展望"十二五":加快醫療衛生事業發展_中國訪談

活動標題

展望“十二五”：加快醫療衛生事業改革發展

活動描述

嘉賓：中國人民大學醫改研究中心主任、公共管理學院副教授王虎峰
時間：2010年11月3日 10：00
簡介：中國共産黨第十七屆中央委員會第五次全體會議于10月18日審議通過了《中共中央關於制定國民經濟和社會發展第十二個五年規劃的建議》。《建議》第34段對我國“十二五”時期醫療衛生事業的改革發展做了闡述。為正確、深入地理解 “十二五”規劃的精神，中國訪談特別邀請中國人民大學的王虎峰副教授與廣大網友進行線上交流。

文字內容：

中國網:
各位網友大家好，這裡是“中國訪談世界對話”，歡迎您的收看。2010年10月18日，中國共産黨第十七屆中央委員會第五次全體會議通過了《中共中央關於制定國民經濟和社會發展第十二個五年規劃的建議》。在《建議》當中對我國“十二五”時期醫療衛生事業的改革發展做了闡述。為正確、深入的理解“十二五”規劃的精神，以及在未來五年醫改方面的動態，我們今天邀請到中國人民大學的王虎峰教授與廣大網友進行線上交流。首先請王教授對各位網友打個招呼。

2010-11-03 09:52:22
王虎峰:
大家好。

2010-11-03 09:57:02
中國網:
如何領會中央“十二五”建議的總體精神，特別是在社會建設方面，同“十一五”的建議有什麼變化？

2010-11-03 09:57:19
王虎峰:
中央“十二五”規劃建議稿，我的理解是，給了我們一個鮮明的主題和清晰的主線。這和過去“十一五”期間確定的發展基調有很大的發展。我們用了“四個更加”來説明我們應該如何堅持科學發展：一、更加注重以人為本。這裡面有一個關鍵詞是“人”。二、更加注重全面持續協調發展。這裡面有一個“全面”。三、更加注重統籌兼顧。這裡有一個“統籌”。四、更加注重保障和改善民生。這裡面既有保障又有民生，促進社會的公平正義。

2010-11-03 09:57:42
王虎峰:
大家注意看，在這個主題裏面既有人，也有全面統籌保障民生。也就是説，這麼一個主題，實際上是推動了我們社會全面的發展，特別是包括我們社會的居民或者群眾在整個社會發展中的地位。同時又給了我們一個很清晰的發展主線，就是加快轉變經濟發展方式。大家如果注意的話，會發現我們過去若干年是加快經濟增長，在這樣一個條件下，我們更多的是關注GDP。現在我們説轉變經濟發展方式，把主題和主線兩相對照，就會發現，轉變經濟增長方式實際上是特別強調了“怎麼樣做到經濟發展和社會發展協同推進”。也就是説，通過這樣一個主題和主線的調整，實現我們30年來經濟發展的一枝獨秀，或者是先行發展。我們社會發展，特別是社會服務相對滯後，我們想通過這樣一個條件讓它協同發展。可以説這樣一個指導方針和思想，對未來整個社會等各方面變化都有很深遠的影響。在衛生事業當中，醫改的作用也是重中之重。

2010-11-03 09:58:42
中國網:
您覺得醫療衛生在“十二五”規劃中是處於什麼樣的地位？它在規劃當中發揮了怎樣的作用？

2010-11-03 10:02:04
王虎峰:
以往我們按照規劃編制的格式，把醫療衛生作為社會發展的一部分內容。但是現在你可以會看到，中央建議稿在“十二五”期間把它單獨列出來，並且給了一個很大的篇幅，這是前所未有的。在“十一五”期間，它是和其他內容並在一起。首先從篇幅上這表示中央特別重視這項工作。

2010-11-03 10:02:40
王虎峰:
實際上，經濟社會發展和衛生事業還有一些關係。作為一個學者，我想應該指出的：第一，任何一個國家的經濟發展、社會進步，最終一個很重要的綜合指標就是體現出你的國民健康素質提高和預期壽命的增加。你可以翻看國際上任何一個國家的外交部對國家的介紹，在基本情況裏往往會提到每人平均健康壽命是多少。大家會想到，未來國盛了、民富了，那麼體現在什麼地方？健康指標是不可少的。

2010-11-03 10:05:03
王虎峰:
第二，我們現在來談衛生事業發展。還有一個特別現實重要的意義，就是當前“看病難、看病貴”的問題依然突出。在這樣一個經濟發展背景下，我們對這個社會短板應該更加地重視、更加地投入、更加去解決，更加注重民生，應該説這是其中很重要的一個方面，我們應該抓緊去做。

2010-11-03 10:06:09
王虎峰:
還有一點，作為一個學者要特別講到的，大家經常關注環保、低碳、節約能源，這幾點我完全贊同。但是還有一個，人自身的健康維護是在這所有能源節約當中、在所有這些因素當中最重要的。因為我們每一個居民的健康同我們國家的勞動生産力是相關係的，同未來整個國民收入支出是相關係的。我們的奮鬥目標是未來國民能夠健康的、幸福的生活，絕大部分國民收入不應該用來吃藥打針，而是要用來搞其他的精神享受的，這就是我們的奮鬥目標。從這個角度來講，我們的衛生事業發展，特別是在“十二五”當中具有特別重要的地位。

