訪談者：邱才楨 （博士 清華大學美術學院教師）

時間：2009年1月14日

地點：望京花園邱振中工作室

邱才楨：讀過《書法》這本書，我感到它可能是有史以來第一本比較全面、細緻、深入地談書法的書。它包括書法的各個層面：書法的本體、書法的理論、書法的創作等等。你寫這本書的時候，主要是基於什麼考慮來寫的？你心目中的讀者是哪種類型？你希望他們從中獲得那些資訊？

邱振中：我是想給普通讀者寫一本介紹書法的傳統，同時也包括我們對傳統最新思考的書。要寫一本流暢、淺顯的書，對我來説不容易。我試了好幾次，自己都不滿意。但是這個念頭一直沒有放棄。這次出版社約稿，我決定把這本書寫出來。

首先碰到的就是寫哪些問題。儘管你想全面地介紹書法，但事實上不可能巨細無遺。我必須有一個選擇。我列出十幾個問題，一個一個地推敲，最後選擇了七個問題。

選擇這七個問題的標準是，首先必須包括對書法基本性質的論述；此外，其他問題要能夠方便地輻射到書法的各個方面，它們必須是幾個細心選擇的支柱，要能撐得起書法這片天空。構思幾乎進行了一年，提綱經過無數次的調整。

一個人寫論文的時候，肯定是挑選那些自己有興趣、思考得比較成熟的問題，但這本書性質不同，它要求你對整個領域有一個完整的思考，然後再來選擇你放進書中去的內容。

我想寫一本讓人們輕鬆地閱讀的書，但是我覺得任何傳統，任何對傳統的現代思考，其中肯定包含一些艱深的思想，它們不容易化成通俗的語言。但是這些思想又必須傳達給讀者，這樣，書中肯定會包括一些稍為困難一點的段落。

我之所以願意在給普通讀者寫的書裏傳達一些稍微有點難度的、複雜的思想，跟我長期以來的一個想法有關。

人們在閱讀的時候，有時會希望完全地放鬆，但是對我來説，一本這樣的書我是不滿足的。我書架上不願意放一本這樣的書。

邱才楨：要製造一些阻力。

邱振中：當然不是故意去設置障礙。我編寫中央電大教材《書法藝術》的時候，寫了《書法美學引論》部分，有些老師看了以後，覺得這對電大的學生來説太難，他們建議把這一部分刪掉。我説，要刪掉這些，我就退出，不寫了。

我一直認為大學文科的課程太好懂了。他們是大學生，他們有自己的思考能力，他們能夠處理有一定難度的思想。他們的閱讀能力、接受能力在大學階段應該接受更多的訓練。

為什麼人們都覺得大學文科的教材必須淺顯呢？看看大學理科、工科或者其他學科，課程中都有一些不那麼好懂，甚至很不好懂的東西。為什麼文科一定要那麼好懂？當代文學理論、哲學和語言學中都有艱深的內容。我認為這裡折射出對大學文科教育的一種偏見，一種錯誤的判斷。

我這種想法，影響到這本書的寫作。

這本書，我設想的讀者首先是各個專業的大學生。不論他們學什麼專業，他們對未來的中國文化是重要的。如果他們能夠對書法有所了解、有所思考，那對中國書法，甚至對中國文化的命運，我覺得一定會産生影響。這些大學生來自各種不同的專業，他們有來不同方向的智慧和理解力，閱讀這本書雖然要費一點力氣，但不會看不懂。

邱才楨：《前言》裏説，原來你是想寫兩本書，一本叫做《書法究竟是什麼》，一本是《大學生知識手冊》——

邱振中：《大學書法手冊》。

邱才楨：你覺得《書法》這本書與當初那兩個構思相比，有什麼推進，或者説有哪些調整？為什麼要做這些調整？

邱振中：實際上目標並沒有改變，那就是把書法傳統中核心的思想，以及我們今天對書法最新的思考告訴年輕的讀者、年輕的知識分子。我想，目標是一樣的，它們只是在結構上有一些區別。在這三個構思裏，最後這個構思是比較嚴謹的，前面兩個構思是基礎。

邱才楨：與以前我們所看到的關於書法的論著，包括歷史、包括理論研究，包括關於書法的普及類的讀物相比，你覺得這本書在哪些方面超過了他們？

邱振中：這是要讀書界來評説的。我能説的是，它是一本書法概論性質的書。它對書法的性質以及書法歷史的某些部分進行講述，對書法作品進行講述。

一般教材必須綜合這一領域的主要成果，對不同思想可以加以辨析、取捨，但書法理論領域有價值的思想不多，一冊這樣全面介紹書法基本性質的書，絕大部分內容都必須重新思考。其中有許多新的論斷。例如：作品創作模式問題、書家地位的變遷、對古典書論的整體認識等等，因此它在某種程度上又是一本研究著作，只是以直接陳述的方式來表述，由於篇幅的限制，論證比較簡略。

