京華遺韻：西方版畫中的老北京_中國訪談

活動標題

京華遺韻：西方版畫中的老北京

活動描述

嘉賓：《京華遺韻》作者李弘、譯者馬思奇
時間：5日上午11：00
簡介：《京華遺韻》，把西方人在過去三百年間描畫北京的版畫及其創作的背景，整理成為一本連貫的歷史畫卷，為讀者提供了一個特殊的視角，即從西方人的目光與畫筆中，品味明清老北京的人文風情與世代滄桑。5日上午11時，《京華遺韻》的主創李弘、馬思奇夫婦做客中國訪談，回味北京幾百年文化歷史的積澱，敬請關注！

文字內容：

中國網:
各位網友大家好，歡迎收看中國訪談。明清時代的老北京經歷了東西方文化貿易交流帶來的外交衝突，我們可以從許多的出版物中看到這段歷史的記載。今天到演播間的是一對夫妻，他們嘗試用西方人的版畫記錄老北京的人文風情與世代滄桑。歡迎《京華遺韻》的主創:來自北京的李弘（Susan Li）女士和英國的馬思奇（Roy Massey）先生。歡迎二位的到來，跟各位網友打聲招呼吧！

2008-04-05 10:51:10
李弘:
謝謝各位網友，感謝你跟我們一樣對老北京的歷史和版畫抱有興趣。

2008-04-05 10:52:07
中國網:
我知道你們都是在金融領域工作，並不是從事專業收藏，怎麼想到做這樣一本版畫的畫卷呢，你們做這本書的初衷是什麼？

2008-04-05 10:52:19
李弘:
實際上收藏這些版畫，最後把它們編輯成書是我們在生活中逐漸發現的一個樂趣，原來並沒有什麼計劃。我自己本身不是一個專業人員，對版畫不了解，過去對北京更是知之甚少。但是因為工作和家庭的關係，我們經常會去歐洲和各地旅行，發現西方人對往昔的中國有很多記錄，不但有文字，而且有大量的繪畫。很多記錄我們自己過去沒有看到過，但是第一次看到的時候不是很能接受。怎麼把老北京畫成這個樣子？與真實的景象差的太遠了，這些外國人真是不了解中國。所以開始時對這些東西很抵觸，不感興趣。

後來看得多了時間長了，一點點了解才知道，這些老外們當年是以什麼樣的眼光看中國。當時照相機還沒有發明，他們在北京又受到明清皇朝的限制，在北京不能長期居住，也不能把各種工具擺好慢慢地的畫，儘管他們有很高的繪畫技巧，也沒有足夠的時間允許他們在街頭作畫。在這樣情況下把真實場景或印象記錄下來，就是件了不起的事了。所以我就萌發了把它們儘量收集起來的想法，看看能不能從一個獨特的視角把幾百年的歷史串起來，看看西方人是怎麼樣感受老北京的，從他們的畫筆下我們今天又能看到什麼。

2008-04-05 10:52:38
中國網:
在收集的過程中您覺得用版畫的形式錶現老北京，它的魅力在哪？

2008-04-05 10:53:28
李弘:
除了以文字記錄歷史外，形象的記錄始終是一個有用的工具，而且形象記錄比文字很多時候給人帶來更大的衝擊力。我其實對中國的版畫沒有研究，我對西方版畫也沒有研究，我不敢奢談什麼東西。

2008-04-05 10:53:44
李弘:
不過我的直觀感覺是，這些西方老版畫很寫實，不像中國的版畫比較簡單寫意。當年的這些版畫不是藝術品，是作為資訊傳遞的工具，有點像今天説的是大眾新聞媒體。因此它們要儘量記錄真實景象。比如説我用在封面上的這張畫，就是老北京是一個非常完整的現場縮影。你看它的城門、箭樓、閘樓、城墻、城外面的護城河，還有正在冰上穿行的這麼多北京人，把最有代表性的老北京精華全部集中在這一個畫面上。我們看電視劇覺得老北京人總是弓背哈腰的，是中國人特有的形態。但是在這張畫中，可以明白看到當年老北京人神氣著呢。為什麼老北京人愛管自己叫爺呢，就是他們總有一種自豪感，對在天子腳下生活充滿得意。當然我想那時他們的生活是很苦的，用這種交通工具的一定是窮人，很多人做的是苦力活，但是每個人臉上都洋溢著陽光，雖苦卻樂天知命。這是老北京皇都文化的積澱。這張畫活靈活現地把老北京的歷史悠久生生不息呈顯在今人眼前。

