浴火與涅磐——張洹訪談

時間：2010-11-02 09:50:15 | 來源：藝術時代

身體是生存體驗的唯一直接途徑

杜曦雲（以下簡稱杜）：你曾經談到，在30歲時（1995年），非常沮喪，想殺掉自己卻又辦不到。為什麼？

張洹（以下簡稱張）：30歲的時候，事業沒有任何起色。那段時期發生的暴力事件很困擾我，很壓抑，想幹掉自己，又幹不掉自己。有一次很倒楣。北京的夏天晚上十二點多，我和幾個朋友一起去酒吧喝酒，這個酒吧叫“洗車吧”（Car Wash），那天酒吧的位置幾乎全滿了，只剩幾個位置空著，一坐那兒，對面就有個男人説“滾”，我還沒反應過來，對方的一杯啤酒就豁到我臉上來了，接著另一個人就用酒杯把我的頭砸開了花，我滿臉都是血，朋友幫我叫了輛計程車到了附近的醫院，我的頭因為失血過多，暈得直打轉，醫生根本不理你，因為交不起手術費，只好在醫院裏打電話求人借錢，好不容易找到一個朋友送錢過來，醫生才開始縫針。我也弄不清楚他們從哪冒出來的，也許看不順眼吧。我那會兒要是有槍，可能早把這個酒吧掃平了吧。

杜：你1995年把自己關在鐵箱子裏時，是什麼感受？

張：狂躁。那段時間，我在準備做一個二十四小時的作品，就是想對自己的承受和冥想作一個挑戰，我做了一個鐵箱子，想把這個鐵箱子放到北京郊外一座很美的山頂上，從早上六點日出開始到第二天早上六點日出再一次升起為止，一共二十四個小時。為了實施這個作品，我和孔布跑遍了北京郊外的山區，最後決定在北京門頭溝妙峰山的一座山頭實施。然後就訂做了一個80釐米乘80釐米的鐵箱子，這個箱子的側面有兩個口，每個口的尺寸大約是15釐米乘2釐米。我在作品實施前的一天，想先坐進去體會一下，用打坐的方式。可是一進去以後，突然感覺不對，鐵箱蓋的鐵鉤已經自動扣住了，我這時意識到處境危險，但是我勸自己，不要慌亂，慢慢想辦法，我試圖用手伸出那個口，來打開鐵鉤，根本不可能，我的手無法伸出來；我想用頭和背把箱蓋用力撐開，我用盡全力搖晃這個鐵箱子，想把它翻倒，讓鐵鉤子自動打開，但這一切都是徒勞的。這時箱子裏非常悶，我也變得也非常狂躁，感覺頭髮都豎起來了，有一種不祥的感覺，我本能地就大喊“救命”“救命”！喊了很久，我已經快要絕望了，這時很遠好像從天邊傳來的聲音在問“你在哪兒？”我告訴她，我在哪兒，趕緊去找人，一會兒人來了，一位打掃衛生的阿姨打開一點門，又不敢進來，她喊你到底在哪兒，我説快來，我在鐵箱子裏，快把我救出來。我從鐵箱子出來一口氣跑出這個大樓，做了個很長的深呼吸，幸運的是這個公寓的落地窗沒有完全關緊，否則一個月等朋友旅行回來後會聞到房子很臭，然後發現我已長眠在鐵箱中。這件事發生後我對生命有了更深的認識，當時的感覺是我可以沒有飯吃，我可以沒有錢，但不能沒有自由，活著是最最重要的，生命是第一位的。

賈明玉（以下簡稱賈）：1990年代在北京時，你曾經非常窘迫，當時為什麼沒有放棄藝術而轉行？

張：也嘗試過去做其他事情，畢業後就去面試一個服裝廠的廠長職位，也為一個小公司畫過行畫。後來發現這不是我。在生活中我總是有很多問題，而且這些問題經常會成為一種生理化的衝突，我經常發現我自己與我的生存環境間發生衝突，而且感到四週圍繞著的是無法忍受我的存在。所有這些問題都發生在我的身體內，由此我發現一個事實：我的身體是唯一的直接的途徑可以讓我去感受世界，也可以讓世界了解我。

杜：你以前的很多作品都有一種將問題推到極端的傾向，為什麼這樣做？推到極端後，有什麼後果、收穫？

張：在作品中我盡力讓自己離開自己的身體，去忘掉身體的處境。當它回到身體時，你對身體存在的現實感覺就更強烈，你將更知道現狀的殘酷，讓你更不舒服。這不是單純肉體上的痛苦，而是精神上的不舒服。這種精神與肉體之間的徘徊，是我想要體驗的東西。

