吳登明：NGO如何參與環境執法_中國訪談

活動標題

吳登明：NGO如何參與環境執法

活動描述

嘉賓：重慶市綠色志願者聯合會會長吳登明
時間：2008年4月28日13:30
簡介：《環境資訊公開辦法（試行）》將於5月1日正式施行，其中第五條規定：公民、法人和其他組織可以向環保部門申請獲取政府環境資訊。這無疑給給公民參與環境保護及NGO參與環境執法提供了法律依據。那麼NGO如何更好地參與環境執法？請環保志願者老兵、被譽為“綠色衛士”的吳登明來談談他的經驗和心得。

文字內容：

中國網:
各位網友大家好下午好，這裡是正在為您直播的中國網·中國訪談節目。環保是這些年比較熱門的一個話題，作為一個發展中的國家，中國這些年在環保方面作出的努力也是有目共睹的。然而我們經常説：環保不僅僅應該是政府做的事情，而是我們每個人都應該關注和參與進來的事情。

2008-04-28 13:22:31
中國網:
今天我們為大家請到的這位嘉賓是一位誓言將環保進行到底的“綠色衛士”。向大家介紹坐在我旁邊的這位嘉賓，他是來自重慶市綠色志願者聯合會的會長吳登明先生。吳老您好。

2008-04-28 13:32:30
吳登明:
您好。

2008-04-28 13:32:52
中國網:
非常歡迎您的到來。

2008-04-28 13:33:10
吳登明:
謝謝。

2008-04-28 13:33:30
中國網:
我們知道您這次來北京是參加環境研討會的，這次參加這個會有什麼新的觀點，能給大家説一下嗎？

2008-04-28 13:33:40
吳登明:
這次來參加公共參與國際環境保護研討會，對我來講還是一個比較新的事情。這次研究的主題是“資訊公開與公眾參與”。作為資訊公開來説，這件事在國際上已經比較成熟了，但是在我們國家還是一個新生的事物。5月1號實施的《環境資訊公開辦法（試行）》，也説明瞭我們國家在民主與法制上走到了重要的一步，而且也體現了構建和諧社會，讓公眾參加國際事物的一項具體的法規。

2008-04-28 13:33:55
吳登明:
我本人高度的關注和積極的支援環境資訊的公開。同時，我會用我的行動去發展更多的志願者和公眾積極參與《辦法》的行動。

2008-04-28 13:34:31
中國網:
您剛才也談到資訊公開的重要性，而且您也表示高度關注，可是我們看到有的政府或者企業對一些應該公開的資訊卻不願意公開。那麼遇到這種情況，您覺得應該怎麼辦呢？

2008-04-28 13:35:22
吳登明:
這種情況可以用《憲法》和法律賦予公民的權利積極去爭取。根據我們的國情、地情，還有我們的社情，以及經濟與社會發展的實際情況，因為中國人口眾多，國土面積廣大，在執行法律或者是規定時，由於地域上的差異，經濟上的差異，還有人們受教育的差異，在履行國家法律方面上也會有差異。但是根據這些差異，我們會根據地情、國情、社情的情況，有覺悟的人都應該積極的行動起來，動員和影響公眾通過國家法律的實施積極的參與進來。

2008-04-28 13:36:13
中國網:
其實我們公眾也有這個權利和義務來促進法律實施，並起到監督的作用。我看到《辦法》第四條説：環保部門應該遵循公正、公平、便民、客觀的原因，及時、準確地公開政府環境資訊。企業應該按照自願公開與強制性公開相結合的原則，及時、準確的公開企業環境的資訊。在這個《辦法》的第五條規定：規定公民、法人和其他組織可以向環保部門申請獲取政府環境的資訊。您覺得這些規定對於咱們老百姓，或者是民間的一些活動，讓他們參與到環境保護中來説有什麼樣的意義呢？

2008-04-28 13:37:30
吳登明:
首先從國家層面給了我們一個法律層面的理論依據，就是行使法律做武器，爭取維護我們的權利。環境保護是我們國家的基本國策，也涉及到國家的安全。過去我們只重視國家的安全，沒有考慮到環境的安全，現在環境安全已經被我們國家政府和公眾提到議事上來了。