2008-04-05 10:54:10
李弘:
我經常在想這到底是一個照片呢，還是一個繪畫作品，是有人根據照片畫下來的才如此寫實，還是有人畫下來以後進行了加工，加上了雕版的藝術想像力？真的很難猜測。不過總得感覺是相信這場景是確有其時的，讓我們看到了老北京真實面貌的一瞬間。

2008-04-05 10:54:35
中國網:
而且是很立體的感覺。

2008-04-05 10:54:44
李弘:
對呀。我看到過護城河，讀到過老人寫的拉冰床，但是沒有這張畫，談北京的護城河上的冰床、冰車，都只有個概念。如果沒有人把它們記錄下來，很難在我們腦子裏形成這樣一個景象。這種生活場景當時很司空見慣呀，誰會當時把它當成歷史藝術來記錄？這張畫把往事昔人復活了。

2008-04-05 10:54:55
中國網:
你也説了，這本書收集了很多關於老北京影像的實錄，涉及面很廣，您給我們介紹一下您是怎樣構思的，它從怎樣的方面來給我們展現明清時代的老北京呢？

2008-04-05 10:55:11
李弘:
這是一個很好的問題。一開始搜藏這些版畫時，是一張一張零散發現的。在這個書店買到一張，在那個地方發現一張，不是特別連貫。同時，也不知道它們當時出現的背景和時代，日期也不知道。你把它們放在一塊的時候，根本不知道前後是什麼關係。我花很多的時間和精力在網上尋找線索，查文字記錄進行對照。後來才慢慢的搞清楚，這張畫是出自於哪本書，這張畫是出於哪個時代，一點一點把它們連貫起來，非常有意思的過程。

2008-04-05 10:55:43
李弘:
我覺得這就是收藏的樂趣。開始的時候並沒有把它看成是一個收藏，覺得是做一點文化的工作，滿足自己對老北京理解的好奇心。但去做收藏就會上癮。收藏最主要的是樂子在收藏過程當中，而不僅僅是藏品本身和結果。

這書裏面有一系列關於1872年同治帝迎娶皇后的描繪，我一共收藏到8、9張，也是散落在不同的地方，有一張是書快複印時才碰到，馬上不顧價錢買下，最後編成一個基本完整的皇帝大婚故事。從準備婚典，進貢，抬嫁粧，到午夜從公主府抬著新娘子走到大清門，四合院中的偷窺，像一本連環畫講了整個的故事。我想這裡收藏的還不是很全，因為當年不少老外在京等著瞧這場熱鬧，也會不遺餘力地進行報道。將近一百五十年後，我一張一張把它們拼湊起來，每找到一張真是心花怒放。

2008-04-05 10:56:06
李弘:
老北京在過去幾百年經歷了很多故事，有朝代的變遷，也有皇帝的更替。到了1860年以後，又有了中外衝突。經歷這麼多的事情怎麼能夠簡單明瞭給大家一個線索，讓大家知道西洋版畫老北京的歷史？如果按年代編就會編到1902年，左思右想我不想把這本書結束在八國聯軍佔領北京，這是北京受到中西方衝突最大恥辱的時代，我覺得我不能結束在這兒。

2008-04-05 10:58:04
李弘:
我覺得歷史確實在整個過程中留給我們很多遺憾，留給中國人很多痛苦。但是歷史在不斷前進，最終的結果是留給我們一個具有偉大歷史文化內涵的城市，留下來一代一代北京人傳承的民族自豪感。所以全書要落腳到北京的人文與建築，這是永存的。最後，章節就變成現在這樣了，把一些重大歷史事件放在中間，最後是從西方人的眼光看到的老北京的民俗風情和城市的雄偉輝宏。

2008-04-05 10:58:40
李弘:
當然前面講有一些東西的歷史時代和作者，我做了很多努力也都沒有完全找出來，這些都放在前面，這都是明末清初的西方到中國來的旅遊者畫的東西，這是大概的一個脈絡。

2008-04-05 10:58:51
中國網:
您剛才説在整個收集過程中有很多的樂趣，而且也加深了對中國歷史、老北京的一些認識和回憶。而且您的先生又是這本著作的譯者，他從中也應該對中國有了更深的認識。我想問一下您的先生，在你們共同編撰書時他有什麼感受呢？