邱才楨：可以説，這本書是你所有關於書法理論研究的一個呈現。你覺得你的研究在哪些方面跟過去的研究不一樣？或者説跟現在的同行不一樣？與相關的人文科學的研究相比，您又有什麼不同？

邱振中：在讀研究生的時候——實際上在讀研究生以前，我就想，如果我有機會的話，一定要把書法放在整個當代思想、當代學術的平臺上，重新思考一遍。這是我思考書法的出發點。

這是一個非常困難的任務。比如説，什麼是當代思想？當代思想的基礎是什麼，起源是什麼？它如何滲透在各個具體領域中？——隨意列舉，就是一系列複雜的問題。同時，你還要熟悉書法領域所有重要的現象。不過，我也有自己的有利條件：興趣面很寬，閱讀的範圍比較廣——從哲學到自然科學，從文學到各種藝術，這讓我能充分地感受當代思想的進展。

邱才楨：對。

邱振中：學習也跟研究一樣，在理性之下隱藏著一個感覺問題。感覺是否敏銳、是否準確，它將決定你學習的效率、把握的準確性與深度。

邱才楨：怎麼樣把對現象本身的敏感和思考，以及對理論——當然不僅僅是書法，還有人文科學、社會科學、自然科學一些理論的思考——這樣兩點嫁接起來——當然首先要分別對它們有深入細緻的研究，——並且做出自己的貢獻，您這方面有什麼體會？

邱振中：閱讀是一位知識分子成長的關鍵。好像沒有誰提到過，閱讀也需要才能。人們至多只談過思考問題、做理論要有才能。但是從我的經歷來説，深感閱讀中才能的作用。所謂才能，是功夫、努力、教育之外的一種東西，它更多的與敏感、直覺相關。就是在讀哲學的時候，這兩種東西也是不可缺少的。

一個人的敏感和直覺實際上很難去表述，也很難檢驗，我們只能從這個人留下的作品、文字中去看他這兩個方面所達到的水準。

邱才楨：閱讀需要哪些才能？我把書籍分為兩種，一種是哲學類，這種書是需要思辨的；一種是需要用感性來領悟的：詩歌。這兩方面您都有足夠的閱讀體驗。

邱振中：兩者當然有區別，但不是人們想像的那種區別。例如中學的數學和語文，人們覺得這是兩個完全不同的學科，但我覺得它們關係非常密切。我在高中學習數學時，非常仔細地閱讀數學課本，一個字一個字地讀，一個字一個字地想，直到把每一個字都想通。

邱才楨：很多小學、中學老師，始終沒有想明白這個問題。我當過中學老師，我關心怎麼樣教導學術閱讀中學語文？學習中學語文，都需要哪些才能？

邱振中：説到底就是一點：敏感。越敏感越好。

第一，對所有事物的敏感，對風景、圖片，對人，對事，一切。

第二，對文字的敏感。説到這裡，我想起董橋的一本書——《文字是肉做的》。高爾基也説過類似的話，他説閱讀普利什文散文時身體有感覺，實際上就是這種東西。或者換句話説，你對文字有沒有對肉體一樣的敏感？

邱才楨：這是一種才能。

邱振中：不是生來的，我認為是訓練的結果。開始當然是對文字有興趣，對詞的排列和選擇有興趣；後來，你就去推究其中的原因，反思自己對不同的文字産生感覺的細微差異，慢慢地，你感覺的面越來越寬，你的感情、感覺、直覺漸漸與文字融為一體。説到底，讀書就是這樣，由於這兩種敏感的推進，一個人跟一般人的差距越來越大。很多東西看起來是相似的，比如一個班上幾十個同學，看起來彼此彼此，但是每個人所處的精神生活的層面——

邱才楨：可能相差太遠了。

邱振中：有時真是天地之別。

邱才楨：相差太遠。

邱振中：讀書能力也是一樣的。一本書，大家都去讀，但是讀的人差異很大，讀完的收穫差異很大。

我希望《書法》被各種人閱讀，我期待聽到他們的反響。

邱才楨：我在這本書裏體會到你對文字的敏感。我注意到網上摘錄了你對《曹全碑》的解説：“作品如經過流水的長期沖刷，具有卵石般的質地和永不重復的外廓。”這是一種非常感性的描述，裏面見不到理性思辨。我的問題是，這種對文字的感覺，對文字和語言的感覺怎麼去訓練？