2008-04-28 13:38:43
吳登明:
以前經常説：國家興旺，匹夫有責。環境安全威脅到國家、威脅到民族的生存，我們應該自覺起來維護它的安全，那麼就要有武器，有依據，所以《資訊公開辦法》就給我們提供了一個理論依據，同時展示了爭取和維護國家，維護我們自己權利的平臺。

2008-04-28 13:39:09
吳登明:
政府和企業在執行的過程當中，這當中還有一定的過程，由於長期在計劃經濟的體制下，有一些政府官員，有一些老闆的意識還有一些欠缺。所以，法律的出臺就經過了很困難的過程。法律在推行實踐過程當中，這個過程會比制定法律的過程更艱難，阻力還會更大。

2008-04-28 13:39:27
吳登明:
但是我們有了依據，公眾就可以利用法律來推動法律的實施。比如現在大家看中的是經濟效益，我們主張是的經濟效益、環境效益與社會效益並重，在發展經濟的過程中，要注重環境效益的觀點。

2008-04-28 13:39:54
中國網:
聽了您的介紹，我們明白這部法律對於老百姓來説更多的是賦予了監督的權利，您覺得老百姓應該怎麼樣實行這種監督的權利呢？

2008-04-28 13:40:30
吳登明:
剛才闡述了就是國家興旺，匹夫有責。公民要有一種責任，國家是我們的，我們就應該站在國家的高度來認識，並且參與行動和推動國家頒布的法令。《資訊公開辦法》對構建和諧社會，推進國家持續發展，促進我們國家的環境保護意義是重大的，每一個公民都有權利和義務去履行。

2008-04-28 13:40:56
吳登明:
我們在創造公民環境行為當中，強調公民的權利和義務，但是也要強調公民的社會責任。我們有享受美好環境的權利，但是我們也有保護美好環境的責任和義務。現在我們享受的權利強調得多，而義務和責任強調得少。就拿老闆和官員看，他們也是普通公民，他們也同時享受環境的權利，同時也要賦予他們保護環境的責任和義務。如果大家都能聯合起來執行《環境資訊公開辦法（試行）》，那對於推進我們國家環境保護建設也更加有希望。

2008-04-28 13:41:22
中國網:
吳老説起環境保護時非常有激情，我知道您從事環保事業已經有十幾年了，您能不能給大家説一下您是怎麼走上環保這條路的？

2008-04-28 13:41:44
吳登明:
準確的説我從事環保事業有二十多年了。我以前是重慶大學的一個退休幹部，我從事過政治教學，也從事過學生的黨會工作，也從事過學生工作。在1985年我與重慶大學的團委、學生部、黨委一道成立了“重慶大學精神文明志願者服務隊”。那個時候志願者這個概念在我們國家還很少聽説。精神文明志願者服務隊主要是從事校園的保潔，創造保護環境的一個行為、一個理念，同時也傳授一些知識。

2008-04-28 13:42:01
吳登明:
當時我組織精神文明志願者服務隊得到了重慶大學黨委的支援。當時的黨委副書記是蘭州大學的黨委書記，另外還有我們的部長，就是現在學院的校長的支援。在主持大學生精神文明志願者服務隊的基礎上，90年代初我們走出了校園，去影響更多的公眾。

2008-04-28 13:42:23
吳登明:
隨著改革開放、社會形勢的好轉，我們就改為“綠色志願者”。後來影響越來越大，參加志願者的公眾和大學生越來越多，我們就開始在重慶大學成立一個“綠色家園環保組織”，環保組織到處去開展環保的宣傳和環保行為的行動。再後來就組織了重慶市“綠色志願者聯合會”。這個組織建立起來以後，我們在自然生態保護、可持續生態發展、教育，以及公眾參與方面做了大量的工作。

2008-04-28 13:46:36
吳登明:
其中比較突出的影響國家政策的，是我們開展了長江下游的天然林保護行動。通過對長江上游天然林的自然現狀調查，我們給國家寫了一個很長的報告，要求國家高度重視長江上游的天然林保護，不至於長江變成第二條黃河，應該減少長江上游的水土流失。

2008-04-28 13:46:52
吳登明:
特別是98年的洪水，黨和國家政府充分的認識到了長江上游森林保護的重要性，就提出要保護長江上游的天然林。因為長江上游的天然林需要宣傳和保護工作，所以當時中央電視臺就派出一個採訪組，在我的帶領下進入川西天然林區暗訪天然林區，引起了全國的震動，後來作出保護天然林的決定。這是在國家層面上已經影響到了政策。

