新絲綢之路上的中土友誼_中國訪談

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新絲綢之路上的中土友誼

活動描述

嘉賓：中國前駐土庫曼大使龔獵夫時間：2010年2月24日14：00 簡介：土庫曼是中亞第二大國家，獨立於1991年。獨立後的第二年便與中國建交。曾經的古絲綢之路，留下了兩國友誼的佳話，如今以天然氣為媒介的新絲綢之路，又將譜寫怎樣的友誼篇章？中國前駐土庫曼大使龔獵夫帶您走近土庫曼。

文字內容：

中國網:
各位朋友大家好，歡迎來到中國網。這裡是中國訪談·世界對話，歡迎您的收看。土庫曼是中亞第二大國家，1991年獨立，在第二年與中國建交。曾經的古絲綢之路譜寫了兩國的友誼佳話，如今以天然氣鋪就的新絲綢之路又將譜寫怎樣的佳話呢？今天我們請到前駐土庫曼大使龔獵夫先生做客節目。歡迎您來作客。

2010-02-23 10:49:34
龔獵夫:
你好。

2010-02-23 10:49:59
中國網:
土庫曼是中亞的第二大國家，但是我們對它的了解還並不是太多，請龔大使為我們先介紹一下這個國家。

2010-02-23 10:50:23
龔獵夫:
我曾長時間在歐洲的巴爾幹地區工作。巴爾幹被稱為歐洲的“火藥桶”。原因在於這一地區許多國家數度興亡，版圖多次變更，地緣政治複雜，外交關係多變，又有民族問題、宗教問題、大國的利益等原因，造成這個地方很不穩定、很複雜。後來我到土庫曼工作，我了解它的歷史情況、民族情況後，我感覺這個地方比巴爾幹還要複雜。比如中亞的歷史，按中國的時間來算，從漢到唐這段歷史要追溯到中國，因為只有中國古代文獻對這段歷史有記載。七世紀之後，這個地方很多民族皈依了伊斯蘭教，所以你要了解這以後的歷史，就要閱讀阿拉伯的一些文字記載，首先從文字上來講是很困難的。

2010-02-23 10:50:37
龔獵夫:
在土庫曼東部有一個城市叫馬雷，我去過一次，在它的郊區有一片廢墟，廢墟當中可以看到有中國佛教的寺廟，有伊斯蘭教的清真寺，甚至有基督教的教堂。最有意思的是，一個清真寺外面的柱子上居然是中國的龍，各種民族文化衝撞以後産生了這樣一個地方。

對這樣複雜的歷史，如果我們去談王朝的更替，民族的變遷，不如從兩個方面加以概括，更能突出土庫曼的歷史特點，這樣可能會給我們比較深的印象。

2010-02-23 10:50:55
中國網:
哪兩個方面？

2010-02-23 10:51:05
龔獵夫:
第一點，這個地方波斯人，馬其頓人，突厥人、阿拉伯人、蒙古的韃靼人都在土庫曼的範圍內建立過國家。

阿拉伯國家後來衰退之後，從9世紀到11世紀，形成了土庫曼民族。土庫曼民族在11世紀以後又強大起來，它控制了伊拉克、敘利亞、伊朗、阿富汗，這些地方都被它征戰過，甚至土庫曼的祖先在現在的印度也建立過王朝。13世紀，大概1299年的時候，土庫曼的一支首領叫奧斯曼，他帶領400騎兵和他們的家屬，就從這個地方往西打過去，打到現在土耳其這個地方，在土耳其這個地方建立了奧斯曼帝國，就是現在土耳其的前身。奧斯曼帝國一下就膨脹起來。建國以後它又向外擴張，打到了歐洲的巴爾幹，一直打到奧地利首都維也納的一部分。現在維也納去還可以看到一個建築物，説是當年土耳其人打到過這兒。

所以我們開玩笑地説，土庫曼人從這個地方發展到那兒，結果一直把巴爾幹都佔領了四百年。巴爾幹之所以成為火藥桶，土庫曼人是有責任的。我記得那個時候土耳其的總統德米雷爾訪問阿什哈巴德，也就是土庫曼的首都，兩國總統説我們是一個民族、兩個國家。這個要細説起來就非常複雜了，這兩個特點可以看出來土庫曼民族一些性格的特點、歷史上的變遷。

2010-02-23 10:51:19
中國網:
您第一次到土庫曼是在什麼時候，對它有怎麼樣的印象？

2010-02-23 10:51:43
龔獵夫:
我是1988年去的，當時土庫曼還相當落後。我們要了解土庫曼的近代、現代史，還要記住兩個日期，一個是1881年沙俄帝國經過幾十年的征戰，最後佔領了它的首都阿什哈巴德，到此為止，帝俄把整個中亞都佔了，併入了俄國的版圖。這是最後佔領的地方。到1917年十月革命的時候土庫曼也成立了蘇維埃政權，1924年它正式加入蘇聯，成為蘇聯當時的一個加盟共和國，這個日期是很重要的。

