就是非盟，它在這裡有沒有自己比較明確的目標？

2011-04-19 15:48:40
唐志超:
非盟的目標一個是非洲大陸問題非洲人自己解決，但是它的自身力量不足。應該説冷戰結束以來，特別是近十年來，非盟調整非洲內部衝突方面力量很大。非盟還有一個重要目標就是非洲的穩定，這是非盟非常重要的方面。如果利比亞陷入大規模的混亂、動蕩，它不僅影響到北非，而且對薩赫勒地區，也會影響到非非洲地區。因為我們知道利比亞是跨境部族，它和查德蘇丹國家是相連，如果發生了混亂會牽連到很多國家。

2011-04-19 15:48:54
中國網:
在多國部隊發動戰爭時，卡達這個國家是非常讓人矚目的國家。它本身是阿拉伯國家，但是它在這裡面的立場很西方。請您介紹一下阿盟的立場，或者卡達為什麼會採取這樣的立場？

2011-04-19 15:49:36
唐志超:
卡達確實很有意思，很多人都在研究，為什麼“異類”，這是和傳統的阿拉伯方式非常不同。前兩天希拉裏也公開説，這次阿盟、卡達國家和以往非常的不同，大為不同。這背後反映的是，第一，這些國家和格達費的關係一直是不和的，特別像沙特這樣的國家，和格達費一直是不和的。另外，也看到整個中東現在的形勢，我們説是“革命”的態勢。現在大多數的中東政權是面臨國內的壓力，必須選擇靠邊站。簡單地説，就是選擇革命的一邊還是反革命的一邊。他們現在必須選擇抗議民眾這一方面。

另外背後的一個重要因素就是西方因素，我們看到約旦、阿聯酋、卡達這三個國家參加了禁飛區，都是非常親美的國家，和美國關係非常鐵，特別是像卡達，約旦國王也是。前兩天，卡達國王又去美國參加美國和伊斯蘭世界論壇這樣一個大型活動。但還有一個很重要的因素，可能大家沒有注意到，我們現在看到和卡達國家有很大關係，卡達國王是特立獨行的人，做事很獨特，很明顯的例子，卡達半島電視臺，我們稱它是中東的CNN，實際從1996年創辦這個電視臺到現在，基本上把阿拉伯國家的當權都得罪過，很多記者都被驅逐，辦事處被關閉過，所以反映的是這個國王個人的理念、價值觀。我們知道他是1995年把他的父親廢除之後自己登基的，所以他的行事很大膽。

2011-04-19 15:49:54
中國網:
這也就解釋了卡達這樣一個小國會參加針對利比亞的活動。歐盟外交和安全事務高級代表阿什頓8號説米蘇拉塔的情況非常危機，歐盟準備動用一切手段來幫助蘇拉塔，包括提供軍事援助。當前的狀況是，北約拉偏架非常的明顯，大家比較關注，之前美國有一位將軍説美國不排除派出地面部隊。所以大家關注，美國和北約會不會在空襲行動之後，派出地面部隊或者空中和地面同時夾擊？

2011-04-19 15:52:09
唐志超:
我個人認為從目前的情況看無論是歐盟還是美國都不會向利比亞派遣地面部隊。對於美國來講，很早就公開表態不會讓利比亞成為第二個伊拉克。我們知道對於美國來講，它的全球戰略重點在亞太地區，在地區戰略的關注點是整個中東推進民主革命，對於利比亞是屬於邊緣的地區，所以不是它的關注點。

另外，從軍事上來講，美國現在在打利比亞，我們説如果要打利比亞戰爭，可能就是同時在打的第三場戰爭，除了伊拉克和阿富汗。我們知道伊拉克、阿富汗和利比亞相比，領土面積非常小，利比亞是伊拉克的三、四倍那麼大，沙漠很廣大。

有一個重要因素，美國如果動武，會帶來很多不良的後果。比如基地組織的問題，美國是非常擔心的。我們説基地組織的反恐中心是在巴基斯坦和阿富汗，但是在中東有基地組織的三大分支，利比亞、北非地區，還有以葉門為中心的，阿拉伯半島基地組織，還有伊拉克辦到基地組織，這三大組織非常活躍，特別是在北非地區，這是美國人非常擔心的。

2011-04-19 15:54:20
中國網:
有沒有這樣一種情況，反政府武裝在軍事上節節敗退，政府軍取得優勢，這種力量不平衡時，美國會不會又返回來？

2011-04-19 15:56:11
唐志超:
這是有可能的。現在戰略態勢發生了很大變化，特別是美國退出之後。一方面是美國退出，另一方面是政府軍改變了戰術，不像過去一樣大規模使用坦克、飛機，是搞城市戰、遊擊戰。北約已經承認，這樣一個戰術改變給它製造了非常大的困難，無法精確打擊了。