2008-04-28 13:47:20
吳登明:
後來，我們又在重慶開展了保護金山國家自然保護區的行動，同時也開展保護重慶城市森林的活動，那個活動進行了好幾年，最後都促進了法規的産品執行。比如説金山國家自然保護區，我們就利用國家《自然保護區管理條例》對重慶森林公園保護，用國務院有關不能夠在城市鬧市區開發森林別墅，毀壞森林的規定，相當於《國家森林公園管理條例》等這些東西，我們都在推動。

2008-04-28 13:49:31
吳登明:
最後重慶市政府推出了《三山清潔》的文件，就是保護縉雲山、歌樂山、銅鑼山，他們被稱之為“重慶的肺葉”，我們覺得三座山的森林公園是政府給我們創造的生態福利，我們就發動市民保護我們的生態福利，最後重慶市政府出臺了三山的法規，為我們市民的生態福利做了一件很了不起的事情。

2008-04-28 13:57:24
吳登明:
再比如，重慶由於電力緊張，要在重慶九龍坡建30萬千瓦燃煤的發電技術，它所産生環境的危害是比較大，我們根據國務院相關的政策，就是不能在主城建燃煤發電廠的規定，我們也遊説廠裏面的領導，也遊説重慶政府，也向國家發改委和環保總局反應這件事。後來重慶市政府很民主的聽取了市民的建議，取消了這項工程。

2008-04-28 13:57:47
吳登明:
但是發電廠要解決重慶的能源緊張，這個問題不解決還是不可以的。所以，我們就建議政府在離主城較遠的地方建電站，這樣減少了燃煤運輸，而且那個地方的環境容量也是可以的。這樣我們既解決了用電問題，又解決了城市的環境保護問題，也得到了政府的支援。

2008-04-28 13:59:32
中國網:
看來這些年重慶市綠色志願者聯合會也做了很多的工作。那麼現在聯合會的情況怎麼樣？志願者有多少人？

2008-04-28 13:59:42
吳登明:
現在我們的任務更重。我們在長江中上游，一手挑著長江上游，一手挑著長江中下游，再加上重慶又是長江三峽電站的庫區，所以重慶的環境保護任務很重、壓力很大。我們作為重慶地區的環境保護組織也同樣感到有壓力。為了使長江的生態環境得到保護，促進長江流域的社會與經濟可持續發展，現在我們正把長江環境健康作為我們的主要工作和任務。

2008-04-28 14:00:11
吳登明:
長江的健康含義很寬，有水環境、水資源、水生物、水生態、上游的森林等等。可以説我們邁出了實質性的一步，就是對長江上游的森林資源做了積極的努力，進行了積極的保護，使長江上游的綠色水庫得到了保護。但是長江的水環境還是令人憂慮的，因為長江上游的化工廠特別多。比如説在四川的川天化、川華集團、紅光集團、紅河集團，還有瀘天化集團，還有攀枝花的黃磷廠，也有重慶的長壽化工區、福林化工區、萬州鹽化工區，所以長江上游的水資源保護形勢還是很嚴峻的。

2008-04-28 14:01:28
吳登明:
為了促成長江健康行動，保證長江流域的積極發展，讓附近人的有飲水，同時也能夠讓長江流域周圍的人飲上清潔水，我們的責任很重大。為了保護長江，我們聯合金沙江的環保組織、聯合四川的環保組織，聯合了南極的環保組織、上海，甚至是長江流域的環保組織聯繫起來，我們遊説政府，讓政府與我們共同促進長江的水環境保護。我們把長江水環境保護作為長江的健康行動。

2008-04-28 14:02:30
吳登明:
第二個，我們利用法律法規促進環境保護。我們也在積極開展公民的環境法律宣傳的教育，讓我們的公民能夠以法律作為武器來保護環境，維護自己的環境權利，同時履行我們的環境義務和責任。

2008-04-28 14:03:02
吳登明:
第三個，開展環境教育。在中小學開展中小學環境教育的師資培訓，因為環境保護的根本在教育。現在環境的最大問題還是公民的素質問題，公民素質提高了，環境保護自然就水到渠成了。公民的環境教育要從孩子抓起，同時我們也開展了大學生的環境教育。