2010-02-23 10:51:54
龔獵夫:
再一個日期，就是蘇聯解體後，它宣佈獨立，成立一個新的土庫曼，“斯坦”就是國家的意思。這個地方過去都是遊牧民族，經過這70年，在教育、文化方面都有很大的提高，工業也開始建立起來，特別是50年代開始了油氣生産，1986年到1991年建國之前，油氣生産已經到了高潮，天然氣的産量達到了860-900億立方米這樣穩定的産量。但是整個來説，土庫曼還是俄羅斯相當落後的一個共和國，當時尼亞佑夫講了這樣一句話：蘇聯解體前的20年，我們從土庫曼共和國輸出的天然氣是1.4億立方米，而回報只有2億盧布。這是很可憐的一個數字。

我在1998年作為大使到使館的時候，那是一個很老的舍館。去了以後非常艱苦，辦公室發了三個塑膠桶，我説這是做什麼用的？原來，自來水是直接從河裏過來的，很混濁，你把水放到第一個桶裏，讓它沉澱一天；再把這個水倒在第二個桶裏，再清一天；再倒在第三個桶裏，但還要燒開才能飲用。全國基本上都是這樣，包括使館住的地方都是這樣。你想洗完澡了，最後還得拿清水衝一衝，要不然身上會有泥。當時條件就是這樣，所以他們開玩笑地説，土庫曼、土庫曼，又土又苦又慢。土是説當時很落後，另外是沙漠；苦是指生活條件很苦；慢是指它剛剛開始建國，很多事情沒有頭緒。

2010-02-23 10:52:13
中國網:
它有那麼豐富的天然氣，為什麼這個國家的整體狀況還不是特別好？

2010-02-23 10:52:38
龔獵夫:
它獨立之前出了很多的天然氣，但是回報很少。因為當時的體制就是這樣，總統有一次講，我們出口了這麼大量的天然氣，結果要在阿什哈巴德建一個中學，花不了幾個錢，但是我要報到中央計委，中央計委還要一層一層地批，所以是相當落後的一個地方。

2010-02-23 10:52:49
中國網:
您在那裏開展外交工作是不是要遇到很多困難需要克服？

2010-02-23 10:53:04
龔獵夫:
首先為使館的館舍選址，我大概用了兩年時間，幾乎有空就跑。因為原來館址條件很差，經常停電，我記得有一次夏天的時候突然停電了，屋子裏太熱，沒有辦法大家都坐到院子裏等來電，甚至到雨季的時候，我們的地下室都進水，要鋪板子在裏面走。

2010-02-23 10:53:14
中國網:
這是硬體上的考驗。開展外交工作，跟土庫曼人打交道的工作中是什麼樣的情形？

2010-02-23 10:53:28
龔獵夫:
這方面應該是很好的，因為土庫曼從建國開始，它的外交方針就跟中國是很友好的，特別是總統一直對中國的態度是很友好的，在我做大使的時候，他曾公開宣佈經濟改革基本上照中國的模式做，要穩定，要照顧老百姓的生活，經濟改革要慢慢來。他説，我到中國去了以後，這方面吸取了很多中國的經驗，我就照這個路子走。在這種情況下，兩國關係一直是非常好的。

2010-02-23 10:53:40
中國網:
能看出他們在發展的過程中借鑒了很多中國發展思路的痕跡。

2010-02-23 10:53:49
龔獵夫:
對。比如他的總統多次到中國訪問，我國領導人也多次訪土。兩國的友好關係是十分真誠的。

2010-02-23 10:54:06
中國網:
我們也注意到，土庫曼1991年獨立，時間是比較晚的，但在第二年就跟中國建交了，這是比較迅速的。

2010-02-23 10:54:15
龔獵夫:
它是1991年成立，1992年與我國建交，這聽起來好像是跨了一個年度，實際上它是10月27日宣佈獨立的。1992年1月6日就建交了，所以要把它具體化的話，只用了71天。

2010-02-23 10:54:30
中國網:
為什麼會這麼快呢？

2010-02-23 10:54:41
龔獵夫:
這裡當然有一些原因了，原因有這麼幾點。

土庫曼是蘇聯的加盟共和國一定的意義上是可以對外的。比如，烏克蘭當年就是聯合國成員國，在這個意義上來説，我們跟蘇聯有外交關係，跟土庫曼加盟共和國也有外交關係，所以它宣佈獨立以後，也可以説是兩國外交關係的延續，或者説是一種重新確認的形式。

在這種情況下，兩國建交談判的時候非常容易，不存在任何障礙。

2010-02-23 10:54:53
中國網:
很順其自然的一件事情。

2010-02-23 10:55:04
龔獵夫:
對。另外中國和土庫曼的關係淵源流長，我們可以追溯到兩千多年前的西漢時期，也就是漢武帝時期。另外唐朝時期的兩條絲綢之路，交匯點就在現在土庫曼的西部一個城市馬雷，交匯以後又分開向不同的地方去了。所以從歷史淵源來講也是非常深的。