2010-11-03 10:07:02
中國網:
在“十二五”規劃中，我們也注意到尤其加強對社會建設方面的內容，這和過去相比也是一個很大的亮點，因為過去一直在著重強調經濟建設。從原來一直強調GDP增長速度，GDP數字，大家一直在強調經濟發展如何快，在世界上處於什麼樣的水準。到現在來講，經濟確實取得突飛猛進的發展。在經濟取得如此大的成就之後，我們開始加強社會方面的建設，我想經濟發展到一定程度之後，也是為了能給國民提供很好的保障。

從社會建設方面來看，醫療衛生事業是其中一個重要的內容。您是新醫改第八套方案的執筆人，也是《北京市“十二五”時期衛生事業發展改革規劃研究》課題負責人，您對於醫改方面有著深入的研究，並且取得了豐碩的科研成果。現在面臨著一個問題，大家常説“看病難、看病貴”，一直在困擾著大家。打個比方説，現在看一個感冒發燒，到醫院裏可能就是70元、80元，如果醫生建議你輸液的話可能就需要200、300元。這個問題應該如何解決，什麼原因造成“看病難、看病貴”的問題？

2010-11-03 10:08:37
王虎峰:
這個問題很重要。首先讓我解釋一下，在國家制定醫改方案期間，我們中國人民大學醫改研究中心提供了第八套醫改方案，供國家有關部門參考。今年北京市“十二五”衛生發展改革規劃通過競標也承擔了研究。通過對這些政策的研究，還有我們實際的規劃研究，我體會比較深的是，“看病難、看病貴”有很多深層次的問題。日常生活中接觸到的都是一些“買藥貴”、“我看醫生不容易”這樣的表面現象。但是我想在“十二五”規劃期間，我們有必要把“看病難、看病貴”的深層問題找出來，這樣我們就可以在規劃當中加以解決。

2010-11-03 10:12:39
王虎峰:
第一個問題，導致“看病難、看病貴”的原因就是資源分配不公平或者不合理。為什麼這樣説？我們時常感覺到去看病、看醫生又困難又貴。就全國資源來講，衛生資源80%集中在城市，城市的80%又集中在大醫院。也就是説這種資源分配並不是按照居民的需求，並不是根據人口的密度而合理擺布。優質的資源集中在少數的城市和少數的醫院，這樣的話你會看到一個基礎性的癥結。怎麼樣在規劃中解決，而不是用一些應急的辦法，這是我們要考慮的第一個問題。

第二個問題，比方説患者看病很有體會，我們跑了東家跑西家，找了這個醫生再找那個醫生，大家覺得很麻煩，很難。為什麼呢？患者現在沒有意識到我們應該建設一個有管理的，連續的醫療制度。不管去哪看病，人可以轉，但是這些資訊、治療方案，還有其他的康復，應該是“一條龍”的。我們現在並沒有達到這個水準，所以“十二五”特別提出，中央建議方案裏面提到：要注重大醫院和其他醫院的分工和配合。我們在北京提出要構建一個有管理的、連續的醫療服務。

2010-11-03 10:15:32
王虎峰:
再一個也是深層次的。大家只是看到了“看病難、看病貴”，但是很少考慮你為什麼病，你能不能不得病。也就是説我們現在都在講要增加投入、多報銷、提高比例，我覺得對當前來講很重要。但是對於我們中長期來講，我們更重要的是讓大家少得病、不得病，這説明現在我們的工作做的還很不夠。所以這些基礎性的問題，我們要研究解決，在規劃裏面要體會。

還有一個，也就是其中“看病難”裏面很特殊的人群，就是進城務工人員。全國保守説，進城務工人員有2個億，如果再加上“農民工”的親友團，那就是4個億、5個億。這些人因為工作的原因在不斷流動。這種流動也導致他們的公共衛生和醫療服務有兩個“不可及”。一個不可及是他們的身份證明在農村，他們的公共衛生服務所有的待遇都在農村。而他們隻身來到城市，對於農村給他們的待遇是“遙不可及”。因為他們在城市工作，不可能為了享受某一項待遇跑回去，是不可能的。第二，他在城裏面從事經濟建設，但是城裏面所有的居民，很多公共衛生和醫療服務項目是按身份證明、按戶籍給的。他在城裏，但是對這些服務他是“可望不可及”。對農村那一套他是遙不可及，城市裏面的待遇也是可望不可及，這是兩個“不可及”。