杜：這種精神上的不舒服，其來源是什麼？是意識形態的操控，還是其他？

張：生存的環境。

賈：你1998年上半年，做《泡沫》時你談到：我愛同時也恨著我的家，我想吃了他們，我想吃了我自己。為什麼會想吃了家人和自己？

張：“泡沫”——我嘴巴中含著的照片有我自己和我的家庭成員。家家有本難念的經，這是一句中國的老話。每個家庭都有悲歡離合，看到發黃的老照片，看到小時候的自己，以及祖輩們生命的延續，我為什麼會生在這個家庭裏？難道五百年前我的命運已經被決定了嗎？人生如夢，如此短暫，象泡沫一樣，瞬間生滅。我愛這個家庭，我恨這個家庭，我想吃掉他們，我想吃掉我自己。

杜：“表面上看張洹的藝術跟過去完全不一樣。但是仔細看每一個作品的背後，其實是一致的”，這種“一致”是什麼？

張：很多人都覺得我最近幾年的作品風格多變，如果要在這些作品中找一個共同點的話，我想這些作品都跟“身體”和“皮膚”有關。身體能讓我感覺到生命存在，痛苦和喜樂，冷和熱，餓了和癢了。

杜：你的很多作品給人一種偏重於身體性直覺的傾向。在藝術創作中，你如何把握模糊含混的本能直覺與冷靜清晰的理性思辨之間的關係？你如何看待觀念藝術？

張：我的理論是小腦要顛覆大腦。

杜：既然“做藝術是選錯了專業。我的選擇是失敗的，做任何事情都比藝術好。”，為何還要做藝術？

張：其他行業我實在不懂，心高能力差，別無選擇，一切是命中註定。

賈：如果給你一次機會重新開始，還會選擇藝術這條路嗎？如果不選擇藝術，你會選擇什麼？

張：可能是只老虎，也許是烏龜王八蛋。

對“幸福、健康、和諧、自由”的追求

杜：你作品的基調，從早期的緊張、極端演變為現在的平和，主要是因為生活境況的改善嗎？

張：作品的發展和個人精神世界的成長是一致的、連貫的，不同年齡，不同閱歷應該做不同的事情。

杜：“藝術家做的都是垃圾，不斷地在造垃圾。能造多少垃圾就造多少，因為你總得把時間度過去，總得找到打發時間的方式。”，既然如此，為什麼還要造“垃圾”，而且造的這麼大、這麼多？

張：人類歷史就是製造垃圾的歷史，因為人類並沒有本質的進化，而是退化。等到地球被洪水淹沒消失後，人類又要開始新一輪的垃圾製造。

杜：你指的人類的本質是什麼？

張：慾望。

趙子龍（以下簡稱趙）：“我內心就沒把藝術當回事，它確實也不是回事。”，那麼，你內心最看重的是什麼？

張：幸福、健康、和諧、自由。

趙：你的作品中，常常將當代文明的象徵物與驢、馬、豬等並置，你對當代文明與原初自然的關係如何看？

張：最近我在佩斯北京畫廊的個展《放虎歸山》，討論的也是你所説的這個問題。展覽主旨既是對東北虎命運的關注，對自然和諧的渴望，更是討論在當代文明的今天，人類正在逐漸喪失原始的野性與激情。人類在退化中發展，在發展中退化。背後其實講的是人的生存問題。

賈：你曾説“我希望人類是驢的身體⋯⋯我希望人類全部毀滅，換一個物種換一種生活方式⋯⋯”為什麼希望人類毀滅？

張：人類的歷史就是不幸的歷史，誰能對我説自己是幸福的？輪迴轉世與因果報應是密切相連的，也許上世我是一頭驢轉世過來的，來世可能又是一頭驢。我不知道，全靠我的造化了。我喜歡“逆龍”這個詞，只有在大海裏面對猛浪，才能活動自如。孩子是生命的延續，人死後49天才能離開人間。如果我能選擇死亡的方式，我將選擇西藏的“天葬”。

杜：在藝術創作方面，你接下來的創作規劃是什麼？

張：沒有規劃，有好的想法就去做。我覺得藝術家一生的工作，一個是延伸藝術的枝節，一個是離開這棵樹，去拓展它。這兩個工作，我覺得我都做不好，自己更喜歡第二個。我喜歡離開藝術，去拓展它的邊界，就是把這個概念給模糊掉、給重新定義。

杜：你在上海組建了高安基金會，在中國西部貧困地區建立張洹希望小學，在中國的十所著名大學設立張洹獎助學金。你是什麼時候開始做這些事情的？初衷及緣由是什麼？接下來有什麼計劃？

