“複製的記憶”

時間：2007年7月5日

地點：北京

採訪對象：盧昊

問：能具體講講您構思“複製的記憶”這件作品的過程嗎？

盧：複製九城門起初是按照北京城市規劃委員會重新複製永定門的想法做的。我覺得很不可思議，在考古學這麼發達的時候，居然能夠把這麼重要的人類文明都毀掉了！我覺得所有這些正在被複製的古城門都應該用有機玻璃來複製才有意思。我原來跟策展人黃專談過，我的作品要做一個燈箱，按比例大概是10平方米左右，放有老北京的地圖，原來構想大規模複製九城門，但是已經不可能，投資太大。後來我的方案就是用有機玻璃來實現這個作品，下面是一個燈箱，做的是北京地區的一個老地圖，在這個基礎上放置九個城門。這件作品也有“國家遺産”的意味。

問：您是按照什麼樣的比例來複製九城門？盧：應該是1：300或1：500吧，太大了做不了。問：為什麼選擇有機玻璃？

盧：對於北京的主題，我覺得選有機玻璃挺有意思。它界于存在與不存在之間，用透明的有機玻璃來做有一種虛擬的概念。而且這種透明的有機玻璃化學材料，本身有現代感，它不同於青銅、鐵，不同於雕塑手法的其他材質，我對這種化學材質的現代感很有興趣。

問：重新複製永定門是已經下了文件的嗎？您是如何看待這種復原的？

盧：沒有下文件，是象徵性的。永定門的城樓在原有的遺址上復原了，就是説在永定門的遺址上重新建了一個新的樓，我覺得這挺荒唐的，有點像琉璃廠，實際上是一個假文物，已經跟“文物”沒有什麼關係了。北京內城九門比較有代表性，這也是我複製它們的一個理由，多了我也複製不了，條件有限。其實這個事情我也不是很了解，當時開車經過那看到一個復原了的永定門，很驚訝。但我覺得其他幾個城門的復原就不太可能。這種復原就是造假古董，有什麼意義呢？它無法給我們傳遞原有的資訊和符號，就像我們去挖一個古墓，一開始我們為了保存它，就很小心翼翼地去找，因為這些東西是無法再生的，而且這些東西被破壞了以後，它傳達的資訊並不準確。但是如果我們把這整個東西都填平了炸塌了以後，再按照以前的設想重新蓋一個古墓，這沒有任何意義。它除了變新了，變成一個好看的景觀之外沒有什麼了。我去過教廷，當時去的時候我不是去那些旅遊的景點，我有一朋友在義大利工作，他的工作就是每天在教廷裏面修復這些古壁畫，在這些壁畫上面打上網格地在修復，修復一幅壁畫有可能就三、四年的時間。 我覺得修復跟造假還是不一樣的，就好像一個人生病了，他需要板藍根，但沒找到板藍根，找到感冒沖劑，也可以，區別取決於一開始的態度。比如現在如果九個城門都還保存著，但房樑塌了，我們找一些梁、柱子對它進行修復，跟我們把這些東西全部推倒了重新再蓋，不是一個概念。其實現在的天安門也是新的，老的天安門比現在這個小，它是已經擴大了，但原來的地基之類的都沒動，就只是修復了一下，這就還是不一樣。所以如果我們喜歡老爺車，我們不斷地在修理它，這車還在，就傳遞了一個符號給別人，但如果我們把這車整個兒往河裏面仍，找一個類似的零件安裝在現在的車上，那就不叫老爺車了，那沒有任何意義，現在很多婚紗車也在擺這種車，但那也不是老爺車，從出廠的時候，這個車上面的配件所經歷的年代跟這個車沒有關係。

問：目前北京內城九門的狀況怎樣？

盧：城門和城墻幾乎都拆了。北京內城九門（德盛門、安定門、西直門、阜城門、東直門、朝陽門、宣武門、正陽門、崇文門）只有正陽門（前門）保留，崇文門、德盛門保留的只是箭樓而非城門。我覺得只有在二戰德國被炸毀的時候才會有這種情況，我挺“佩服”中國人的……其實按我的想法，我想在北京九個城門的地方用有機玻璃裝起城門城墻──當然這是不可能的。