2010-11-03 10:18:49
王虎峰:
實際上這部分人的保障，我們從大的政策上都有明確，都可以享受，而實際他享受不到。怎麼解決？我想這也是“十二五”未來怎麼樣創新管理服務中特別需要解決的，它不是一個地方或者哪一個人的問題。未來這部分隨著經濟的發展、社會開放程度，流動人口會越來越大。我們怎麼樣解決他們的問題？我相信這裡有相當一部分是“看病難、看病貴”的群體，對這個問題我們應該加以解決。

還有一個，大家可能看到了中央建議稿在人口方面提到：應對人口老齡化，特別是養老問題。在這個地方我要特別強調醫療，老年醫療的需求。老年醫療需求是什麼概念？下一個五年承上啟下，到2020年，我們國家進入退休高潮。60年代出生的這部分人處於生育高峰，在2020年左右會形成一個退休高峰，老齡社會情況越來越突出。在這種情況下，大家想到沒有，在未來，這些老年人是長期要一些醫療護理服務的。我們現在的這种醫療設施、醫療服務機構、醫療服務模式，還有我們醫保政策是不適應這些老齡人的醫療護理的。因為老齡人多數有慢性病，你讓他全部住到醫院裏，全國幾億人口全到醫院去住院，一個人一個病床那是不可能實現的。

2010-11-03 10:21:48
王虎峰:
但是如果你不讓他到醫院住，又面臨很多問題。我們大多是獨生子女，大家都去上班，誰去照料他們？照料他們的費用怎麼支付？他在家門口買了這些藥，得到的服務，能不能報銷？這個問題不是哪一個人的問題，也不是哪一個地方的問題。並且從中長期來看，這會成為一個突出問題。

我們在衛生規劃中怎麼樣解決這些問題？我講的這些內容，我同意當前的很多措施，我們的確得到緩解了。這些內容可以説是揚長避短，未來我們做這些工作，從一個基礎建設上，從中長期規劃上解決叫做釜底抽薪。我們只有這樣解決，標本兼治，才能從中長期真正的切實緩解“看病難、看病貴”的問題。

2010-11-03 10:24:55
中國網:
對於農民朋友來講，更多的是體現在“看病難”的問題。

2010-11-03 10:26:39
王虎峰:
好的設備、好的醫生，包括床位都在城市。

2010-11-03 10:27:16
中國網:
對於農民來講確實存在分配上的不均衡。但是，現在也有很多農民一旦檢查出來患有某些稍微嚴重的疾病，他們也會到城市來看病。因為他們可能更相信大城市的醫療水準，更相信大城市的醫療團隊，覺得大城市水準確實就是比農村高出很多。這是對於農民朋友面臨的是“看病難”的問題。

對於現在在城市“看病難、看病貴”人來講，可能“看病貴”這個問題也是十分突出。因為同樣的感冒、發燒，同樣的一類藥，假設藥效完全一樣，可能就有10多種。而有的藥可能賣100元，有的藥就只賣10元。對於不同價格的藥，大夫開出的藥方可能也不一樣，當然這又涉及到大家常説的“以藥養醫、藥品回扣”的問題。您怎麼看待現在農村“看病難”，城市“看病貴”的問題。在“十二五”規劃建議中，如何採取有效措施來緩解“看病難、看病貴”的問題？

2010-11-03 10:27:44
王虎峰:
我們在研究這個問題的時候發現，近幾年大家講的最多的是農民工的收入問題。農民工收入偏低，這不公平。但是很少人很直接説對農村的、對農民工的社會服務不夠，我覺得這是一個特別重要的問題。我在這裡要特別強調，如果我們僅僅看到農民工的工資，只是相當於我們對農民工的收入重視了、有考慮了。但是我們對他的支出還關心不夠，即使他收入增加了，但是他為了孩子上學，為了醫療，他可能會花費更多。如果這樣的話，雖然他收入增加了，但是對他的經濟狀況來説並沒有很大的改善。所以對農村來説，很多基層的資源配置均等化，是醫療服務均等化的全體，而公共衛生和醫療服務的均等化才能真正幫助這些弱勢群體。基層老百姓實際生活最有力的保障，我同意給他們漲工資，我更加強調應該從基礎資源的配置上讓他們處在一個平等線上，而不是在資源享受上。就好像他就是在一個凹地裏面，然後我們靠給他漲上幾百元工資，那解決不了根本問題。特別是從中長期來説，他們會背負著越來越沉重的包袱。所以這就是我對農村“看病貴”的認識。一定要從規劃角度來講，從基礎上來做，我們就是資源配置。

2010-11-03 10:30:25
中國網:
要加大農村的醫療資源配置。規劃建議當中要增加從醫人員到基層去工作和鍛鍊，也有這樣的目標。

2010-11-03 10:34:07
王虎峰:
我願意解釋一句，我也是農民出身。我要説一句，大家想過沒有，為什麼農村考出來的學生，即使是學醫的，最後到城裏來了，他的鄉親、他的朋友都在農村，他深知他們缺醫少藥，為什麼不回去？我告訴你，不能怪他個人，我們現在的政策還是沒有真正的改革到位，或者説真正的適應社會發展。按理説，國際也是這個慣例，在農村提供這種服務的人，他的收入應該比在城裏要高，應該得到社會的尊重和理解。但我們現在是簡單的用經濟杠桿來調解這些問題，所以只要有本事的人都跑到城裏來了。所以在這種資源配置下，即使你培養再多的人，最終還是沒有人才回農村。這樣公共服務也到不了位。