張：2006年，我和妻子在上海建立了高安基金會，主要關注于教育文化佛法方面的建設與捐獻。佛教裏講“從大我到小我，最後到無我”，“無我”就是“為人民服務”。儘管我總是回到大我，但一直會向“無我”的境界繼續修煉。回顧過去二十年的藝術生涯，實在是微不足道，是一個失敗者。接下來，我希望做些有益於社會和諧，國家強盛，人類進步的事情，將精力投入到生態環保，文化科技和兒童教育相關産業項目。

文化的根源問題是人的根源問題

賈：你自己曾提到，在國外，身份問題是誰也繞不開的。那你找到自己的身份了嗎？

張：沒有，永遠也找不到，生命太短了，太弱小了。也許這就是人的身份。

賈：2005年，你又回到了中國，並定居下來，當時是出於什麼原因？

張：記得在北京生活的日子，生存壓力大，又要堅持創作，八年間事業毫無起色。就在那個時候，我收到了高名潞先生在紐約策劃的《蛻變與突破: 華人新藝術》展的邀請，索性變賣家當、破釜沉舟去了紐約。一晃又是八年，國外這段漂移無根的經歷，徹底使我深深地體會到一個中國人在異鄉別國的處境。當我再一次踏上故鄉的土地時，一種親切、腳踏實地、從未有過的實實在在的感覺油然而生。這種觸動是從血液裏自然流出來的，這種情感是原本自身就有的，因為腳下的土地就是我們自己的土地。很快我就在這裡找到了新的創作材料和靈感，無論是上海及周邊地區的寺院裏的香灰、還是市郊周邊的老建築的戶匵門窗，上海以其特有的傳統與現代成為我創作的源泉。將工作室紮根上海，我想我找到了回到母語創作語境中最佳的生存狀態。

賈：2006、2007年你創作了版畫作品堯、舜系列、唐系列、推背圖系列，為何想到這些中國題材？

張：對這些圖像感興趣，有再創的慾望。幾年前在一個舊書店，我偶然買到了一本《推背圖》，驚奇地發現，它是獨立於東西方系統之外的第三種系統，非常絕妙。我開始研究和學習推背圖。現在我是收藏《推背圖》原作的發燒友。《推背圖》講得很好。比如它説一千年前有兩個能夠預測未來的高人，他們講過“燈朝下，新時代開始”，什麼是“燈朝下”呢？實際上就是電燈的時代，在這之前都是燈朝上的，包括油燈、蠟燭等，火苗都是朝上的。看，在那個時候就已經推斷出來了。我創作的版畫，就受到《推背圖》中一些圖像的啟發。

杜：在做過大量的行為藝術作品之後，你感覺你的原始本能與中國文化是什麼樣的關係？

張：腳下的熱土是我的祖國，DNA裏就有這些。無論是借題發揮，還是反思過去，或是提出現實問題，你必須按自己的原則去工作，將藝術世界這潭渾水搞得更渾才好。

杜：你認為中國人有根性嗎？如果有，中國人的根性是什麼？

張：人的根性是好吃懶做，是獸性。

趙：在你自身的體驗中，你認為中國與西方最大的不同是什麼？哪個更合理？

張：表面上看有很多不同，實質上是完全一樣的。吃、喝、拉、撒，生老病死，沒有不合理的事。趙：你認為中國文化在世界文化中的不可替代性是什麼？中國文化的根源性的問題是什麼？張：從來就沒有不可代替的東西，太陽永遠從東方升起，西方降落。文化根源問題就是人的根源問題。

杜：你認為中國在未來會發生一場文化復興嗎？如果會，你認為是何時？

張：機緣聚足時就會發生，從宏觀看也許是文化退興。

杜：為什麼“從宏觀看也許是文化退興”？

張：慾望，性慾，權利統治欲，佔有欲總是不可改變的。人類不得不永遠無休止地在發展中退化。迴圈往復，回到原初。

杜：在當下，你如何看待中國當代藝術與西方的關係？

張：在美國的8年，我感覺到西方現代藝術運動經過半個多世紀的變更已經窮途末路，現在是他們重新面對自身文化和多元化文化的時候。他們在發展自身主流文化的同時，也吸納很多少數民族的文化以豐富和點綴自己。中國藝術家和其他種族的藝術家就這樣始終處於西方中心的邊沿。西方媒體在談到中國當代文化時，總是先牽扯到中國政體，社會矛盾等，要不就是西方怎樣影響了中國，中國又是如何借鑒西方的，而忽略了從藝術本質上的討論。隨著這些年中國經濟的大發展，特別是2008年以後，中國經濟在國際上的重要地位，給中國當代藝術創造了很好的環境，對藝術本質上的討論會越來越多。

從大我、小我、到無我

賈：在許多關於你的文字中，提到了童年時期所面對的諸多死亡和幽靈。你如何看待死亡？

張：生命在呼與吸中延續，死亡就是停止呼吸。

賈：在你寫的《A Piece of Nothing》一文中，寫了自己從童年一直到2004的經歷。文中許多處都提到一個詞——“命運”，你是如何看待命運的？你覺得人的命運是被定好了的嗎？