邱振中：一、閱讀；二、寫作。但我指的不是一般意義上的閱讀、寫作。

一般意義上的閱讀，是從文詞理解語義，以至理解通篇文字的意義。核心詞是理解。但是我説的閱讀，除了理解，還要去度測作者安排這個詞語時的動機、審查這種安排的合理性，甚至一個位置上各種詞語的比較。這就是説，這種閱讀實際上加入了對寫作過程的體察。被詩歌或散文感動，你僅僅是個單純的讀者，體察到詞和句子的選擇、排布，你便在某種程度上進入了作者的心理中，這種閱讀能起到普通閱讀無法起到的作用。

一般意義上的寫作，人人都有經驗，選詞、造句，表達想法，讓結構完整。我説的寫作，是從一個詞的細心體察開始，反覆玩味、感受一個字或一個詞的音響、意義、它可能的與各種詞的搭配，然後是利用它進行造句練習。不是偶一為之，而是長期地進行這種訓練。

從這裡才可能找到真正深入一種語言的道路。

邱才楨：我注意到你的詩歌，包括你的文字，它跟書法有一種關係。你在文章中也談到，書法是一種關於語言的藝術。作為語言文字的形、音、義，你有沒有在幾個方面分別做過訓練？相對應的書法方面的探索呢？

邱振中：你説的是哪幾個方面？形、音、義？

邱才楨：形、音、義。

邱振中：音和義已經包括在文學性裏面。我閱讀詩歌，包括現代詩歌和古典詩歌。仔細地感覺、比較、分析，反覆地體察。有時候從一句詩中能體察到非常豐富的東西。

80年代，有一次去浙江美術學院，我問朋友最近讀什麼書，他們順手就給我一本《外國文藝》，説他們正在讀杜拉斯的《情人》。我站在那裏，讀了一兩頁，作品極為精彩。隨後，我不停地説我閱讀的感覺。他們很驚訝，説：“你就看那麼一會兒，怎麼説這麼多？”

邱才楨：這是對文字的敏感。

邱振中：至於對形的分析，整個書法訓練都是有關的內容。

邱才楨：《書法》在談到與歷史有關的內容時，沒有按照編年史，或者朝代史來編寫。

邱振中：第一，這不是一部歷史書，對不對？

邱才楨：對。

邱振中：我當然不願意採用通常的歷史框架。

邱才楨：也考慮過這個問題？

邱振中：考慮過。如果讓我來寫一部書法史，這種可能性也是存在的——

邱才楨：那當然。

邱振中：那我得把這個框架留給我未來的著作。這是第一點。

第二，這是一本概論性質的書，但是又不能不涉及作品的流變，這裡有歷史。這一章動了很多腦筋，最後我決定按書體流變的思路來敘述。為什麼這樣敘述，還有一個理由。如果按時代來敘述的話，所有問題是靠另一種東西聯繫起來的：生平、時代背景，還有各種各樣的人物，內容非常複雜，這必然會影響到對作品的陳述。

實際上大家接觸作品，比如你接觸王羲之的《初月帖》，這是小草，那你接下來就想知道別的小草作品。你這時並不急於了解他的《蘭亭序》。《初月帖》與後來的小草作品的關係，在某種意義上比《初月帖》與《蘭亭序》的關係更直接。我想，只要接觸過各種藝術作品，都會有這種感受。

這是我選擇這種敘述方式的理由。

邱才楨：你在前言中説到，學會感受書法比寫書法更重要，但一般都認為不動手寫一寫，很難真正懂得書法。請談談你的想法。

邱振中：一般來説，動動手，多少對學會欣賞一種藝術會有好處,但是人們往往忽略了一點，訓練要有正確的方法，而沒有正確的引導，是不容易得到的。不正確的訓練會使人産生偏見，妨礙人們對這個領域的深入，使人只停留在粗淺、偏執的趣味中。

一個更重要的理由是，現代社會中絕大部分人不可能堅持每天的書法訓練，但他們之中的相當一部分人，希望在家裏能夠挂一件書法作品，自己能夠學會欣賞書法。這是完全有可能做到的。

歐洲大部分人都具有較高的音樂修養，但他們不可能都去練習小提琴和鋼琴；文學、繪畫也是一樣，很多不動手的人具有很高的欣賞水準。在其他領域能夠做到的在書法領域也可以做到。

我跟很多不做書法的朋友説到這一點，他們臉上的表情馬上放鬆了下來。他們好像都在説：要是真能這樣就好了。

我們需要的只是一本能給人以幫助的書。我當然希望《書法》能夠幫助人們做到這一點。如果它還不能做到，那讓我們一起努力，看最後能不能寫出一部理想的書；如果它在一定程度上能幫助人們做到這一點，那就讓我們不斷改進它，以致實現我們的理想。