從這個角度來説，“看病難、看病貴”問題的解決，或者説衛生事業的發展，還有賴於整個社會服務體系的改革和完善，還有賴於我們對這種資源配置，包括個人的待遇、工資。我們很多的人事規定都要實時改變，如果不改變，實際上就會因為這一條拖了整個衛生事業的後腿。

2010-11-03 10:34:59
中國網:
確實，從客觀來説，現在城市的資源就是要比農村發達。現在還有大量的農民工到城市來打工，我想也是這個原因。有哪個從農村出來的學生取得了從醫資格之後，又願意回到農村去繼續受苦呢？要想保證農村醫療制度這個服務完善到位的話，可能應該是政策先行，應該從經濟、各方面制度方面保證他在農村有長期、穩定比較高的收益，這樣才可能在農村留下人才，能夠為農村醫療事業作出服務。對我們現行的醫療體制改革應該從哪些方面入手，才能實現更高的目標？

2010-11-03 10:37:07
王虎峰:
結合《北京市“十二五”時期衛生事業發展改革規劃研究》，我有幾點體會。我想國家對醫療機構改革出了很多的政策方案，這些原則、方向、目標都是很好的，這裡強調兩點：1、怎麼樣建立一個有管理的、連續的公共衛生和醫療服務體系？以往我們都在講要改革，每個醫院都改革，都説我改我的，你改你的；每個地方都在改革，你改你的，我改我的，大家彼此不相連。如果把居民和患者看作消費者的話，這些醫院、這些公共衛生機構要連接起來。比如我們各城市都有CDC（疾控中心），他們是搞疾病預防控制的，他們在預防疾病侵襲這個地方是木樁。但是在木樁之外，我們還有很多基層的醫療機構，我們還有很多的醫院，如何讓所有的醫療機構和基層醫院通過公共衛生這一條線扎成一個嚴密的籬笆？這樣的話我們的衛生工作就落到實處了。很多疾病想侵入，我們就擋住了，因為我們有一個籬笆，我們大的木樁是CDC，我們很多基層的東西都會一起防護，是一條線。

2010-11-03 10:48:27
王虎峰:
在醫療上，我形象地講，我們需要連續醫療。就像比較好的公共交通一樣，急診、重症病人可以上飛機，下了飛機馬上就要有車可以到城裏來。不是飛機很快，到城裏卻接不上。還有一般病人，就好比坐地鐵，我很快坐上地鐵，但是下來坐公交卻很遠，還要走20、30分鐘。這樣的設計能不“看病難”嗎？我們在這方面的管理以前不太重視。現在我們不但要就某一個地方、某一個具體單位進行改革，我們還要把所有公共衛生的資源整合起來、合理利用，思考如何將所有醫療機構打通。現在我們醫療機構是分割而治，你到我醫院，我要以人為本，我要搞好服務，但是你一齣我醫院門口，我就不管了，只能説再見了，有問題你再裏找我。這樣的方式對患者來説就有很高的成本，這裡有很多不銜接的地方。就像坐地鐵上去很快，可惜到地鐵站的時間很長，下地鐵以後又走很長的路，實際上整個距離並不長，但是折騰的厲害。我們老百姓看病就怕折騰，而恰恰現在其中有部分是就是折騰，我們要好好研究這個問題。

2010-11-03 10:49:27
王虎峰:
第二，公立醫院績效改革。以往我們強調績效工資，要用績效管理替代績效工資。大家往往理解績效工資是怎麼樣把我工資能保住，爭取努力以後把工資漲高一點。我覺得這實際上重點在後面，就是在工資上，重點沒在績效上。我們想未來在公立醫院要做績效管理，要造一池好水，讓我們好游泳。

要實行科學的績效管理。比如這個醫院真正是上下一心為老百姓提供公益性服務，卻是虧的，虧了以後，你是管理不善嗎？不是，我是把社會效益放在首位。這種情況怎麼樣？我的財政應該給你補助，有社會資源，我應該捐助你，我可以捐贈。如果哪個醫院真是財務透明，老百姓都會捐贈你，但是你一定要告訴他，要實行科學的績效管理。不是賺了錢就是好事，也不是虧了錢就是壞事。我們怎麼衡量？沒有科學的績效管理是解決不了這個問題的。最終成了水多加面，面多加水，少什麼再補的現象。醫生一嚷待遇低了，我們調；患者嚷成本高了，我們再降，這種東西不能持續。我們怎麼從制度上做？還是做績效管理，用科學的指標和數據來衡量。只有做到那一步，我們敢説你缺了就該補，補了就該做好，做得好不好，大家有比較。