張：人是無法決定自己命運的。命運就象路和車的關係，缺一不可。命是註定的，運是可改的，但最終命決定運。

杜：活著的最大動力是什麼？這麼多年來，最讓你快樂的是什麼？最讓你痛苦的是什麼？你現在認為生命中最快樂的是什麼？最痛苦的是什麼？你如何看待人生的痛苦？

張：快樂是瞬間的，不幸是一生的，沒有比活著更幸福，也更痛苦的。我期望能轉世成另一種新生物。

杜：你對自己今後生命狀態的判斷、設想是什麼？

張：盡全力忘掉生命，狂熱地去工作。 “不住此岸，不住彼岸，不住中流⋯⋯”什麼叫佛？就是一個人能認清自己，也能認清他生存的環境，這樣的人就是佛，就是聖人，反之就是凡夫。我現在就是凡夫，對很多事情感興趣，但是不知從何開始，需要繼續修煉。

杜：你對人類的未來持樂觀還是悲觀態度？

張：我對於一切事物都是持悲觀態度，但永遠樂觀地去面對工作、現實和未來。

杜：為什麼持悲觀態度？為什麼又樂觀的面對工作、現實和未來？

張：天性所致。

杜：你曾談到人生的最高境界是寬容別人，為什麼？

張：寬容別人才能看明自己，通達“無我”。

杜：你如何看待宗教？你相信神的存在嗎？

張：我沒有宗教觀，我藝術觀都沒有，還談宗教觀？我認為你是菩薩，我也是菩薩，豬剛強也是菩薩，有生靈的都叫菩薩。不同種族，不同皮膚的人，他們有各自的歷史和文化。他們有不同的習俗和傳統，他們又有不同的語言和信仰，從體格、皮膚到毛髮都不盡相同。但他們都是生命，人的共性是完全一致的。上帝造人時好象將不同地域的人放進了一個巨大的烤爐裏，一群人被烤過了，就變成現在的黑人，另一群人沒烤到火候，就變成今天的白人，又一群人被烤的恰到好處，就是現在的黃人。當然隨著不同種族之間的多代混合後，又形成了更多復色人群。世上的各路神仙也都一樣，他們都是人，又被人神話了的巨人，人類是需求信仰的。不同人群需要尋求屬於他們自己的英雄，這個英雄就是他們的上帝。但每個人又是自己的上帝。人與神之間僅有一線之差，神是超凡人的，人又是超凡神的。

杜：什麼時候、在哪開始信佛？為什麼信佛？信佛後最大的感悟是什麼？

張：五年前我在上海的一家名為“棗子樹”的素食餐館裏拜的師，成為一位居士。我的師父給我的法名為釋慈人，當時與我同進行拜師儀式的還有江蘇來的一對年輕夫婦，師父給那位男士的法名為釋慈天，女士的法名為釋慈地，所以我們三人為天、地、人。我想是心中本來就有點佛緣，佛法能使我安靜、平和，使我更深的理解無常和因果。

杜：信佛後，如何看待出世與入世？面對日常生活和藝術創作，與以前有什麼不同？

張：早先我去寺院敬香拜佛，總是祈願個人，後來開始祈願家庭和工作室的員工。現在祈願的是人類的地球的安寧。這也是佛教中的由大我到小我到無我，但總是又回到大我，需要繼續修煉。

賈：2008年你創作了巨人系列，做巨人的初衷是什麼？

張：牛皮雕塑《巨人》系列，起初是為上海美術館的個展準備的。巨人不是凡人，又是凡人。當凡人走到輝煌時變成了巨人，當巨人倒下後再一次走到新的輝煌時就變成了巨人症。巨人症就是我的凡人，他無法忍受世界給他的壓力，無法面對現實，他的創世紀狂想，使他堅持不朽。巨人太累了，需要休息、安慰、愛和治療。

杜：如何看待佛教文化中的“無”與中國文化中的“無”的關係，以及它們與“虛無”的關係？

張：一個人在一個領域的開始，他覺得他已經很了不起，做到一定時候，他就慢慢感覺自己並沒什麼了不起，等到他在這個領域做到更大的時候，就覺得自己很小，因為他的視野、眼界全都在變化中。真正做大的任何領域的傑出人物，到最後就覺得自己做得並不大，從佛語來説，就是大我、小我、到無我。一個人為什麼能做大？就是他到最後到了無我狀態，像比爾•蓋茨，最後把錢又回到了人類本身，並非為自己，這個時候就真正做大了。

杜：你認為維持世界、宇宙運作的最根本規律是什麼？

張：萬變中的不變定律。自己吃幾個饅頭是有定數的。