問：您知道具體是什麼時候拆這九個城門的嗎？

盧：據我所知，是1949年以後拆的，1949年以後北京要改變城市格局，當時在50年代有一些建築專家和規劃專家討論過這樣的問題，他們提議在北京的西邊再建一個新城，而保持老城的原有不動，在那基礎上再蓋一個新城，當然，這個東西肯定會受限制，因為當時剛剛建國沒有錢，而且天安門廣場是一個天然形成的廣場。碰到這樣的矛盾，通常是文化給政治讓步，所以就拆掉了這些老城門，拆掉了天安門裏面的一部分，保存了天安門的另一部分，然後把北京的很多城墻都給拆了。聽説當時拆這些城墻的時候，梁思成哭了，還上去給人下跪了，説千萬別拆這些東西……我覺得中國應該為梁思成和馬寅初這樣的人立銅像，那是多麼了不起的人，他們面對政治壓力的時候，仍然在做良心讓他們做的事情，這種人現在太少了。如果保留這些東西，那很難説北京跟羅馬比怎樣？

問：能具體講講您研究九城門的情況嗎？

盧：我找過九城門的設計圖紙之類的，我原來以為九個城樓的結構有差別，後來發現它們的外形結構都一樣，當然功能是不一樣的。我找了很多資料，從去年就蒐集完了。先把建築的大概結構、比例了解了。現在獲取資料比較容易，城門的古建隊、古建公司都會提供的，網上也可以查到很多資料。

問：複製九城門延續了您一直以來創作的關注點嗎？

盧：我基本上是以北京的建築為創作題材。我覺得我是一個北京籍的藝術家，對於北京城市的成長變化，我覺得我有發言權，如果去了別的地方，我就覺得起碼我不比當地人有發言權，所以到現在，除了北京，我對中國的其他城市都不感興趣。我所有的作品都是圍繞著北京的衚同、我的鄰居、我周圍發生的事情，我對周圍和我生活有關的東西感興趣。有人説我是一個北京的“土著藝術家”，我覺得這是對我特大的讚揚，我特怕別人説我是一個“國際藝術家”，這挺可笑的，我覺得我就是一土著藝術家，或者是一個民間藝術家。

問：能否講講您創作這件作品的想法？

盧：我覺得藝術家要説的話，全都在他的作品裏面説了，我要做的就是把這個作品呈現出來，至於這個作品呈現的方式是什麼，我覺得是在它展出之後大家就明白了，但是讓我來敘述自己的觀念，我只能説我是對北京這些年來，大規模地城市改造，現代化建設，這種連根拔起的狀況讓我很惋惜，因為這裡面，不光是一個建築消失了，人的生活習慣，老的建築裏面發生過的故事，北京的一些城市特點，全隨著消失了。除了頤和園，故宮──故宮還是拆了一部分，現在裏面蓋了很多亂七八糟的東西，很多梁柱也都殘破了。我們通常看國外的公園，會覺得那是一個特別安靜和舒適的環境，但我驚奇的是我們的國家把公園變成一個超級市場了，你一進去會有特別喧嘩的感覺。我小時候看過的頤和園的長廊，沒有幾個人，只有一些在看長廊的畫和講解畫的人。公園應該是一個讓人休息的地方，但在北京現在基本上找不到這樣的地方。我覺得可能也只有藝術家能做這個工作，因為藝術家跟民工差不多，都是一弱勢群體，藝術家的作品除非有參加展覽被人關注以外，已經沒有任何人管，除了個別靠新聞做作品的藝術家以外，大部分人是這樣的，所以，我覺得我情緒的流露，只能在我的作品裏面體現。

問：對於古跡來説，可能還面臨老化之類的問題，所以需要修復改造，這與我們想永久保存它們也存在一個矛盾。

盧：古羅馬的很多建築也是近幾百年經過修復的，實際上花崗岩和石灰岩的建築也不能保持很久，我後來了解到，整個南歐的雨水含酸性很大，腐蝕性也很強──難道人就沒有辦法保存它了嗎？後來發現，人只要不是有意識地去拆，這些東西保存的時間還是會很長的，比如敦煌的莫高窟。其實我不覺得這是個問題，難道古羅馬那些建築矗立在那裏就肯定不會塌嗎？千百年之後肯定塌，但是還有人的主觀願望在那，我們希望它塌還是希望它矗立在那兒？如果我們希望它矗立，我們會找到一個辦法來保存它，現在的頤和園和十三陵，不是都找到了更好的辦法來保存了嗎？我就覺得頤和園比以前新了，但是每天去那麼多人在上面踩來踩去的，我也真不知道是好事還是壞事。我覺得這些建築，包括這些歷史遺存，不一定要對外開放，每天有人耷拉著腦袋進去頤和園看了，就説是好事了？他看不懂他能幹嘛呢？他除了破壞——在裏面扔點垃圾，吐點痰，他幹不了什麼，我覺得這其實跟美術館是一樣的，不是所有的人都能進去看，好比一個歌劇不是所有的人都能欣賞。這樣的對外開放，除了有一個個別的單位的利益存在以外，實際上對文化保護並沒有特別好的作用，頤和園的那些員工不都是為了多賣一些門票，賺錢改善自己的生活嗎？就這麼簡單。