這兩點是我在研究當中體會比較深的，我們應該繼續深入地做這個工作。

2010-11-03 10:52:55
中國網:
在您的提議當中，醫生收入裏面，基本工資和績效部分比重佔多少比較合適？您剛才所説的績效管理應該如何實施，和什麼掛鉤？

2010-11-03 10:56:06
王虎峰:
我們在這裡提出績效管理，實際上還有特殊的一個背景和要求。以往講績效管理，我們經典的理論、經典的做法是按照國外的企業來做的。國外的企業搞績效，大家都會理解，它就是以效益為中心的。我們現在提績效管理就是適應改革發展的要求，我們要改變簡單的以效益管理為中心，要加上很多社會效益的指標，或者是公益性服務的指標，通過這些指標來衡量。

這裡實際上是兩個層面：從整個醫院管理上做到可評價，心中有數。從個人角度做到，你幹好幹壞是不一樣的。特別是我們要求了很多指標是服務性的指標，是品質指標，而不是簡單的經濟效益指標。換句話説説，你見人開貴藥，就高不就低，最後並沒有直接反應出你的收入增加。我們看的是你的服務品質。這裡就有社會效益和經濟效益的平衡，管理和具體職工百分之多少是績效工資。就是説整個醫院納入績效管理框架內，個人幹多幹少確實是可以測量的，至於你績效工資佔多少，這是另外一個深層次問題。我一貫主張，以往我的很多文章和訪談都提到，應該給醫生一個合理的、體面的收入。這個合理、體面的收入是和什麼掛鉤？不僅是他個人掙多少錢，更多的是像他這樣有一定學歷，有一定工齡，勤勤懇懇工作的，社會平均工資是多少，要在某一個地區按照消費指數來定。比如五個高中同學，以後上大學，有的是學醫，有的學電腦，有的學金融，有的學設計，有的學其他行業。未來幾年之後，他們在不同行業收入懸殊很大。我們完全有條件找出一個城市平均工資，像這樣一個學歷、技術複雜程度，我們應該給他們多少，這應該是國家考慮的問題。只有這樣我們醫生才能安心工作，國家對得起他，他應該對得起這份工資，我給你就是基於社會平均工資做的績效，你做的好就應該得到這份工資。所以這方面的改革任重道遠。

2010-11-03 10:56:43
中國網:
也就是説未來對於醫院的評價不能單純僅靠醫院一年收入多少來評價，應該把評價權交給病人，由病人來評價這個醫院究竟是不是藥到病除，究竟是不是花最少的錢看最複雜的病、能夠把病治愈，應該由病人和人民打分去衡量。

2010-11-03 11:00:47
王虎峰:
這部分內容，我提出的是驅動型公立醫院設計指標。其中有一項指標就是患者體驗。以往説我們做好就行了，未來我們説要由患者體驗，患者覺得好才是真正的好。第二，未來為什麼要強調醫院進行績效管理。一定要有橫向的比較，只有橫向比較，這個醫院好不好就出來了。如果我們沒有橫向比較，都是自己和自己比較，我們總是感覺到進步很大，但是橫向一比較才發現有很多差距在裏面。

2010-11-03 11:01:52
中國網:
如果不考慮經濟因素的話，只看醫院服務究竟是不是達到效果，很有可能造成醫院的收入明顯下降。因為同樣治一個病，不同藥價格不一樣，這個服務好的醫院可以用價格比較低廉的藥來直接治病救人，其他醫院仍然用較高的藥品來治病。低價的藥能夠換得大家的滿意，為人民確實提供切實的服務。但是對於這樣的醫院來講，收益明顯下降的，這個醫院整個醫療體系的構建很難維持下去，和收入高的醫院相比，競爭力就會小很多，這可能需要政府提供更多的資金去支援。

我們也注意到，在這次的《建議》當中強調要增加財政投入、深化醫療改革。您覺得如何增加財政投入，才能夠支援我們醫療事業發展？

2010-11-03 11:02:48
王虎峰:
大家都説我們應該多增加財政投入。我們通過研究社會規劃給你一個例證，該不該增加？增加以後有什麼效果？以後我們該如何增加？

首先，看首都北京市的統計指標，就會發現北京市的農村居民在2005年之後，他的健康支出增幅明顯下降，就是增長比例明顯緩下來了。換句話説，北京市農村居民的負擔開始減輕了。城鎮居民從2007年的健康支出也明顯下降，這些都是統計數據。為什麼會出現這些情況呢？因為2003年在農村實行了新型農村合作醫療，2007年前後又在城市裏面進行居民試點。這樣一個數據表明，北京市東部地區主要不是中央的錢，主要是地方財政的錢。你投入了，就能直接反映出它是一個翹翹板，你這邊投入了，那邊就減輕了，你這邊不投入，那邊就增重了。

從這個角度來講，改善民生很重要的一個渠道、一個管道，是往衛生事業裏增加投入。任何一個地區不投入，未來的統計指標就很明顯看出，你那個地方的居民健康個人支出是增長快於財政、快於居民收入，説明這個比例沒有把握適當。就是説這個翹翹板沒擺平，實際上應該政府負擔的沒有負擔，讓老百姓負擔了。我相信老百姓心中有桿秤，你自己去衡量前幾年投入是不是合理。

