國家減災委不能做實事

　　“我當了15年專家組組長，每年開一次會，最遺憾的是沒實權”

　　南都：國家層面目前有負責減災應急的部門嗎？

　　王昂生：有國家減災委員會和國務院應急辦公室。

　　南都：國家減災委是個什麼機構？

　　王昂生：它是一個部級協調機構，由近30個部委組成，但它不是實體，具體日常工作由民政部承擔。實際上它沒有實權。

　　國家減災委前身是1989年4月成立的“中國國際減災十年委員會”，當時聯合國倡導在1990至2000年搞一個全世界國際減災試驗活動。這次試驗完了以後，其就改為中國國際減災委員會，後來又改為國家減災委員會。我當了15年專家組組長，每年開一次會，最遺憾的是沒實權，不能做實事。減災委立項頻頻，並且深受地方政府歡迎，因為可以要來錢，但是到了需要中央政府各部門支援執行的時候就有阻隔。

　　當時的國家減災委並不是一個實體機構，因為沒有專門的經費保障，把與減災有關的所有部門整合起來這件事就變得異常困難。2002年，我呼籲建立“中國減災中心”，試圖去承擔中國減災救災資訊交流、技術支援、政策諮詢、人員培訓和基礎研究等職能，後因為多個部委的反對，最終以“民政部國家減災中心”的形式成立。但一方面民政部的級別不足以統管各部門，另一方面，專家作用也難以充分發揮。

　　南都：不是實體，就不能發揮作用嗎？

　　湯聲聞：本身是鬆散的機構不要緊，關鍵是要在災害到來時，能迅速變成一個權威性機構，有權代表國務院協調各部門的事務。這比臨時成立一個指揮部要好得多。現在臨時成立的煤電油運應急指揮辦公室，主要是解決一些煤電油運的問題，實際上老百姓生活這一塊呢，它並沒有包含在內，包括民間組織有勁使不上的問題，它也沒有精力去管。

　　説實話，我們當時對國家減災委員會有比較高的期望，實際上他們也是平戰結合，在沒有突發事件的時候，考慮各方面的預案；紅十字會也包括在內，制定了應急預案，可是一旦發生災情，必須有人出面啟動應急預案。

　　應急預案容易紙上談兵

　　“雪災就暴露出我們的綜合應急系統太脆弱了”

　　南都：通過SARS事件以後，國家在應急工作方面有什麼改變？

　　王昂生：2003年SARS開始，溫家寶總理提出了一系列應急的問題，2004年就開始考慮全國的應急體制，各個單位、各省市開始搞應急預案。我也知道預案的缺點就是容易“紙上談兵”，寫是很好，譬如我們重點檢查了水利、民政等的預案，寫的人頭頭是道，但具體做起來就是考驗了。

　　南都：預案能起到什麼作用？

　　董焰：2004年開始要求各個行業建立的應急措施，現在才剛剛起步，還很不完全，不完善。我們國家的交通運輸分行業管理，每個部門應對災害或重大的突發事件都制定了一套應急措施。就單一的交通、海洋，航空上突發事件，單一部門的應急措施還是很有效的，各個環節、各主管部門都作了應急措施和緊急的安排。但這些都是系統內部的，互相不交叉，不交流，沒有共同應對、交叉應對的預案。我們對綜合的應急機制還沒有研究，就海事看海事，就高速公路看高速公路，就鐵路看鐵路，沒有全面的考慮，全部出了問題怎麼辦？雪災就暴露出來我們的綜合應急系統太脆弱了。

　　國務院應急辦僅20多人

　　“一半人要來搞戰略，還有那麼多部委那麼多省市，怎麼抓得過來？”

　　南都：怎樣才能有一個綜合的應急系統？

　　王昂生：我們呼籲過建立一個機構，統一指揮協調這個工作。我不同意像美國一樣再建一個部委，統籌管理應急救災工作，因為體制不一樣，我認為放在國務院辦公廳最好，這個機構在各個部委之間最具有權威性。2005年，國務院應急辦公室就成立了，各個省、市、各個部門相繼成立對口單位。

　　當時我非常高興，國務院有人專門管這個事情。但遺憾的是人員少，大概只有20人，也沒能建立“應急專家組”，後來我們專家也退出來了。

　　南都：國家應急辦公室在這次雪災中運作如何？

　　王昂生：因為成立不久，反應慢可以理解，新機構都需要運作一段時間，才能步入正軌。南方出現小災的時候就應該運作這個機構了，但這個應急辦僅20多人，一半人要來搞戰略，還有那麼多部委那麼多省市，怎麼抓得過來？

　　所以我建議，首先要建立現代化的系統。其次是人員的素質培訓，現代化的思維培訓，應急工作不能光靠行政人員來完成，長遠看來應該建立專門的大學來培養這樣的人才。第三，大災不是每天都有的，在小災、中災時就要多運作這個機制，需要多磨練。國務院應急辦應該有一個支撐體系，需要找一批專家在外面做技術支援，否則運作起來就很難。這次雪災出現後，又臨時成立了國務院煤電油運和搶險抗災應急指揮中心。其實如果應急辦有人才儲備的話，可以直接拿來用，完全可以國務院應急辦的名義來工作。

　　冬季也應作中長期預報

　　“難度是相當大的。但我們還是可以試著報一報，報了比不報要好”

　　南都：防災減災，預報是第一個環節，怎麼看待此次雪災的預報？

　　王昂生：這次雪災對前期預報來説還是一個比較大的難題，天氣容易隨著人類的活動變化出現異常情況，極端天氣出現，很難説多少時間發生一次，像這次雪災，基本是五十年一遇，解放以來很少發生。對天氣預報來説，超長期的預報難度是非常大的，中短期好一點。這次雪災本身時間長，強度大，是一個難題。不僅是中國，美國也一樣，都非常難。

　　現在每年3月底、4月初就要做一個預報───夏天洪水、颱風的預報，這一般就是中長期的預報，兩三個月以後會怎麼樣，大概的趨勢。但是這二十多年看來，很多時候都不太準確。但每年都要報，總的説來還是在進步，夏天的問題還是行的。

　　冬天的問題之前沒有出現過，所以建議每年11月也要做一次中長期預報───冬天大範圍的降雪、冰凍災害。這個要報出來就相當難，它是小概率事件。千分之一的事件怎麼能報得準呢？所以這個難度是相當大的。但我們還是可以試著報一報，報了比不報要好。

　　董焰：我對氣象部門的推諉非常不滿，日本的天氣預報可以精確到小時，我們的天氣預報有時一天都不準。設備投入了，但是技術水準太差。氣象部門要為所有的部門服務，要及時不斷地提供最新、最快的天氣消息。氣象資訊國家要及時發佈，不要保密，要及時通知老百姓，這些資訊的提供是要免費的，無償地提供給老百姓。意外事件要有特別的警報，並且要讓老百姓聽得懂。現在所説的“紅色”、“橙色”警報老百姓不懂，不要完全學外國的東西。

　　南都：這次雪災，理想的應急反應過程是怎樣？

　　王昂生：這次雪災最理想的運作是：首先是氣象部門，應該在11月份作長期預報，即使12月初不能做，12月中下旬也能做了，至少能做中短期的預報，氣象部門應該走在前面。然後是國務院和各地應急辦，應該把系統運作起來，最先出現問題的湖南、湖北、江西，可能就出現了電線桿結冰的現象，這個時候就應該往上報，氣象、電力、交通部門就應該反饋資訊。應急辦應該借用交通部門的監控系統，綜合分析，迅速採取措施。