2011-04-19 15:59:41
中國網:
造成了一定的平民傷亡。還有一個問題，4月13日，潘基文當時參加了多哈會議，也是解決利比亞問題的。我想問一下這次會議上有沒有取得實質性的協議，或者達成妥協？

2011-04-19 15:59:53
唐志超:
應該説這次會議沒有達成很明確的無論是政治上或者是軍事上的解決方案，這次會議基本上沒有成果。我們説和3月底倫敦會議相比，這次參加的人數更少，不像倫敦會議還有明確的東西，這次會議實際上沒有取得結果。這次利比亞聯絡小組多哈會議討論的是政治解決方案，西方再認識軍事上不能解決問題之後，希望通過政治解決方案。但是非盟的方案被拒絕之後，大家可能討論的比較多的是土耳其的方案。我們知道土耳其政府在中東地區有很好的形象，和各方面的關係都很好，是橋梁的作用，和利比亞的政府和反政府都有比較好的關係。7號的時候，土耳其總理提出一個三點方案。第一，停火。第二，人道主義救援，建立一個機制通道。第三，政治改革。他向外面透露的一個是修憲，第二是進行自由選舉。但是私下裏討論的更多的是格達費交權，可能由他的兒子賽義夫出面掌握政權，反對當參加一個全國性的委員會。我們説土耳其的方式是介於之間的方案，但是現在英法不願意看到，完全傾向於格達費家族完全下臺。

2011-04-19 16:00:03
中國網:
但是現在的情況是英法提出完全下臺的可能性是有很大困難的。

2011-04-19 16:00:20
唐志超:
我們知道，前兩天法國國防部長公開承認，這場戰爭可能要持久化。現在國際社會，包括美國、英、法在內也承認現在已經陷入僵局。美國非洲部司令提出要解決這個問題不得不派地面部隊才能解決問題，要讓格達費下臺，只能派地面部隊，所以引起了很多人的關注。他認識到現在已經陷入僵局，反對派不可能推翻格達費，不可能攻入的黎波裏。現在法國承認要陷入僵局，而且可能要持久化。我們説對法國來講，未來法國人能不能維持長期的軍事開銷，對他們來説是很大的難題。

實際上我們看到英法從二戰結束之後到現在，他們主導的幾場戰爭來看，大多數結局都是以英法失敗而告終的，戰爭還沒有打完，英法政府已經垮臺了。

2011-04-19 16:00:36
中國網:
明年法國政府要面臨大選，所以又要換屆。

2011-04-19 16:03:53
唐志超:
這對於薩科齊來説是很大的挑戰。

2011-04-19 16:04:04
中國網:
在您看來，利比亞的局勢最終回怎麼辦？現在各方都有自己的想法。

2011-04-19 16:04:26
唐志超:
我們説現預測很困難，不確定性因素很多。對於利比亞來説，大家説的比較多的可能有幾種模式。一種模式是索馬利亞模式，就是穆薩所擔心群龍無首的模式，長期的兩派內戰的局面。

2011-04-19 16:04:36
中國網:
這應該是最糟的一種。

2011-04-19 16:04:54
唐志超:
這不是最糟的，還有一種蘇丹的模式，兩派內戰，直至對立，到最後可能呈現兩個國家，東西利比亞，這樣的局面也不排除存在。如果長期的僵局持續下去，東部三個國家承認它，而且英法在爭取更多的國際承認。未來很可能東部支援的國家會越來越多，有可能出現兩個國家共存的局面。我們知道當年蘇丹是南北分裂。

還有一種是伊拉克模式，我們説伊拉克在戰爭之後也出現了一個中央政權，但是這個中央政權很虛弱，內部是長期動亂不寧。但是這個前提是一派已經統一了另外一派，或者是格達費重新接管，要不就是反對派重新接管。

2011-04-19 16:05:03
中國網:
如果反對派接管，您覺得反對派有沒有這樣一個人？

2011-04-19 16:05:15
唐志超:
現在來看未來的人選都是不確定的，無論是格達費還是賽義夫，他們都是東部所不願意接受的。對於東部來講現在也沒有合適的人選，東部實際上分裂了很多派，裏面很大部分是前政權的人，就是格達費政權的人，是倒戈過來的，還有很多是部落人士，還有民主派人士。另外有一些可能是基地組織的力量，美國人研判説基地組織可能已經進去了，所以英國、美國很多人説不敢給反對派高精尖的武器，擔心這些武器會轉到基地組織手裏。對於反對派來講，它也是推不出的合適人選。