2010-11-03 11:04:52
王虎峰:
第二，我們做規劃也發現：現在對衛生事業的投入，政府是一個主渠道，但不是唯一渠道，我們還有很多的社會投入，當然我們個人也會有一些支出。前幾年的投入，從客觀來説，我們受了很多事件的影響，叫做“後效應”。比如SARS後效應。因為有了這個問題，大家發現了問題就趕快投入。實際上未來預防做好了，是不是就可以不投入了，我是有這個擔心的。經常有病，領導緊張，説這個不行，要投，過幾年做好了，是不是可以鬆口氣了。我説千萬不能那樣，如果那樣的話不好的事情又來了。在國外有這樣的例證，比較典型的，什麼時候傳染病一反彈，政府就重視了開始投入，什麼時候控制了就開始減少，我覺得這個教訓很深刻。我們希望各地不要重蹈覆轍，這個東西是不能這樣做的。還有一塊是老百姓，如果政府不投入，很快就反彈。

2010-11-03 11:08:05
王虎峰:
怎麼樣在規劃中體現，未來我們建議應該搞衛生籌資的測算和核算。現在社會投資這部分很多地方沒有列入測算和核算，究竟投入多少？投到什麼地方去？我們並不清楚。還有我們一方面要引導社會投資，投資社會資本也有這個積極性。如果我們沒有一個很好的規劃，他們投的這個方向、他們提供的這些服務是不是老百姓最需要的？現在市場當中需要什麼？是需要最高端的嗎？還是中檔的、低端的？讓民間資本往哪個方向投？我覺得未來應該加強這方面，就是財政對衛生投入的測算和核算。只有這樣，我們才能真正的摸清底數，怎麼樣選擇翹翹板的平衡點。至少你不能讓居民的醫療支出過快增長，超過他的收入，而政府投入低於他個人的增長，顯然這就是沒把握好平衡點。

2010-11-03 11:09:42
中國網:
一個是要切實考察好當前大家所需要的醫療衛生事業需求在哪，有的放矢；另外就是要平衡好預防和治療之間的關係。正像您剛才所説的SARS來臨的時候加大投入，SARS過去之後我們是不能放鬆的。正如一個藥品廣告詞所説的“犯了再吃，不如常吃不犯。”根據現狀來講，您在《北京市“十二五”時期衛生事業發展改革規劃研究》提出哪些好的思路和好的建議、措施？

2010-11-03 11:11:36
王虎峰:
首都衛生發展有一個很特殊的地位：第一、政治文化國際交往中心。現在國務院已經批復北京市要建成國際城市，再加上北京市這幾年人口增長很快，特別是人口結構。現在外來暫住人口占到常住人口1/3多，未來這個趨勢會加快。在這樣一個地方做規劃，不能夠簡單沿用過去的辦法，也不能夠簡單看國內其他地方。首先對“十一五”評估的時候，我們對國內各城市做了比較，對國際城市也做了比較，看看咱們究竟發展到什麼水準。不但要和自己過去的五年比，而且要看左右。在研究未來發展的時候，我們不是立足於現在，應該首先摸清未來五年北京的格局，是什麼趨勢，然後立足於五到十年這樣一個趨勢來研究。

舉一個例子，我們認為現在最主要的一個問題是干預模式的轉變。什麼叫干預模式轉變？也就是説，現在國內普遍的把大量衛生資源投在了看病上，公共衛生預防從機構、人員、投入方面來説，都佔了很小的一塊。北京市可以説在全國也是很有代表性的，北京市在“十一五”期間疾病傳染病控制取得了顯著成效，發病率明顯降低，但死亡率、病死率、死亡人數增加。這説明什麼問題？我們真的通過SARS這個事件加強了對公共衛生，特別是急性傳染病和應急的建設，我們真的取得成效了。但是另一方面，我們對慢性病，現在還沒有一個特別好的、切實有效的遏制。這就是為什麼得急性病，急性傳染病的少了，死的人反而多了，那都是慢性病死的。那麼也就是説，如果基於這樣一個分析，未來我們這種干預模式是什麼？重點是怎麼去防病和早期發現、早期診斷、早期治療，而不是病了再治。這個模式的轉變不僅是北京，對全國來説，我相信都是要認真研究的。我們怎麼樣把我們的工作重點結合現在的情況落到實處。根據轉變，我們提了一些對策。

還有一點是工作機制。大家知道北京市前不久成立了首都醫藥衛生協調委員會，把北京各類資源整合到這裡。我們提出來不但要橫向，我們各部門都要參與，不能各自為政，我們要形成一盤棋。更重要的是基層，怎麼樣讓衛生工作做成全社會的工作。不僅是我們衛生部門的工作，我們不僅是上面這些部門在做，下面的基層組織也要做，要有這個責任甚至有這個崗位。我們還提了一些，比如針對流動人口的問題，北京的問題恐怕比較突出，未來外來的人在經過五到十年或許和常住人口是1：1，怎麼樣給他們提供服務，這個問題很迫切。