第三，土庫曼跟我國不接壤，但它是我們的周邊國家，所以從我國的外交政策上來説，發展跟周邊國家的友好關係是既定的方針。從土庫曼一建國開始，它就宣佈，在相互尊重、平等互利、不干涉內政的原則基礎上，願意跟世界各個國家發展友好關係。所以中國和土庫曼建交，都是從各自的需要出發，這種願望是一拍即合。

2010-02-23 10:55:15
中國網:
所以在幾十天的時間就實現了兩國之間的建交，這是歷史上的友誼佳話順其自然延續下來的。

剛才您提到土庫曼這個國家有80%都是沙漠，但是我注意到它的首都好像又被稱為“噴泉之城”，像您説的飲水都有一些困難，怎麼打造噴泉之城呢？

2010-02-23 10:55:30
龔獵夫:
土庫曼的面積大概是將近50萬平方公里，80%被卡拉庫姆沙漠所覆蓋，卡拉庫姆沙漠裏面的溫度很高，全年的平均溫度是14度到16度之間，沙漠裏面的氣溫夏天可以高達50度。有科學家測量沙粒到底有多高的溫度，居然可以到80度，是非常高溫乾旱的地方。這個地方的雨水又非常少，大概只有75-100毫米，像新疆的乾旱地區是100-500毫米，我們都認為新疆已經是乾旱地區。

像這些雨量少、氣溫高的地方，不適合農作物的生長，所以在沙漠或者荒原裏面，大體上有兩類植物，一種叫短生植物，春天有一些雨，它在這個時候很快生長。一般的植物是春天開花，秋天結果，短生植物是很快發芽、很快生長、很快結果，到夏天來之前，它已經完成一個生命週期了。夏天去看，書面大的葉子，一捏就碎，比炸薯片還脆，是非常乾旱的。

2010-02-23 10:55:44
龔獵夫:
還有一種植物是沙生植物，也分兩種，一種是灌木，還有一種是喬木。灌木中比較典型的一種叫駱駝刺，駱駝刺有小型的，也有長到一米左右一大片，人不敢碰它，但駱駝喜歡吃。這種駱駝刺就適合乾旱的地方，一般來説它的根可以到乾旱的土地深處20-30米。一個專家告訴我，他們挖到過40米的根，地上面只有1米高，地下到了40米，因為它要吸收地下水。還有一種叫梭梭樹，這個可以長到幾米，樹榦非常硬，奇形怪狀，據説中國一些喜歡根雕的人收集這些東西，去做一些盆景。就是這兩種植物的，其他的地方就看不到什麼植物了。

綠樹成蔭的地方只有兩個地方，一是東部有條阿姆河，就是現在我們開髮油氣田的地方。阿姆河是一條很大的河，阿姆河的周圍確實綠樹成蔭。另外一個地方就是首都旁邊幾十公里，有一個地方是別墅區，很多國家在那有小別墅，大家夏天在那住一住，那個地方確實也是綠樹成蔭，有一棵大樹大概四五個人才能抱過來，其他地方就沒有這樣的景象了。

2010-02-23 10:56:02
中國網:
為什麼它的首都被稱之為噴泉之城。

2010-02-23 10:56:16
龔獵夫:
越是乾旱缺水的地方，人們對水的感情越渴望、越珍愛，越喜歡製造一些水景的花園，在阿什哈巴德有一個很高的建築，有幾十層樓那麼高，是圓錐形的，把水打上去以後，分級下來，有點像人造瀑布。還有在一個公園的一條路上，用白色的大理石修建了大概100個噴泉，稱為噴泉公園，可能因為這個，我們到了那裏，覺得這個城市還有100個噴泉的地方，很驚奇。

在一個非常乾旱的城市，夏天在沙漠裏是戴大皮帽子的，因為怕被太陽曬暈了，但是戴皮帽子不感覺熱，因為汗都蒸發掉了。在這樣缺水的地方，人們漫步在這樣的公園，看到水景，身體上、心靈上都感覺到非常舒暢。

2010-02-23 10:56:29
中國網:
在大家心中就是名副其實的噴泉之城。

2010-02-23 10:56:46
龔獵夫:
特別是老百姓感覺到真好，總統為人民想得很週到，建了有這麼多水的地方。

2010-02-23 10:57:02
中國網:
在這樣一個環境當中，生活的這些國民們會是什麼樣的狀況呢？資料上説土庫曼實行的是高福利、高補貼的政策，在首都一套三居室的住房，每年只需要向國家繳納5美元的租金，還可以免費享受教育和醫療。這個國家生活得很困難，還會有這麼好的福利，怎麼理解他們的這種生活狀態？

2010-02-23 10:57:12
龔獵夫:
這個國家從1994年開始，就實行高福利、高補貼的政策，老百姓用的水、電、煤氣和鹽全部免費供應。鹽很重要，因為在最窮困的牧區，老百姓吃饢需要蘸鹽。除此之外交通通訊都很便宜，另外食品國家也給予補貼，也是很便宜的。另外，它實行十年制的義務教育，是全部免費的義務教育。醫療有很多補貼，大概建國以後那幾年，社會福利佔整個政府的開支每年大概增長30%，他們是很注意這一點的。