2008-04-28 14:03:34
吳登明:
我們是從幾個方面做的，1、每年開展一次大學生綠色旅遊活動。2、開展大學生綠色環境論壇活動。3、開展重慶大學生可持續發展的培訓班。為什麼我們在大學要開展那麼多環保的宣傳教育活動呢？我們認為大學生是社會人群中最優秀的群體，也是最有覺悟的群體。這個群體是我們社會的未來，因為這個群體他們幾乎是管理社會的中堅力量，一旦他們成為社會中堅的時候，他們的環境理念、環境意識就會影響整個社會。所以，我們把環境教育看得很重，也算是我們組織做的比較有特色的方面。

2008-04-28 14:04:12
吳登明:
還有一個就是促進三峽庫區的生態環境保護，重點有兩個方面：第一個，對野生、珍惜動植物的資源保護。比如説三峽庫區的黑葉猴、金絲猴，還有華南虎。第二個方面，三峽庫區的珍惜植物也很多，包括世界上已經滅絕的動物在我們三峽庫區都有發現，就是世界上只有三峽地區有的，或者説是只有中國有的植物。

2008-04-28 14:04:35
吳登明:
從我們組織擔任的三大任務來看，都要照顧到。因為我們是一個組織，是一個行動性的組織，我們的原則就是少説多做、身體力行。從1995年成立到現在，13年來我們影響了國家層面，還有省市層面，區縣層面的環境抉擇將近20項。在重慶地區，或者是國家，甚至是世界上都是比較有影響的環境保護組織。

2008-04-28 14:05:53
吳登明:
另外我們和政府有一個良好的良性互動的關係。我們的定位是政府的朋友、夥伴、橋梁和紐帶的作用，我們是幫忙不添亂，參與不干預，盡職不越位，就是把我們的定位定好。我們認為環境保護是一場革命，是工業文明以後的一場革命，這場革命將推進我們人類進入新的文明，就是生態文明時代。

2008-04-28 14:06:38
吳登明:
這次十七大黨中央把生態文明列在《十七大綱要》裏面。這場革命促進了人類社會、經濟、文化、藝術、理論等等，它是全方位的變革。通過這個變革我們重新建立新的社會秩序，新的經濟秩序，新的價值觀，新的認識，新的生活方式，而且不光是涉及到中國一個國家，它是世界範圍的。

2008-04-28 14:12:15
吳登明:
世界的文明進入到今天，環境保護是人類共同的事業。工業文明的時候中國落後了，民族落後了，但是在生態文明當中，我們的民族應該是對人類社會有所貢獻的，而且要有所表率。比如我們的天然林，在聯合國峰會上，我們到美國訪問的時候，在美國國會都談這個事。我們處於發展中的國家，我們實行了天然林保護工程，是我們國家對世界人類環境保護事業作出的偉大貢獻。

2008-04-28 14:12:28
中國網:
看來這些年重慶市綠色志願者聯合會做了很多工作。我想問一下，現在綠色志願者聯合會大概有多少人？

2008-04-28 14:14:28
吳登明:
我們的人員一共分兩部分：一部分是會員，一部分是志願者。會員是不收費的，門檻很低。因為既然是聯合會，就是大家聯合起來，攜起手來共建我們的美好家園，所以在這個上面沒有過高的門檻。但是對會員要求比較高，就是要有一定的知識、一定的覺悟、一定的能力。當然能力是綜合性的，你的智慧、膽識、身體等等，因為我們會開展很多活動，我們的開展活動是三自願者，就是自覺、自願、自費，體現志願者的一種責任和高尚的情操。

2008-04-28 14:14:47
吳登明:
比如説，我們組織長江三峽庫區生態環境的水環境考察，在2003年我組織了一個將近20個人的長江水環境的生態資源考察隊。考察隊裏面有教授，有水環境方面的專家，有法律方面的專家，有大學生，也有市民。我們幾個人一塊去考察，歷時15天。我們徒步了長江三峽，可以説我們走後長江三峽的道路就被水淹了，我們走得是絕版，所以現在大家回想起來都很自豪。