2010-11-03 11:12:58
王虎峰:
原來的按單位、按戶籍做恐怕都不行。我們怎麼樣去做這樣一個服務，我們説必須建立一個全社會的衛生體系。這裡面還有很重要的，比方説和各部門要溝通。我們説各部門既包括科研、教育、宣傳、社會，更包括好多協會。我舉一個例子，我們現在得病，最常見的這些病，經過統計分析發現，四種主要的死因：一是生活方式，二是環境，三是基因，四是醫療。你病了我們能不能治？經過統計發現生活方式、生活環境在死因裏面佔到了50%，而真正的醫學因素佔的比重很小，30%不到，很多病和它關係不大。説明什麼問題？我們每天在忙，如果從病因角度考慮，你是針對他發病的原因去做的嗎？回答不是。我們在忙的那一部分，基因不能改變，現在也很少能改變，我們忙的是醫療的一部分。醫療在人們常見病裏面，真正的影響因素是30%左右，而絕大部分很多病，高血壓、糖尿病、腫瘤，生活環境和生活習慣佔了超過50%的比重。換句話説，如果我們未來衛生不能動員全社會去改變每個人的生活方式，去除不良習慣，如果不能夠改善我們的生存環境、生活環境，也就是説我們50%這一塊就放棄掉了。基因那一塊改不了，我們把所有的力量放在這30%上，用30%的力量能解決百分之百的問題嗎？回答肯定是不可能的。所以這個地方我特別強調，我們給北京規劃的建議就是改變這種干預的模式，改變工作機制。如果我們率先改變了，我敢説我們很快對這種慢性病的干預就會有所改善。

2010-11-03 11:19:27
中國網:
正如您所提倡的，如果我們積極地宣傳一種健康合理的生活方式，我想得病的人會比現在少很多，這種就醫壓力也會少很多。就好像過去説的“聰明的醫生為治病而治病”。

2010-11-03 11:22:23
王虎峰:
這裡還有幾個問題要補充，因為在全國來説還具有一些代表性。我們提出要用科學的財力和人力投入。為什麼提到科學的人力和財力？比如我們現在每個城市變化都很大。大多城鎮化了，我們原來沒有，現在開了幾個新區，北京市有功能區分，核心區、生態含氧區、新型科技園等等，這樣城市結構變化直接影響到城市區域産業的變化。在不同的區域裏，實際上人口密度和人口性質結構是不同的，這就出了一個難題。比如這個地方可能都是高檔的CBD，白領比較多，有錢的人比較多；而那個地方可能是大的菜市場，海鮮市場，那麼他們的公共衛生和醫療服務就分層了，有區域性了。

以前我們做這些工作，不管哪個區，只要區域裏的機構，核定幾個人，給你固定編制和費用就行了。但現在我們這些區域的變化、産業變化，還有人群聚集的變化，這導致我們公共衛生醫療服務能力和社會需求極不匹配，實際上你沒辦法完成。這讓我們考慮我們怎麼樣科學的財力和人力的投入配置，我們怎麼樣打破過去僵化的一套東西。比如常住人口我管，不常住人口我就不管了，人家過來是幹什麼的，你做了一個科技園，商貿區，人家是過來支援你的經濟發展的，包括教育也一樣，這一塊你配不上套，顯然就是公共服務不到位。

2010-11-03 11:23:13
王虎峰:
我們所謂“科學”，就是我們在核定人員編制、工作經費的時候，我們現在很多官方的核算口徑是都按常住人口，這個麻煩很大。因為所有包括中央的撥款、地方各級的撥款都是按照常住人口。常住人口有一個問題，比如常住人口按戶籍人口，在北京和上海比較典型的是城中心是戶口集中地，是人口很少的，大家原來都把戶口遷到城中心，然後到城外去住。我們撥錢的時候是按戶口來的，錢多人少，當然這是高興的事，但是要看到還有很多集中的地方住戶很多，戶口很少，我們人員費用很少。這種管理方式完全是脫節的，是不可能進行有效的配置，怎麼辦？我們真正的加強社會服務就涉及到財政體制，包括人力資源，特別是編制核定，如果這個問題不能適應社會發展的話，實際上很多工作想做也做不了。所以我們特別強調怎麼樣才是科學的財力和人力的投入機制，包括北京，我們建議有可能的話對流動人口要有專門的人去服務他，不能按原來辦法，按單位、按戶口，是不行的。

還有一點，我們提出來要想衛生事業發展，在自身建設裏，我們要建立學習型的衛生管理機構。為什麼提到這個問題？比如這次“十二五”中央建議稿裏面，我注意到兩個地方提到，一是建立學習型的黨組織，二是學習型的社會。中央兩次提到“學習型”，這些內容是我們經常提的。如果拿回去簡單按照原來文件對比的話，又是格格不入，又是無法實施，又是這個問題解決不了。但是現在是時不我待，再有一個五年、十年，“看病難、看病貴”那些問題會更突出。如果現在沒有一個創新的觀點去預先做這些問題的話，到那時候恐怕問題更加突出。所以學習型組織也是特別重要的，怎麼樣和我們衛生事業結合起來的，也是特別需要研究落實的事情。