舉個例子，前幾年我去了一次，當地200馬納特買一盒火柴，300馬納特買一立升汽油，400馬納特買一立礦泉水，水比油還貴。這個政策在建國之初一直到現在是非常正確的。建國之前，整個經濟是在統一的蘇聯框架之內，是比較單一的，生産油氣、長絨棉、瓜果，其他的要從別的共和國調劑來，突然蘇聯宣佈解散後，它跟這些國家都變成外國了，經濟來往都斷了。當時它是很困難的，在這種條件下實行高福利、高補貼的政策是很得民心的，也保證了老百姓的生活在過渡時期能平穩過去。

2010-02-23 10:57:36
中國網:
所以社會很安定。

2010-02-23 10:57:56
龔獵夫:
社會比較穩定，這個政策是很好的。我記得有一次很多大使在一起的時候，土庫曼總統説土庫曼剛剛獨立的時候，我們沒有聽信有些人給我們的建議，用不顧人民死活的休克療法，而是實行了高福利、高補貼的政策，人民得以度過了最困難的時期，這個政策是得到老百姓擁護的。我覺得這是實際情況。

隨著它的經濟不斷發展，也顯現出高福利之高補貼出現的問題，最主要的問題就是浪費太大。因為給你水，你可能就不珍惜它了，在這樣一個缺水的國家，大家應該珍惜水。那裏有一個節日叫滴水粒金，提倡節水，但是實行全免費的供水，自然有不太珍惜了。天然氣也浪費，不像國內用完馬上關掉了，他要留一個小火，隨時打開就用了。

2010-02-23 10:58:09
中國網:
有人形容到土庫曼永遠爐子都是開著的。

2010-02-23 10:58:27
龔獵夫:
因為買火柴要花錢。隨著現在經濟已經發展起來了。我舉兩個例子，一個是它的高速公路，一個是它的鐵路，在獨聯體國家是發展最快的，這個要投很多錢。在這種情況之下，是不是還要再採取這樣的政策，現在它逐漸也在向市場經濟過渡，宣佈到2030年這些政策要取消。

2010-02-23 10:58:47
中國網:
這一定是一個漫長的過程，因為國民要有一個適應的過程。

2010-02-23 10:59:00
龔獵夫:
另外經濟也有一個發展的過程。

2010-02-23 10:59:17
中國網:
我很想知道，因為一個人的性格跟他生活的環境有關，在土庫曼這樣一個高福利的環境下，這兒的國民是一種什麼樣的性格，有沒有一些特點可以總結。

2010-02-23 10:59:25
龔獵夫:
一個民族性格的形成可能是要更長時期，談到這個民族的特點，我想繞不開宗教問題。它是伊斯蘭教的，它又跟其他的宗教國家不同，是遜尼派，是一個世俗的宗教國家，不是由宗教掌握政權，這是一個特點。

在歷史上，因為它是遊牧民族，有很多自己的生活特點，它不可能完全按照有些伊斯蘭國家的要求那樣做，那樣老百姓受不了。具體來説，遜尼派其中有一派叫哈乃裴學派。從我的理解來看，實際上就是老百姓也不再信佛教，也不再信基督教，皈依到伊斯蘭教。但是也不太受限制，他們是遊牧民族要到處跑，有些婦女要戴面紗等等這些規矩也不必遵守。這是一個特點。

2010-02-23 10:59:39
龔獵夫:
還有一個特點，1881年的時候帝俄已經佔領這塊地方，到現在一百多年的時間，已經有好幾代人，雖然説是伊斯蘭國家，但是據我了解，剛剛建國的時候，甚至沒有人會念《古蘭經》，所以可以知道它是一個世俗的國家。所以你到那去以後，並不會非常突出地感覺到了一個伊斯蘭國家。

比如它有一個市場是延續下來的俄羅斯市場，就是當年俄羅斯駐有軍隊，軍隊家屬要買東西，所以這個市場也有香腸、豬肉可以買，不是限制得那麼嚴格。

結合前面談到的土庫曼的歷史，這個民族的性格特點是什麼呢？用前總統尼亞佑夫的話來説，有兩個不可磨滅的特點：奮發向上和精誠團結。

2010-02-23 10:59:55
中國網:
我注意到土庫曼有一種很有趣的説法，是坐著飛機去趕集，這是它的一個特色嗎？説是因為機票很便宜，可以坐著飛機去趕集。

2010-02-23 11:00:26
龔獵夫:
是這樣的。它的汽油便宜，所以它的機票也很便宜。我記得有一次到倫敦去，坐飛機公共艙，從土庫曼到倫敦很遠，要花大概5個小時，只要90美元一張票，合幾百塊人民幣。另外中亞跟中國做生意很多，烏魯木齊現在發展得非常快，有很多高樓大廈、大商店，這個地方已經成為中亞甚至到東歐的一個貨物集散地。第二個集散地就是北京的雅寶路，雅寶路前幾年一年的出口量是十億美元。