2008-04-28 14:15:35
中國網:
其實您組織了那麼多的志願者，也可以看出來聯合會的志願者是各個層面都有，可以看出你們對會員是有要求的，必須要達到一定的標準才可以。剛才我聽到您做的對長江三峽的保護，那麼嘉陵江也是重慶境內的江，能不能談一下你們在嘉陵江方面有沒有做過什麼活動？

2008-04-28 14:15:55
吳登明:
嘉陵江是重慶的母親河。因為重慶是兩條江和山圍著的，是一個半圓形。嘉陵江是重慶的重要河流，所以它的生態環境影響到長江，最高的流量達到2500萬噸流量進入長江水。而且嘉陵江也是流經四川重要農業區的一條江。為了了解和促成嘉陵江的水環境保護，同時也通過嘉陵江的環境保護可以考慮一下長江能不能借鑒這個經驗，在本世紀交接的時候，我帶了16個人的考察隊，徒步考察了嘉陵江。從嘉陵江和長江的會合口朝天門出發，一直走到嘉陵江的源頭。

2008-04-28 14:16:26
吳登明:
我們走了40多天，途經兩個水庫，這兩個水庫我們考察之後，我們感到很憂慮。為什麼呢？這裡的水庫泥沙的高度比船還高，根本不能行船，完全報廢。而且他們建的時間也不長，還不到十年。引起我們憂慮的就是長江三峽大壩。有人説過如果長江上游天然林保護不好，長江三峽大壩就將成為沙壩。嘉陵江還是長江的一個小的重要支流，但是它的水量遠遠不如長江。因為嘉陵江的水是清澈的，而長江的水是渾濁的，就是長江的含量遠遠高於嘉陵江。而嘉陵江兩周水庫在短期內就會預警，那長江三峽會不會預警。我們帶著憂慮看長江，我們就開展了“長江健康保護行動”。

2008-04-28 14:21:09
吳登明:
現在嘉陵江通過多年的治理，特別是生態環境的治理，現在嘉陵江水的泥沙含量從70年代的1500下降到1000多個，泥沙含量將少了將近10倍。減少的原因跟嘉陵江上游和中上游的生態恢復有關。在50、60年代，嘉陵江上游的森林砍伐相當厲害。每年嘉陵江的木伐很多，特別是上世紀60年代以前就基本上無法決堤。

2008-04-28 14:22:17
吳登明:
後來我到嘉陵江中上游調查，發現嘉陵江上游是自然災害不斷，農民做飯的能源都很困難。包括地基，還有作物的根莖都拿來燒了。那是我深有體會的。文化大革命當中，我曾經在嘉陵江中游的一個縣當過代表，為了保證村民能夠吃上熟的飯，能夠有能源，政府組織了每個村民五斤米，那是供不應求，就這樣困難。

2008-04-28 14:22:55
吳登明:
但是到2000年我率領考察隊考察嘉陵江的時候，到了四川的蘭通地區、廣田地區，給我感覺完全變成了兩樣。感覺是森林當中的農田，農田當中的森林。我們看到嘉陵江的中游南部縣我見到了木筏，我當時是特別的高興。那在上世紀70年代，四川省大力開展植樹造林，恢復嘉陵江中游的生態植被。在2000年就見到了效果。我回來以後寫出了一個嘉陵江考察的感想，向中央建議西部大開發保護生態建設要借鑒川北的經驗，就是南通地區，廣田地區，借鑒他們恢復的經驗。

2008-04-28 14:23:27
中國網:
我聽過之後有這樣一個感想，這些年以來咱們志願者聯合會確實做了非常多的工作，而且也推動政府制定了相應的法規文件。我們平時就有一種感覺，就是不論民間、個人，或者是一些小團隊，無論我們怎樣的努力，影響力都是有限的。但只要是政府出臺一個文件，影響力肯定是大於個人的。您剛才也談到了重慶綠色志願者聯合會也有經驗，請您給大家介紹一下，民間組織怎麼促進政府出臺一些文件呢？

2008-04-28 14:23:59
吳登明:
我們國家有傳統，歷來就主張走群眾路線。NGO聯絡組織是代表廣大群眾的意願，從根本上來看符合黨的群眾路線。另外，中華人民共和國下面是人民政府，人民的政府當然應該聽取人民的意見。人民的國家，人民就有義務、有責任、有權利。從理論上，我們應該是沒有障礙的。