2008-04-05 10:59:04
馬思奇:
我到北京來過很多次了，十多年來就不停在北京和香港來回跑。其實我以前對中國文化和歷史就特別感興趣，和李弘在一起就有了共同的話題。作為夫妻，如果能夠有一個共同的樂趣是一個非常好的事情。其實這本書是我們共同樂趣的結果。特別是她在北京長大的，對北京的歷史文化有更多的理解和興趣。記得我有一次買到一張版畫，是1798年當英使到華第一次晉見乾隆皇帝時的畫師畫的北京城西邊的一座門，她就説，我小的時候還見到過這樣的城門和城墻呢。北京是一個很古老的城市，但是它發展的很快，變成現代化的城市。現代化的城市走到哪兒都很相似，但是一個城市真正的味道和與眾不同之處，在於它的歷史底蘊，實際上就取決於它過去有多少文化遺傳留下來。北京真正的特點，大家真正喜歡北京是因為它有過去老北京的歷史。我對北京的認識是這樣的，它有現代一面，也有歷史的一面。我覺得保護歷史的一面很重要。所以我們在一起收藏老版畫，編一本書講歷史，會對北京産生越來越多的熱愛。

2008-04-05 10:59:38
李弘:
他開始買這幾幅畫挂在家裏，我很不以為然。以後天天挂在墻上，越看越看出味道了。所以他説這是夫妻之間共同的樂趣，才能夠開始這樣一個收藏的過程。

2008-04-05 11:00:31
中國網:
共同的愛好使你們走在一起，一起走下去，真的非常好。您在這本書的後面寫到，在整個構思到最後製作這本書的過程是一個非常愉快的旅程，而且在收藏過程中很花費精力和時間，你也給我們講了一些小故事，有一些讓您印象非常深刻和有意思的事給我們網友講一講吧？

2008-04-05 11:00:55
李弘:
好的。其實我收藏了幾百張，也並不能包含在一本書裏面。另外北京只是西方人畫中國的一個城市。在這個過程中，我們到過英國、法國、荷蘭、德國很多國家收藏，還到過澳大利亞、新加坡、泰國，你都不能想像，像泰國那樣的國家在歷史上和中國並沒有直接的文化交往，但也有一些書店賣這些與中國相關的古舊東西。當然最多的是在香港掏得。

2008-04-05 11:01:18
李弘:
我在收藏過程中有一些事情很難忘。我先生是我的一個特別積極的支援者，每次回英國的時候他都説，你要不要到哪一個小城去看看，我帶去你看那裏的一些小店。那些小城本身就是一個歷史小小的博物館。在小城裏面發現一個老舊的書店，然後在這個小小的書店裏面可以買到畫中國的東西，這是很新奇的事。

2008-04-05 11:01:55
李弘:
當然有些時候會覺得非常的喪氣。有一次我記得那個書店有個介紹，説是這個地區古書收藏最多的書店。我進去以後就説，你有沒有一些中國的古舊的版畫，書也好，報紙也好，你有沒有這樣的版畫？那個小夥子很年輕，你可以看得出來他對工作很熱愛。他聽了這個問題以後，説其實中國的東西特別多，都在地下室裏面，因為從來沒有人要買，我從沒有時間整理。他説如果你感興趣的話可以到地下室去看。

我跟他到地下室看，一看那麼多東西堆在一起，《倫敦畫報新聞》在19世紀前後有幾十年登版畫，每週出一期，那麼多的畫在一起，如果沒有人整理的話，根本沒法做，這是一個很專業的工作。任何一期拿出來以後，很多世界的新聞，還有很多英國當地的新聞，你一頁一頁的翻，要把對中國的感興趣的東西裁下來很不容易，所以是不可能的。

2008-04-05 11:02:11
李弘:
上來以後我跟他説，你可不可以整理一下，然後給我寫一個電子郵件。但是我已經等了五年了，從來沒有給我發郵件。我覺得那裏面還是一個寶庫，也許以後退休了有時間我可以去整理。當然我們也有非常高興得時候，有的時候走進一個小店，一點希望都沒抱，問了同樣的問題，結果老闆非常高興地説我有一包東西是關於中國的。真是喜出望外呀！

2008-04-05 11:02:36
李弘:
在這個過程中也交往了很多人，了解了歐洲人對自己的歷史，對所有記錄下來的歷史非常珍惜和尊重的態度。他們拿給我看的，就是一張很不值錢的紙，上面畫了一些似是而非的畫，他們拿著這些畫，有時戴著手套認真的拿出來的時候，你就不由自主地想這一定是一個很珍貴的東西。只有我們自己真正的了解歷史，把個人的感情，對自己文化的熱愛都加進去，才能不把它看成是一個在商店裏面買的簡單東西。這是一個真正的歷史記錄。