現在土庫曼出國的人員佔百分之十幾是到中國來的，另外中國的商品比較便宜，他們到中國來，像烏魯木齊和雅寶路，這是已經非常現代化的，買東西，有人打包、通關等等一切手續都幫你辦好。甚至我交給你兩萬美元，我要什麼東西，然後我走了，到時候你就去取貨。大概百分之十幾的土庫曼人出國是到中國來的，主要到烏魯木齊和北京，主要目的是採購。

2010-02-23 11:00:46
中國網:
您在當大使期間，感覺他們對中國是什麼樣的印象，只是這樣的貿易往來嗎？大概有什麼樣的感覺？

2010-02-23 11:01:31
龔獵夫:
歷史上兩國的交往很多土庫曼人還記得，土庫曼人管中國叫秦馬秦，因為在秦朝的時候就有交往，有些學者説很可能秦朝的時候就傳過來了。甚至有一些老年人，包括總統還記得，中國的糖果非常好，中國的紡織品也非常受歡迎，還説他特別記得中國的暖壺，放上茶，可以熱很長時間。

2010-02-23 11:01:46
中國網:
年輕人對中國有什麼樣的印象？

2010-02-23 11:01:57
龔獵夫:
當地人民對中國改革開放以來的情況也是非常關注的。我們使館曾舉辦過一次中國知識大獎賽，年輕人參加踴躍，問題問答得也很好。很多年輕人對中國是很嚮往的。現在到中國來留學的也很多，在土庫曼也有很多年輕人學習中文。

2010-02-23 11:02:07
中國網:
他們主要是出於經商還是出於對中國比較好奇，想了解中國？

2010-02-23 11:02:17
龔獵夫:
我覺得還是中國和土庫曼兩國關係發展的需要，學中文會找到工作的，像中國現在有很多公司就到那裏，除了油氣之外，還有聯想、中興、華為等等，都需要中文。我在那的時候，我夫人義務地到那裏的大學教中文，她有幾十個學生，後來也有留在中國公司就業的。

2010-02-23 11:02:27
中國網:
跟著大使夫人去學中文，在大家看來應該是很吸引人的一件事情。

2010-02-23 11:02:35
龔獵夫:
也是做兩國友誼的工作，可以直接跟老百姓做友好工作。我在南斯拉伕的時候也教過中文。我的學生後來還做過總統的翻譯，當時他被派到北大來留學，在當地也是很知名的。有一次我上他家去，開車走到那一下迷路了，我就問了一個人，説你們這有一個懂中文的，還做過總統的翻譯。老百姓説知道了，就帶我去了。

2010-02-23 11:02:44
中國網:
學習中文是非常的時尚，所以很多土庫曼的年輕人是出於這個原因學中文。

2010-02-23 11:02:54
龔獵夫:
對。

2010-02-23 11:03:10
中國網:
我注意到2004年的時候，土庫曼人考駕照要增加一門總統哲學，為什麼會有這樣的規定呢？

2010-02-23 11:03:21
龔獵夫:
開國的總統叫尼亞佑夫，他寫了一本書，書的名字很不好翻譯，就直接音譯為《魯赫納瑪》，魯赫意為精神，納瑪意為述説。這本書裏講了土庫曼的歷史、土庫曼的文學、土庫曼建國、土庫曼的哲學思想等等。總統要求每個土庫曼人要了解自己的歷史，了解自己的文化，了解自己的發展，而且是作為一種哲學思想來深入地研究。他覺得青年人更應該了解這些。有人説要代替《古蘭經》。當然它是不會代替《古蘭經》的，只是説它的重要性，這是他們國家立國的根本思想。尼亞佑夫説：《魯赫納瑪》不是聖書，它是在民族信仰基礎之上對民族的目標和任務的精神認識。意識到命運和生活賦予他的民族責任。

2010-02-23 11:03:29
中國網:
所以也能看出來土庫曼人對文化的精神傳承是非常重視的，特別注重年輕人之間的傳承。

2010-02-23 11:03:38
龔獵夫:
是的。

2010-02-23 11:03:46
中國網:
關於土庫曼有一點是特別要提到的，可能很多朋友還不知道它是汗血寶馬的故鄉，為我們聊聊這個國寶吧。

2010-02-23 11:03:51
龔獵夫:
汗血寶馬在當地叫阿哈爾捷金馬，這是一個地名，在土庫曼的中南部有一個州，叫阿哈爾州，這個州相對來説水草豐盛，這個地方出産的馬叫阿哈爾捷金馬。這個馬屬於熱血馬，是經過兩千多年的馴養和當地特定的條件培育出來的。這種馬的特點是適合速度比賽，特別是中長距離的速度比賽，長距離地跑。這種馬可以在天氣達到高溫50度的時候，一天喝一次水就可以了。