2008-04-28 14:24:40
吳登明:
但是在行動上就會有很多的因素來決定。比如説你的知識、你的能力，你的智慧，你的覺悟。特別是剛才談到的國家興旺、匹夫有責，環境安全現在凸顯在我們國家、民族的面前，應該怎麼辦？我們認為政府是解決這些事情的主體，任何其他的社會力量都替代不了政府，但是公眾應該是推動解決環境問題的主力軍。

2008-04-28 14:25:02
吳登明:
我們就要推動主體，要跟我們的政府，我們的黨建議走群眾路線，發揮群眾的智慧。當然怎麼來推動？這裡面有很多複雜的東西，有智慧、有知識、有方法、有理念等等。首先我們是推動，而不是對抗。推動是合作，推動是利用法律和《憲法》賦予我們的權利，在法律和《憲法》允許的範圍內行使公民的權利，要積極有效的推動。

2008-04-28 14:26:26
吳登明:
另外，我們對環境保護持積極保護的觀念，而不是消極的保護。現在很多地方都是消極的保護，我們應該就事論事，解決問題。但我們中國是發展中的國家，我們也很窮，比如説保護與生存什麼是第一位的？我們是生存是第一位的。生存解決不了，什麼問題都談不上。

2008-04-28 14:26:57
吳登明:
我們在推進長江上游天然林保護當中遇到了這個問題。有一次在四川合江農村見到了一個農民，他拿著野生動物要賣，當時他賣50塊錢。當時我們當中有一個老師，是一個志願者，就批評他，他説：你怎麼把它賣呢？這是野生動物應該放掉。這個農民就説：你是城裏人，你吃飽了，撐著了，所以你管這事。你到我們家裏看看，我們連吃油，買鹽的錢都沒有。它能換來油，換來鹽，換來我生存的東西，你能嗎？我看它不是野生動物，我是當成能賣錢的一塊肉。這個比喻很深刻。我們當時在思考，保護不是一個簡單問題，它有生存和保護的矛盾。

2008-04-28 14:27:36
吳登明:
當生存的矛盾解決之後，就是發展與保護。在發展與保護的過程中，我們認為發展和保護是相輔相成的，保護就要有經費，要有工具，要有技術，從哪兒來？要從發展當中來。所以，發展與保護應該共進。保護是為了發展，發展推動保護，應該是互動的關係，所以我們是積極的環保。

2008-04-28 14:28:09
吳登明:
比如説，在促進重慶市組成九龍坡燃煤電廠的情況下，我們提出了問題要解決，但是又提出了解決問題的辦法。你不能説你要過河，你不解決橋和船的問題怎麼過河。我們有一個陽光小區，他們的新區建好以後電力不足，要修變電站，就修在小區附近，小區的居民非常反對，所以我們就提出一個辦法，在小區500米以外的空地建設變電站。但是電力工人又提出，這要增加電力建設成本，我們也要幫他們解決。我們幫助他們比較，是影響環境的成本高，還是電力的線路成本高，我們都對政府採取了建議。就是既提出問題，又提出了解決的辦法。

2008-04-28 14:29:15
中國網:
來尋求一種積極的促進辦法？

2008-04-28 14:29:21
吳登明:
對。比如説長江三峽庫區，長江三峽的電站，就我個人來説是反對的。但是就國家整體而言，我們的電力緊缺，三峽水利資源豐富，我們要促進經濟發展，不解決動力也不行，但是修電站要産生很多環境矛盾，社會矛盾。這裡面就要有權衡。我是站在我的認識層面上，國家是站在國家層面的高度上來看，當然各有各的道理。我們又要做到局部要服從全局，小局要服從大局。

我們有一個整體的利益觀，在這個問題上，國際上很多國家的媒體都批評我們。我在美國訪問的時候他們也批評，我就説：美國在發展，碰到了那麼多環境問題，我們中國人批評過你們嗎？現在我們三峽水庫已經建好你再批評，這沒有實際意義。應該是説你們和中國合作起來，促進你們的先進技術，用你們優厚的資金幫助中國發展，解決和預防三峽可能出現的環境問題，這才是一個積極的態度。這兩方面，我們的觀點是比較先進的，我們主張積極環保，不是消極環保。