2008-04-05 11:02:58
中國網:
而且在收集的過程中，我想您也交到了很多對中國文化愛好的很多朋友。

2008-04-05 11:03:51
李弘:
是這樣的。

2008-04-05 11:04:03
中國網:
他們對中國古老的文化和現代中國的發展有什麼不一樣的看法呢？

2008-04-05 11:04:18
李弘:
説句實話，我更多的朋友是在中國人的圈子裏，他們都跟我一樣，有很多人在北京長大，有些人對北京充滿了感情。看了這些以後，大家覺得城市要變，世界要變，有一些新東西會替代老的東西。但是北京的變化是在我們眼前發生，一個非常有文化價值的古城就在我們這一代完全變成了現代的城市，我們能為它做點什麼，我們能夠記錄下來什麼。

2008-04-05 11:04:27
李弘:
像我們的女兒這一代，他們沒有親眼看過這個古城，他們看50年，100年的歷史跟看1000年、2000年前的歷史是一樣的，對他們來講就是從書本、從照片，從前人留下來的記錄來體會這些古舊的味道。但是對我們來説不一樣，幾十年前北京是鮮活的，我們是經歷過這個老城，然後走到今天。

2008-04-05 11:04:57
李弘:
所以這些朋友看了這個書以後，就有很多議論，説真是感謝你做了這樣一件事，把它們放在一塊，讓我們有形象地回憶這些東西。而且大家也體會百多年前老外到了中國，到了北京，在他們眼裏老北京的偉大和輝煌，跟我們小的時候看的破落的北京完全不是一個概念。通過這本書大家有了很多可以沉思默想或暢所欲言的話題。

2008-04-05 11:05:08
李弘:
另外，這些東西百分之百都是從外國人手裏買回來的。他們會説這些東西在我們這裡已經留了30、40年了。有一個在倫敦的女店主，她説這是我從祖父那一代繼承下來的，沒有人看它們。現在確實是中國不一樣了，你們會到這裡來找自己的文化和歷史。所以她對這些東西的尊重不光是對記錄內容的尊重，還有對自己的祖父年當年認真開創小小的事業留下的東西有一種珍貴感。

2008-04-05 11:05:19
中國網:
也是有更多的回憶在這個過程中。

2008-04-05 11:05:44
馬思奇:
我們也是走了很多地方，認識了很多朋友，出了書以後把書給他們，他們也覺得很驚訝，他們覺得原來這些畫也可以編成書。

2008-04-05 11:05:54
中國網:
我們知道馬思奇先生經常來北京，而且對北京和中國文化非常的熱愛。不僅是您娶到了一位北京太太。我想知道您對現在的北京和過去的北京，您這麼多年看到北京的變化，你有什麼最大感受？您最喜歡北京的哪？

2008-04-05 11:06:04
馬思奇:
北京是一個多元化的城市，這樣使北京變得非常有趣，在北京可以看到自己文化歷史的遺存。比如今天我們來的路上路過雍和宮、還有孔廟，我們到北京來最願意去的是看那些不太起眼，名不經傳的古舊建築，這些方面我非常感興趣。但是另外一方面，北京在同一個城市，你們可以到一些地方去，可以看到跟當代文化潮流非常接軌的畫廊和藝術，這些東西使北京變成一個東西方文化和歷史、現代接軌的城市。當然把這些東西保護下來是非常珍貴的，同時又能夠跟現代社會，現在的文化和發展能夠接軌，使這個城市充滿了活力。從這個方面講，我覺得北京做得非常好，城市非常有意思。

2008-04-05 11:06:20
中國網:
您剛才説北京現在是東西方文化交融的現代化的都市，您的家庭也是中西合璧、中西方文化交流的，我們也知道您這次回來是因為4月4日傳統的清明節。李女士，今年剛把清明節作為一個法定的假日，表示中國現在越來越重視傳統文化的保留。因為很多年輕人都在過西方的節日，比如耶誕節、情人節。現在我們也重視把中國的傳統節日讓更多的年輕人記住它們，把中國的傳統傳承下去。那麼在你們的生活當中肯定也有這樣的文化上的衝突，我不知道你們是怎麼溝通的，您覺得怎麼樣能促進東西方溝通？