2010-02-23 11:04:00
中國網:
因為它成長在土庫曼這個環境裏。

2010-02-23 11:04:10
龔獵夫:
另外據養馬場的人跟我講，它在當地吃的草比到中國吃的草含水量要少，蛋白質成份更高，這是因為乾旱所産生的植物。這個馬擅長長距離奔跑，而且對於主人來説，非常善解人意，主人遇到什麼情況的時候，它能領會主人的意圖，所以是一種非常好的戰馬。在八十年代的時候，在巴黎有一次比賽，是長距離比賽，阿哈爾捷金馬在比賽得了冠軍，之後拍賣，賣到了五千萬美元，一匹馬賣到五千萬美元是不可想像的。

説到這個馬我還想介紹一下，中國誰是第一個發現這種馬的呢？是張騫。大家都知道張騫，他出使西域後發現這種馬，覺得這種馬太適合作戰了。當時唐朝正跟匈奴人打仗，非常需要戰馬，他回國以後向漢武帝報告，説在西域大宛發現一種汗血馬，非常利於作戰。這在當時是一個非常重要的軍事情報，因為當時的騎兵如果知道有好馬，這樣速度快，能長途奔襲，舉一個不一定恰當的例子，可能像我們發現了一個第五代的戰鬥機一樣，有非常大的戰鬥意義。

2010-02-23 11:04:19
龔獵夫:
漢武帝就帶了很多金子去交換，人家堅決不給，在途中的人也被殺了，金子也被搶去。後來漢武帝派士兵征戰，第一次打敗了，第二次派了霍去病到那搶了幾十頭汗血寶馬，是非常好的馬；比較次一個等級的有三千多匹馬。漢武帝一看這個馬非常高興的。這是一段歷史。

到唐朝的時候，因為絲綢之路的關係，當時土庫曼的先人就送給唐高宗一批馬，當時唐高宗看了以後也非常高興，當時稱之為天馬、千里馬。經過這兩千多年的培養，這種馬已經是最古老、最優秀、最名貴的馬之一。這馬是講究譜係的，每匹馬都有家族歷史，比如送給江主席那匹馬可以追溯到1945年蘇聯戰勝法西斯在紅場檢閱部隊的時候，朱可夫元帥騎的那匹馬就是這匹馬的曾祖母。

現在土庫曼大概有兩千匹左右。

2010-02-23 11:04:38
中國網:
量不是特別大。

2010-02-23 11:04:46
龔獵夫:
哈薩克有一些，俄羅斯也有一些，另外美國、歐洲零零散散地也有一些人養。我們中國也有兩匹。

2010-02-23 11:04:55
中國網:
是土庫曼贈給我們的？

2010-02-23 11:05:02
龔獵夫:
是尼亞佑夫送給江主席、胡主席的。放養在離北京就四十多公里遠的一處養馬場。

2010-02-23 11:05:11
中國網:
您第一次看到汗血寶馬的時候是什麼樣的感覺。

2010-02-23 11:05:17
龔獵夫:
我第一次去很有意思。到那去以後在招待會上有人遞了一個名片，説是總統養馬場的場長，我一看很高興，他説歡迎我去看一看。後來找了一個比較空閒的時候，一位管禮賓的秘書打電話聯繫，才知道總統馬場的場長是正部長級的。後來要去之前我們就開玩笑説，這個馬場場長可不是一般的馬場場長，是弼馬溫。那時送給江主席的那匹馬還在，確實是非常漂亮。

你可以形容一下這個馬漂亮不漂亮。

2010-02-23 11:05:28
中國網:
我只看到過圖片。

2010-02-23 11:05:37
龔獵夫:
但是根據阿哈爾捷金馬藝術品原型你肯定看到過。1969年我們在甘肅出土了一匹青銅奔馬，這個奔馬是一件東漢時期的極品青銅器，距今已經1800年，叫“馬踏飛燕”，這個的原型就是阿哈爾捷金馬，這是專門養馬的人考證的，所以我説你見過的。

2010-02-23 11:05:44
中國網:
的確是國寶，看照片也好，看您説的馬踏飛燕的造型也好，的確有一種雄姿英發的感覺。

2010-02-23 11:05:52
龔獵夫:
非常精神，生氣勃勃。去年我到北京去看了這兩匹馬，那個馬牽過來，跟其他馬確實不一樣，活蹦亂跳的，牽著的人要使勁牽著，怕它亂蹦。

2010-02-23 11:06:05
中國網:
在我們這兒的紫外線照射和環境跟它們的國家不一樣，會不會有一些影響？

2010-02-23 11:06:11
龔獵夫:
據養馬公司講，它們基本上適應這裡的環境。

2010-02-23 11:06:20
中國網:
這個馬本身品種很好，有很好的適應能力。

2010-02-23 11:06:28
龔獵夫:
也有這種原因，適應能力還是可以的。現在我們正在想辦法多進口幾匹純種馬，培養純種的後代。

2010-02-23 11:06:38
中國網:
汗血寶馬也算得上中土友誼的見證，曾經的絲綢之路見證了中土友誼，現在是用天然氣鋪就的新絲綢之路在見證新的友誼，中國和土庫曼在天然氣合作方面大概是什麼樣的情況？

2010-02-23 11:06:47
龔獵夫:
中土天然氣合作方面，這段歷史我還是很高興地來回顧一下。這個合作是逐漸開展的，一步一步取得了成效。要説具體工作，中石油、中石化，包括其他一些跟油氣有關的公司，都是起到了很好的作用，逐步得到了土庫曼的信任。