2008-04-28 14:29:47
中國網:
剛才在聽您的講述當中我們明白，在推進環保的過程當中還是有很多困難的。比如説剛才遇到要解決基層人民溫飽的困難，還有來自老百姓生活居住方面的困難。剛才也提到民間環保組織還有一個很大的責任，就是監督一些非法排污企業方面的責任。我想在和企業打交道的過程當中，應該也是比較困難的，您遇到過嗎？

2008-04-28 14:30:24
吳登明:
和企業接觸時困難很多。我和企業打交道時被他們的保安打過，企業的組織者，生産工人出來對我們進行威脅和毆打。他説：一旦把廠關了，他們就要失業，就沒有飯吃，就遇到生存的危機。他們説我們是好漢不知餓漢饑。這樣他們的老闆就有更充分的理由。

2008-04-28 14:31:06
吳登明:
所以我們採取了一些辦法，就是把周圍被污染的百姓組織起來，把他們受危害的情況表明。比如化工廠周圍的村民受到了重要的污染，當時老百姓懷疑過那個廠。工廠一辦，環境污染就産生了，家禽、家畜都死亡，水也污染了，老百姓也得癌症了。老百姓就説：我們不要錢，我們要命。因為命比錢重要。所以就和他們抗議，他們沒有辦法，就請求我們宣傳環境保護，組織村民維權。那他們的老闆當然很不高興，我們當時也是和他講：你要賺錢，也要有良心，污染了環境使人家得了癌症，本來很富裕的家庭現在貧窮了。

2008-04-28 14:32:18
吳登明:
我去調查的時候，中央電視臺去調查的時候，保安拿石頭砸我們。中央電視臺的人到那裏去調查碳酸的污染，都被打了，我們都遭到了安全的威脅。最後還是鼓足勇氣，排除萬難跟老闆講，跟當地的環保部門講，遊説他們，跟他們講厲害關係。有的老闆聽了，他改正了。有的老闆抱著錢到我辦公室裏，他把錢一放，説：吳老師，你給我們開個價，我們給你錢，你不要扭住我們不放。我跟他講：黃金有價，正義無價。然後他走的時候説：你記住，我們不是朋友就是敵人。我説：那是你的理解，我的理解是我們是中國人，我們永遠都是朋友。

2008-04-28 14:33:22
中國網:
用一種積極的態度來溝通。

2008-04-28 14:34:14
吳登明:
對。最後在我們的努力下，廠被查封了，連廠房都被剷平了。第二個事，有很多受害的群眾向當地政府，向企業的老闆反應，甚至還會發現對抗。有跟工人對抗的，有跟當地保護的警察對抗的，但是最後經過我們積極的努力，利用法律，利用新聞媒體，利用社會資源，綜合的推進污染防治和污染治理，使大家得到了和平的解決。

2008-04-28 14:34:26
吳登明:
總的來説，出現了一個地方的污染，當然跟老闆打交道還是很困難的，但是只要你工作做到家，只要你能夠以情感人，還會感動這些老闆。比如説重慶鋼鐵公司是一個大型企業，它的礦山在歌樂山，是一個處級單位。但是由於鋼挖出來會影響周圍的環境，經過我們遊説以後，這個事情得到了解決。

所以，通過我們的工作，基本上在生態環境破壞比較大的企業，有很多都和我們成為了朋友。經過我們的組織，我們的費用他也會解決。比如説我們的房租，我們開展大型的活動、餐費等等，他都給我們解決。

2008-04-28 14:35:09
中國網:
所以真的是從敵對、抗爭的狀態，變成配合、支援，甚至成為朋友，共同努力的來解決環境問題。

2008-04-28 14:35:29
吳登明:
我們也持續的參加環境友好資訊的評比，我們開展環境友好資訊的社會責任資訊對話。比如世界銀行在重慶開展貸款項目，他們就請我們這個組織組成監督諮詢委員會，對項目的社會責任、環境責任進行監督。我們在這些項目實施的時候，組織當地受影響的利益相關群體代表，政府代表、工程代表、居民代表一塊進行溝通。我們把這個溝通叫做“對話”，通過對話解決了很多很多的社會矛盾。甚至有一些大型的群體性衝突和事件都消滅在萌芽當中。