問：這種情況跟大眾的心態和審美是否有關係？

盧：大眾的審美是需要引導的，不是説他愛聽“二人傳”，我們就每天給他唱“二人傳”；他喜歡《還珠格格》，就46個臺都放《還珠格格》，天天迴圈播放。這個也有問題。這些以文藝節目出現的東西在我看來都是精神毒品，麻醉和軟化了神經，老百姓幾個人，下班了，一打開電視機一看就是這些，再吃著飯，就high了，所以我覺得電視裏面的這些垃圾有問題。你是沒辦法的，你一打開電視就全是這些，就只能在這些當中挑一個，自己覺得還行就行了，比如説我還可以看看鳳凰衛視，看看新聞節目，儘管新聞節目也不一定是真的，但起碼還能看看。

問：這是每個朝代更替時所重蹈的悲劇？

盧：清朝除外，清朝除了把宮殿修復了一遍，和增加了一些新的設施之外，其他基本上沒動，而明朝和其他朝代都是在拆的基礎上進行改造。我們也一樣，比如人民大會堂、歷史博物館，還有觀禮臺──我覺得這個建築挺荒誕的，我覺得在我眼裏，只有梁思成配叫做建築師，為什麼？因為他在保護這些東西，而有的知識分子是在做什麼事情呢？為了在天安門城樓檢閱部隊，為了完善設施，就做了像觀禮臺這樣的東西，這不是犬儒嗎？但是還有人會因為做了這個東西而大書特書説，做這個東西沒有影響原來的風貌──這是本末倒置，黑白顛倒。我打一個比喻，比如説像歷史博物館和人民大會堂，完全是歐式建築，實際上跟中國的傳統建築並沒有關係，儘管現在我們能接受這個事了，但當時為了這個方案肯定也有很大的爭議，是否真的要蓋這樣的東西？但當時我們的領導人出國就去了蘇聯，那心理就跟現在朝鮮人的領導是一樣的：一定要蓋比它還大的！

問：北京現在留存下來的東西很少？

盧：還有很多，北京好就好在，這麼幾千年，沉澱下來這麼多東西，拆個幾十年也拆不乾淨，並不是説是有意識地在保留，實在是因為沒法全拆了，能拆的都拆了。我聽説最早的時候，連天安門都計劃要拆掉的，廣場的面積，就是玄武門和端午門的位置計劃要比現在的大，後來被攔住了，説應該保留這些，天安門城樓就沒被拆。

問：您對中國目前的狀況持悲觀的態度。

盧：你覺得我應該樂觀嗎？因為我們所做的所有事情都是被迫接受的，就像我所知的北京有一個老頭，本來住在市區，現在給了他幾萬塊拆遷費，讓他搬到郊區去，那他一系列的問題就出現了，他孫子上小學的問題怎麼解決？家裏人上班的事情怎麼解決？到了郊區，給他的那拆遷費也不夠另買一房子，怎麼解決這一系列的問題？但是他有什麼權力決定不搬這個家？他沒有什麼權力，這種排擠對老百姓來説是被迫的，是沒有辦法的。

問：這也是藝術家的一種社會關懷了。

盧：藝術家總要去關心問題，關心一個顯著的問題，而不是視而不見。在我看來，這種大規模的拆遷改造就是顯著的事實，這種排擠現象，這種拆老的建新的，就是咱北京特別顯著的社會現實，每天都能看得到的：建築工地那麼大的塔標，那麼多機器的轟隆聲……把舊的的拆掉蓋新的，這是你不能視而不見的。

問：您是如何理解“國家”這個概念的呢？

盧：我最早有國家意識的時候，基本上那時候是以對抗的形式存在的，那時候覺得敢於跟世界上兩個最強的國家對抗的就是中國。在我腦子裏，毛澤東、周恩來這樣的領導人即作為一個國家的形象出現。現在的印象讓我覺得國家的概念成了“管家”的概念了，就像是世界上幾個最大的資本家、資本集團來管理十幾億人口的國家，它不再像以前，是個有民主意識的並形成對抗的國家，現在全球經濟一體化——我們拆掉了所有的衚同、老房子，然後在上面蓋了很多所謂的新樓房，但這些新樓房的實質是什麼呢？我們在做的工作就是努力消除自己的文化，然後努力把自己的國家變成發達國家的辦公室和廠房，這就是現在我們最大的工作，所以我覺得現在“國家”給我的感覺更像是“管家”。