2010-11-03 11:27:19
中國網:
我們也希望能夠在未來五年規劃當中建立一個完善的醫療制度，對今後可能出現更加嚴重的後果防微杜漸，及時制止住。您根據《北京市“十二五”時期衛生事業發展改革規劃研究》方案，結合北京市“十二五”規劃，您認為“十二五”規劃應該有哪些注意方向？

2010-11-03 11:30:41
王虎峰:
我的體會可以概括為幾點。1、如何評價“十一五”。各地區都在做規劃，“十一五”取得了十分豐富的成績和成就，當然也有問題。我們可以羅列很多，但這不是做規劃需要主要完成的任務。我們要完成的任務是怎麼樣找出來取得這些成績的原因和條件，對於現在所存在的這些問題深層次的原因也要找出來。我們要研究衛生的投入和産出，以及它産出的效果是什麼，通過這樣的研究發現我們應該重點往什麼地方投，掌握什麼樣的投入力度，這是關於“十一五”的評價。目前，全國各地都在廣泛徵求民意，大家提了很多意見，我的問題是如何對這些意見進行有效的梳理。換句話説怎麼樣從成千上萬個問題當中找出重點的問題，找出關鍵的問題，找出最有意義的問題，我們用了一個模型，叫“三三三”模型，從這個模型當中去分析北京市。我們認為哪些問題是最重要的，我們要緊扣這些問題進行研究，這些問題基礎性的、關鍵性的、前瞻性的問題。

2、未來的發展。我相信，包括各地建議，老百姓很多好的建議，我們如何吸收。這些建議我們也做了一個模型，叫“矩陣”。我們把所有的問題、不足、未來發展趨勢和建議都結合起來，這就是一種演算法，通過這個東西我們可以算出未來有哪些發展重點。所以如果有可能的話，還是要做一個相對規範的分析，這樣我們才能對未來真正的做到心中有底，能夠和趨勢相吻合。

2010-11-03 11:31:25
中國網:
在“十二五”規劃建議中，我們注意到越來越注重社會建設方面的力度。您也曾經提到過要像改革經濟體制那樣改革公共管理，這句話應該怎麼理解？

2010-11-03 11:34:41
王虎峰:
大家注意到這次中央“十二五”建議稿專門提到：要建設和完善社會管理體系，提出健全黨委領導、政府負責、社會協同、公共參與的社會管理格局。我想社會管理格局在今天，特別是我們強調社會發展的時候特別重要。我們怎麼樣落實中央精神，按照什麼精神去做這件事情。大家知道這是一個任務，而我們要把社會各界，包括公共參與都做了。我們不可能用簡單的行政手段，我命令社會各方、命令公民，這是不可能的。也不可能用一個市場的方法，就是我有什麼事情，我給你錢請你去辦，那不是真正的社會參與。什麼是答案？我的答案是公共管理的理念和一套方法。

公共管理是相對工商管理來説的，工商管理就是怎麼樣讓企業賺錢，公共管理恰恰就是怎麼樣協調政府、非政府、企業、非企業各個層面的關係。通過這麼一個原則和方法把他們組織起來。所以我這裡提出，社會管理是任務、是目標，公共管理是理論基礎和方法。以衛生為例，未來做的是讓患者評價，讓居民參與管理。用什麼方式方法，我們設計一個什麼管理構架，怎麼樣讓他去表達，誰去解決？我相信你不能讓居民自己提方案，也不可能是政府來包辦這個事情。像這些機構，按照非營利組織或者社會組織那一套辦法，而這些辦法都是有別於政府行政的一套，也有別於市場那一套，而是公共管理這一套理論和方法都可以提供一些答案。

2010-11-03 11:35:10
王虎峰:
醫療方面，我可以這樣講，這個領域也特別需要公共參與。我特別想強調，就是捐贈。按道理講，醫療領域是最需要捐贈的。在國外，這方面也是獲得社會資助最多的。我們考慮一下如何讓大家來捐贈，為什麼現在捐贈的不多，答案在哪。我想只能用公共管理一套方法去做，絕對不能用企業運作方法去做，也不能靠政府命令去做，這方面工作我們以前做得不夠。

這次提出管理，就應該像搞經濟體制改革那樣做一個公共管理的改革，真正把公共管理同我們現實問題結合起來，變成政府的一個很強硬的合作夥伴或助手，強力解決大量的社會問題，這樣才能更加有力地推動社會的發展。

2010-11-03 11:37:14
中國網:
感謝您今天來到中國網作客，對於“十二五”規劃建議的精神，以及未來五年醫療衛生事業發展改革的方向都作出了深刻解讀。感謝大家的收看，我們下期節目再見！

2010-11-03 11:38:18