2011-04-19 16:05:26
中國網:
它的組織也不是很完整的狀態。

2011-04-19 16:07:02
唐志超:
我們説軍事上或者政治上都是大雜燴，現在比較混亂，還算是一盤散沙的情況。英法雖然承認了，但是美國沒有承認。一方面我們説美國也派人和反對派接觸，他們也觀察説感覺不到你們有合適的人選。另一方面，他確實認為基地組織在內部可能有一定的勢力，這是他非常擔心的。

2011-04-19 16:07:16
中國網:
也就是説現在利比亞的局勢在近期之內都不會明朗起來。

2011-04-19 16:07:27
唐志超:
這可能也要看戰局的發展。但是從現在的戰局來看，西方的支援力度是在減退的，法國在整個軍事打擊當中只扮演了20%—25%的力量，如果離開美國，北約缺大量的精確炸彈武器之外，經費上有很多困難，還有政治上的困難。因為西方在軍事上再加大投入很困難，同時更多的是改變策略，向反對派更多的政治支援，給反對派更多的軍事支援。

另外，最近有很多報道，要派一些特種部隊。利比亞政府説他們通過監聽，已經發現很多外國口音，純正的法語、英語，非利比亞語的人在利比亞培訓反政府武裝，提供武器、情報，在各方面提供支援。

2011-04-19 16:07:40
中國網:
其實就是隱含的方式已經進入到反政府武裝。

2011-04-19 16:07:55
唐志超:
它已經認識到空中打擊的局限性，但是又不能派地面部隊，所以可能會採取另外的方式，更多的武裝他們，同時小規模的特種部隊的培訓等形式。

2011-04-19 16:08:12
中國網:
現在利比亞的部族政治對他們的證據會不會有很大的影響？比如格達費和他的東部反政府武裝，部族會不會影響兩派分支？

2011-04-19 16:08:24
唐志超:
剛才説到利比亞的模式中就有一個很重要的模式，不僅是利比亞，我們説利比亞是一個部族社會，包括葉門也是這樣的，成為一個統一的國家歷史也不久，才有五六十年的時間，很大程度上是南部、東部、西部三塊靠格達費的個人魅力、權額、手段把他們留在一起的。整個利比亞有100多個部落，大的部落有幾十個，這期間格達費通過各種各樣的政治、經濟手段把他們籠絡在一起。現在國內因為這場從利比亞最初2月份國內出現動蕩、抗議之後，部落的政治在利比亞社會越來越凸現出來。現在格達費這幾年一直是在打壓部落，現在部落又重新抬頭。在最早的時候，最大的兩個部落起來反對格達費，要求格達費下臺。後來西方軍事干涉利比亞之後，這些部落之間的表態又發生了一些變化。

但從現在來看，利比亞東西兩部分之間看著是政府和反政府，實際背後的群眾基礎是部落，反格達費的部落和親格達費部落之間的戰鬥。所以利比亞未來的政治發展這是很關鍵的，未來更多的部落要發揮很重要的作用，可能像黎巴嫩或者伊拉克那樣變成部落政治、教派政治。

2011-04-19 16:08:38
中國網:
現在支援格達費的部落和支援反政府武裝的部落之間的數量上有沒有大致的比較？

2011-04-19 16:10:30
唐志超:
我想暫時沒有很明確的數字或者統計，但是各方面的表態是不停變化的，因為大家都在幕後做工作，會有一個變化。總體來講，前一階段反格達費的部落是比較多，但是現在因為西方加入之後，反格達費的部落在慢慢減少。對於反對派和美國人來説是很擔心的。美國人不願意派地面部隊，很重要的一個因素也是因為擔心更多的人本來是反格達費的戰爭或者起義、革命，因為美國地面部隊或者歐洲地面部隊進入之後就變成反西方的革命，整個性質就會發生改變。

2011-04-19 16:11:14
中國網:
這也是美國想竭力避免的狀態。

2011-04-19 16:11:29
唐志超:
是的。

2011-04-19 16:11:42
中國網:
從以上唐老師做出的分析我們可以看出近期利比亞局勢很難發生明朗的變化，所以我們只能盡可能希望利比亞局勢更快的穩定下來，避免利比亞陷入更加動蕩和混亂的狀態。非常感謝唐老師，也謝謝各位網友的關注。再見！

2011-04-19 16:11:59