2008-04-28 14:35:48
吳登明:
有一次在一個縣，他們修一條公路，沒有把拆遷農民的住房問題解決好，農民就起來圍攻工地不讓施工。這個時候，縣裏面派一些警察去制止。現在看來這種方法是不適合的。那天我是下去檢查工程，我發現這個事情以後，我就主動的把他們召集起來，問是什麼原因？什麼問題？問題能不能解決？有沒有困難？是不是政策法規能夠解決的？最後縣裏面説是在法規裏面，只是我們在方法、措施、管理方面有一些不當，就是欠妥。現在很多問題解決不了，都是因為缺乏溝通。

2008-04-28 14:36:37
吳登明:
同時要有中間人，有一個公證人來溝通。我們NGO不是利益相關方，它只是社會組織，所以它出面溝通就會很好。以前溝通政府是主動的，老百姓是被動的，老百姓對政府會有很多關於誠信的問題，有很多溝通的障礙。而我們去溝通障礙會少得多，所以我們做了很多社會矛盾的化解。我們在積極保護環境當中也積極的化解了很多的社會矛盾。

2008-04-28 14:38:02
吳登明:
在《環境資訊公開辦法（試行）》出來以後，很多社會矛盾就會出來，我們NGO就有調解和平衡社會矛盾的責任。這個文件出來以後，我們的壓力就更重，擔子會更重。因為在重慶有很多問題都來找我們，包括有一些不屬於環境方面的問題，比如説選舉村長的問題，選舉鄉長的問題，還有幹部任用問題，還有其他很多的社會問題，他們都來找我們。為什麼？他説：你們有辦法解決。我説：我們沒有辦法，沒有能力呀。

2008-04-28 14:39:57
中國網:
謝謝。剛才您也説到這個《辦法》出臺了您感覺擔子更重，而且確實在推行過程當中有很多困難。最後想問您一個問題，您覺得既然有這麼多的困難，責任又這麼重，那麼環保事業對您來説意味著什麼？以後您還會繼續做這項工作嗎？

2008-04-28 14:40:02
吳登明:
我從事環保事業因為它是一個正義的事業，可以體驗出一個人的社會責任與高尚情操精神的事業。所以一個人在吃飽喝足的情況下，應該多想想你的社會貢獻。我們是高級動物，就會有思想，有感情。我們一個人在歷史的長河中只有短短的幾十年，這幾十年可以説是眨眼的功夫就暫態即逝，那麼在這個暫態即逝的過程當中，你能給後人留下什麼，如果你能留下一個環境，留下一個影子，那就可以了。

2008-04-28 14:40:27
吳登明:
我經常想，老百姓有句話：人過留名，雁過留聲。名不是個人利益的名，而是一種精神。就像孔夫子留下的思想財富，老子留下的思想財富，莊子留下的思想財富，他們的思想財富對我們現在的人類仍然發揮著巨大的貢獻和作用。所以，一個人不能太自私。

2008-04-28 14:41:07
吳登明:
當然像我們這樣的人，我們是一個常人，有公有私，當然公要大於私。因為我們要生存，什麼時候都是自私的。但是生存問題解決之後，就應該想到對社會、對人類、對他人做點有意義的事情。特別是像我們退休了，我們有國家的退休金保障，我們就衣食無憂。按照馬克思主義的觀點來説，一個人在解決吃飯住行以後，就能夠從事生産活動、社會活動。我們在衣食無憂的情況下，為自己，或者是為家、為民族、為人類做貢獻，我更多的是想到我們的社會責任。

2008-04-28 14:41:49
吳登明:
如果我是一個愚人，我想不到，但我不是一個愚人，我有我的思想，我有人生的價值觀，這就是一個價值觀的取向。就像國家主席胡錦濤所倡導的節儉意識。我要為中華民族偉大的復興盡一份力量。我就要求我的志願者要有公德心，環境保護要有公德心。當然公德心必須在吃飽之後才談得上，如果吃不飽再談那是空談。

2008-04-28 14:42:42
中國網:
好的，非常謝謝吳老師接受我們今天的訪談。在您的訪談中有一段話非常打動我，就是少説多做，身體力行。我想用這句話來與我們的網友共勉，在這個社會人人都有一份公德心。今天的節目就結束了，非常感謝網友朋友們的收看，也謝謝吳老師。再見！

2008-04-28 14:43:15