2008-04-05 11:06:41
馬思奇:
清明節對我來講不是一個新鮮事，香港也過清明節，我知道對自己文化傳承是一個非常重要的事情。同時，每個人其實都很相似，文化的定義是你來自什麼樣的背景，什麼樣的傳統，會把人和人之間的差異拉大，但是你自己的經歷和性格會把人和人之間的距離拉近。實際我們兩個人來自不同的背景，但是我們都在國外受過教育，我們都在國外生活過很多年，很容易找到共同的樂趣。在這樣情況下，實際上也是文化把我們帶到一起的，是大家對更加開放和廣泛的文化的認同走到一起。我們看到中國越來越重視自己的傳統文化，有很多的節日慶祝傳統文化。這是非常好的事情。

2008-04-05 11:07:19
中國網:
你們這次回來，奧運會馬上開始了，奧運火炬也在世界傳遞了，這次回來有沒有看過奧運場館，對即將召開的奧運會有什麼期待嗎？我們知道香港也有奧運的賽事，就是馬術，你們打算親臨現場觀看嗎？

2008-04-05 11:07:41
馬思奇:
奧林匹克一定會非常的成功，也許我們會來看，一塊來分享體育的盛事。昨天我們從新的首都機場過的時候，我覺得非常的震撼，北京變化這麼大。奧林匹克也在這裡舉行，變成了越來越重要的國際城市。我們感到非常的震驚，北京的發展完全超出了我們原來的想像。

2008-04-05 11:07:53
李弘:
我也想説説我的感想。奧林匹克會吸引國際的眼球，會有很多外國人會因為奧林匹克來訪問北京。但是我也會希望他們會發現我們的書，以及其他講北京的歷史很多的書，讓外國人明白，北京在向現代化大踏步前進的時候，我們並不是離歷史越來越遠，不是離文化傳承越來越遠。正是對現代文化的理解、對新的生活文化追求，使我們越來越尊重自己的歷史傳承。

2008-04-05 11:08:15
李弘:
我們有一次一起去摩洛哥的一個城市，那個地方中國人去的不是太多。我們去看一個古城，古城裏面有一些像我們原來秀水街的市場，一眼望去亂糟糟的，完全賣的是當地特別土的産品。然後在廣場上有很多雜耍，大家的娛樂都是跟他們自己的文化相關的。但是讓我特別感動的是，這些人是自娛自樂，並不是給外國人看的，不是把這些東西重新打造包裝以後作為一個旅遊産品給外國看的。語言用的是當地的語言，當地人坐在那裏哈哈大笑。外國人在裏面走的時候你就覺得走在一個活的文化當中。他們商店裏面有90%的人都是當地人去買賣東西，其實老外買拖鞋衣服沒法穿，賣東西的人很好，並不向你推銷。我回國後來看老北京，覺得老北京留下了一些古跡、衚同，但是我們沒有把活的老北京很好的保留下來。

2008-04-05 11:08:46
李弘:
老北京和新北京有一點慢慢的脫節了，老北京就是為了旅遊的。所以收集完這本書以後，我覺得有一點遺憾，一個城市為什麼能夠讓它活的文化保留下來，這一定是一個具有高瞻遠矚的整體規劃的結果，你要讓歷史自己發展，很多老舊的東西就會慢慢消亡。我們再去看這本書反映的當時第一次國際化的浪潮，從明清以後，到整個清後期跟西方世界的直接衝突，都在那次全球化的浪潮當中，顯示中國當時跟不上歷史的步伐，最後被西方文化壓在下風。現在我們處在全球化新的歷史浪潮中，中國成了真正的領潮人。回望歷史，中國下一步一定是再找回自己光輝的傳統。

2008-04-05 11:09:12
李弘:
這本書，寫的是很淺顯輕鬆的，我並不想把它寫成一本歷史，更不想把它寫成一種政治。但是希望大家看了以後會有一些啟發，會想到一些議題。在欣賞歷史的同時更珍惜我們的現在，放眼歷史幾百年的迴圈，把現在和未來的事情做好。

2008-04-05 11:09:37
中國網:
通過跟您的聊天當中，我們可以看到你有濃濃的中華情在裏面。我們也相信，這本《京華遺韻》畫卷肯定會給中國人、外國人有不一樣的新感覺。今天非常高興二位在這個假期還能夠抽空做客中國訪談，非常感謝你們的光臨，也感謝網友的關注。我們下期節目再會！

2008-04-05 11:09:46
李弘:
我們也特別想感謝中國網，感謝你們！

2008-04-05 11:10:03