舉個例子，比如中石化本來有一片油田，剛開始有一百口井，簽了合同，這些井在沙漠裏面，沙子堆進去，打不出油，或者産量很少。經過他們修復以後重新出油，甚至有口井打出來的油超過了它的設計能力，歷史上沒有這麼高的出油量。當時土庫曼人都不太相信，它的部長一桶一桶量，最後證明確實是這樣的。我們在那感覺到中國還是有這種技術能力的。以後又讓我們再搞一百口井，像西方的公司達不到這樣的水準，我們有這樣的特殊能力。

2010-02-23 11:07:31
龔獵夫:
另外我想簡單介紹一下，兩國領導人對油氣合作的發展一直是十分關心的。舉個例子，2008年江主席去土庫曼訪問，大組會談之後有小範圍會談，到另外一個地方，進去一看挂了三四張大型的圖片，土庫曼總統親自執鞭，講解土庫曼的油氣生産情況和土庫曼的油氣有哪些出口路線，就是他的設想。江主席聽起來也非常有興趣，光這一項大概就半個多小時。那次江主席去訪問，特意帶上了中石油當時的總經理馬富才，禮賓司還特別安排馬富才坐大使的車，也就是坐我的車，因為大使車比較靠前。所以都非常重視。

包括有一次很小的範圍，跟江主席一塊吃飯的時候，江主席還問馬富才兩國的具體合作情況，領導人都很關心這個事情。之後很多重要的訪問我就不説了。

2005年，胡主席在莫斯科會見尼亞佑夫，2006年尼亞佑夫應胡主席邀請訪華，這是他最後一次訪華，在大堂會的宴會廳我看見他，健康情況大不如前。2008年胡主席應邀訪土，兩國領導人會見的重要話題就是能源合作問題。兩國領導人在這方面的關心和指導對兩國的能源合作起到了很大的推動作用。

2010-02-23 11:07:47
龔獵夫:
大概在1999年，我去見土庫曼的石油和天然氣部長。到那以後，他給我介紹了一些情況，因為土庫曼的天然氣只能經過俄羅斯到歐洲去，俄羅斯一個是壓價，一個是限制，再一個是出來以後到烏克蘭，烏克蘭總統來後談好了，剛走沒有兩個月，就因為沒有錢，土庫曼就斷掉了，對土庫曼也有很大的影響，因為沒有收入了。所以土庫曼千方百計就想有更多的出口路線。這個部長説尼亞佑夫最關心的一條線是從土庫曼到中國的一條線，説見我之前專門請示了總統，總統當面給了他兩點指示，第一就是向中國出口的天然氣，如果這個區塊不夠的話，可以從其他區塊調撥，向中國的天然氣出口一定要保證足額供應；第二個指示，關於價格問題，向中國出口的天然氣要低於向俄國、向烏克蘭、向伊朗出口的價錢，要給他們最低價，這是他當時向我講的。

過了不久，有一次很多大使也坐在那，尼亞佑夫看到我以後説，你跟部長談得怎麼樣，我説談得很好，我已經如實向國內報告了。他講把天然氣管道如果能修到中國去，這是他最大的願望，從經濟上講，對兩國都是有利的，從政治上講，這是他最放心的一條天然氣管線。這就是一個簡單的歷史回顧。

2010-02-23 11:07:59
中國網:
2009年我國要開通第一條跨國天然氣管道，您覺得這個會對中土的關係帶來怎樣的影響。可以提供一個怎樣預見的未來？

2009年胡主席和土庫曼總統和哈薩克總統和烏茲別克總統一起開啟了這條管道。

2010-02-23 11:08:08
龔獵夫:
這個我也是在電視上看到，看到之後我也非常激動。兩國領導人親自做工作，親自推動這條管線的事實我一下都想起來了。實際上我們兩國在油氣方面的合作，在我們建交以後發展很快，1992年我們建交，年底我們就派代表團去了解油氣進行情況，1993年已經派了中石油的專家組去，1994年中石油已經在阿什哈巴德設立代表處，1995年中石油和其他公司已經開始進行可行性研究，就是從土庫曼到中國的天然氣管道的問題。從1995年到2009年，四國領導人開通那條管線位置，用了14年的時間。我激動，是因為這條管線有幾千公里長，從空間來説也是世界上數一數二最長的了，從時間上來説，14年也夠長的，所以這是一個漫長曲折的管線。終於開通了，很不容易。

使館對中土油氣合作也是非常關注的。中亞的油氣問題牽扯到裏海和外高地區所這邊，一直是使館十分關注的一個問題。大國和地區大國在這裡博弈的動向，使館要密切追蹤及時向國內報告。

2010-02-23 11:08:47
龔獵夫:
至於這條管線給我帶來哪些變化呢？第一，天然氣在我國很少，我們是一個天然氣很缺乏的國家，據有關統計，在世界上已經探明的天然氣儲量中，我們國家只佔1.2%，因此我們國家天然氣利用率也非常低。天然氣在能源消費結構的裏面，世界平均值是天然氣佔24%，美國佔27%，俄羅斯佔53%，我們國家只佔1.8%，我這個數字可能老了一點，也有人説到2.7%，也有人説到3.4%，但是都比世界平均值低了很多。這個天然氣進來，無疑對我們利用天然氣的變化是很大的。

第二，我們能源進口的依存度逐年在提高，到2020年要達到20%，石油進口達到65%，這對我們的經濟可持續發展壓力很大，這400億立方米的天然氣大體上差不多是4千萬噸石油，所以這對我們國家的發展，對我們的能源安全都很重要。

第三，從能源進口多元化來看，從管線來説，是零到一的突破，從我們的思想觀念上到技術上都是一個突破。第四，天然氣是一種優質、清潔、高效的能源，這對減排、克服環境污染、應對氣候變化也都有好處。天然氣從新疆到陜北，從陜北到華南，從華南到廣州、深圳，再到香港，還有一個支線到上海，影響的範圍是很大的。

2010-02-23 11:08:59
中國網:
所以天然氣算得上是一個新的紐帶，把中土兩國人民緊密地聯繫在一起。

2010-02-23 11:09:52
龔獵夫:
是這樣的。也有人稱它為“能源新絲路”。它承載著中土人民世代友好，互利共贏的共同願望。

2010-02-23 11:10:06
中國網:
節目最後想請龔大使談談您的看法，就是對未來中土兩國友誼的發展。

2010-02-23 11:10:19
龔獵夫:
中土友好關係由來已久，中間陸陸續續有一些間斷，但是1991年土庫曼成為一個獨立國家以後，兩國關係的發展是非常快的，兩個國家之間信任程度是相當高的。我在做大使的時候，尼亞佑夫經常在大庭廣眾之下講話的時候會提到中國，他會説中國是怎麼樣的，我要怎麼樣，中國的江澤民主席是我的老大哥，他甚至用“老大哥”來稱呼，國家元首之間用老大哥稱呼，真是能夠感覺他內心對中國是非常友好的。

你剛才説這條管線是紐帶，我覺得是非常恰當的，修了這樣一條管線以後，從表面上看，會看到從土庫曼過來的是天然氣，我們返回去的是美元，就是這樣一個交易。我覺得這裡面還有很深層的意義，比如現在天然氣到上海，上海的弄堂裏面兩個老太太要做飯，一個老太太説今天我們的天然氣是從什麼斯坦過來的，那個老太太説叫土庫曼，這一下可能大半個中國，從上海到華南甚至到香港，土庫曼這個名字很可能在這些地方家喻戶曉，這不是一般的工作就能達到的宣傳效果。另外如果有心人説土庫曼在哪，打開地圖看一看，原來就是這個地方，再看一看歷史，兩千多年前就有交往，汗血寶馬就在那裏過來的。再看一看這個國家，哈密瓜有四百多個品種，葡萄、哈密瓜含糖量到28%，有些人一邊吃哈密瓜一邊喝一點水，因為太甜。

2010-02-23 11:10:43
龔獵夫:
再了解更多的話，這個地方還有阿哈爾捷金馬，地毯也是非常名貴的，這對友好關係和經濟關係的發展到底起到什麼作用，現在是很難估量的。有一次我去拜訪一個土庫曼的學者，跟他談歷史問題、宗教問題，談了比較嚴肅的問題。到了最後走的時候，我想活躍一下氣氛，我就説還有一個問題要請教你，絲綢之路當年非常繁忙的時候，因為東邊、西邊都要經過土庫曼，到這兒來可能會有很多各族的人聚集到這個地方，很多商隊聚集到這個地方，是不是這樣。他説是這樣的，恐怕有時候有幾百個商隊，當然這是傳聞，不確切，但是從中國一直到羅馬這樣一個經商路線，語言都不通，民族太多，有人統計過，可能要經過一百次翻譯，因為沿途有很多不同的民族。我説到你們這個地方各民族交往這麼密切，可能通婚的也不少吧，他説這很自然，也是理所當然的事。我就問他，你知道中國的駱駝是雙峰的，土庫曼的駱駝是單峰的，商隊來得這麼頻繁，一個中國的雙峰駱駝好幾次到土庫曼來，可能愛上了一個土庫曼的單峰駱駝，如果他們結婚了，生個小駱駝，以學者的角度來説，是單峰的還是雙峰的。他想了想笑了，我想是三個峰的。

故事是故事，但是給人一個啟發，中國和土庫曼兩國政府、兩國人民之間友好關係發展的前景，同樣給人們留下一個廣闊的想像空間。

2010-02-23 11:10:55
中國網:
所以未來在天然氣為紐帶的中土新絲綢之路上，友誼之路也會越走越廣，越走越遠。謝謝龔大使今天在節目中帶我們走進土庫曼，給我們講了這麼多故事。謝謝您。

2010-02-23 11:11:06
龔獵夫:
謝謝。

2010-02-23 11:11:14