李零教授
記者：李老師，您好。今天您是在中央美術學院做“山水”的講座。那我想請教您幾個與藝術、美術史相關的問題。
李：你怎麼能請教我呢？我可不是美院的老師，我哪懂藝術呀。
記：老師，您太謙遜了，您是在傳統文化這一塊有很深研究的大學者，而且我也知道近年來，您也對藝術、美術史這一塊關注也比較多。我曾經讀過您《花間一壺酒》這本書，我記得在序言中，您有講過這樣一句話“我一直在逃，從專業學術的腹地逃向邊緣，從邊緣逃向外面的世界”，那美術這一塊對您來説，是一個什麼樣的領域呢？
李：對我來説，是外面的世界，但我現在更喜歡外面的世界。
記：那您是怎樣把注意力轉移到美術這個外面世界的呢？
李：其實也沒什麼轉移，一直以來，這就是一個業餘愛好。從小時候開始就喜歡美術，但人生有時候就是這樣陰錯陽差，就是沒有走到這個道上來，但還是有這個興趣。
記：您沒有走到美術這個道，後來從事了考古工作，那我就請教您一個關於簡帛的問題吧。傳統史學基本是通過文獻學範疇的材料構建起來的，而簡帛呢，一般是考古發掘出來的，它的出土對這個學科都有些什麼樣的改變？比如説研究方法。
李：簡帛本來就是古代中國最重要的書寫材料，古代的書就是簡帛，只不過後來變成紙的了，它們都是在傳遞古代的思想。我們研究晚一點的，比如宋元，我們能讀一些紙本的文字材料；如果是早期一點，比如戰國到漢代，就只能靠簡帛這些材料。這些簡帛的書都是從地下出土的，它填補了我們在這一塊的空白。
記：這種發掘出來的書跟傳世留下來的書，在當時是處在一個文化系統下的嗎？比如對於文化的記載。
李：傳世的文獻要看它記錄的是什麼內容，比如説《管子》、《老子》這些，它們還是從以前的簡書上過錄過來，再一代一代傳下來的，所以它們是一樣的，內容實質是一樣的，但是在傳寫的時候會有很大差異。
記：那簡帛跟文獻是同一層的文化載體嗎？
李：不是同一個載體。早期是寫在簡帛上的，後來又傳遞給古書，把簡帛上的東西轉寫成紙本的了，它們之間是這樣一種關係。
記：那簡帛的出土對這個學科有沒有一種“打破”呢？就是説，這個學科在簡帛出土以前已經形成了自己的學術構架，這個東西發掘出來對它有沒有一種打破關係？
李：我們現在看到的古書主要是宋以來的傳世古書，無法從此了解比它早一點的古書面貌。早期一個題目的古書跟晚期同一個題目的古書，他們是完全一樣的嗎？並不是，它在傳寫的過程中不斷的被改寫，你要看到廬山真面貌，你還得看簡帛上的古書。簡帛的意義可能就在這層面上。
記：那用這種關係來審視美術史這個學科，對美術史都有什麼樣的影響？
李：藝術裏有古代的藝術品也有現代的藝術品，你要研究古代的藝術品，這個出土材料就能起到很大的作用。比如説，國外的一些博物館，很多博物館都不叫博物館，而是美術館。因為藏品都是從全世界各個地方蒐集來的，也不知道原來出土的情況是什麼樣的。如果你找到這些考古線索，你就能夠重新解讀他們收藏的這些藝術品，這些失去了考古線索的藝術品，是要靠這個考古發現去重新解讀的。現在國外一些博物館，在做收藏圖錄的時候要註明文物雜誌上某個東西跟這個差不多，考古雜誌上有某個東西跟這個差不多。這本身就是在依靠考古發現來重新解讀以前發現的傳世品。傳世品跟出土品之間的關係，就像我們在文獻研究上簡帛本跟傳世本之間的關係。
記：文獻學的研究主要是通過對一些古文字的探究，然後還原一個歷史真實。而美術史呢，在很大程度上是做一個圖像學的研究，但它們又都是屬於史學，您覺得這兩個史學在研究方法上有什麼樣的借鑒或是什麼樣的不同嗎？
李：這個沒有好好考慮過。文獻學是一個文字寫下來的東西，它雖然也是通過一種視覺，但看的是文字。而考古的東西跟藝術品之間的關係很密切，它們都是以實物的形式出現在我們面前，我們是通過研究這些實物從視覺上來認識它們。但這兩個方面也不是完全沒有關係的，因為文字的東西也有視覺的因素。
記：您在藝術這一塊主要都是關注哪些方面呢？
李：就像現在我也不是專門做考古的，我原來是學考古的，現在已經離開那個田野考古了，但是我覺得考古研究這個行當有自己的一套工作習慣，他就不會從藝術的這個角度去看它，它是講究類型、年代這些東西。可是一個古物不是把它挖出來寫一個報告就完了，這不是挖馬鈴薯。實際上，離開這個坑以後，你還要按另一個角度去考慮，那麼藝術跟考古的關係就比較密切了。因為以前研究傳世藝術品，研究傳世古物的時候，其實主要的就是一個藝術史，之前我之所以跟你説那個博物館，因為它不好從考古的角度來研究，就只能從藝術的角度。而且博物館擺的都是一些比較漂亮的東西，那些長的比較醜的就算了，其實它研究的比較多的可能是一些所謂精品，但考古發現不能以精品來衡量。拿出一個難看的陶罐、石斧都非常重要，角度是不一樣。現在有很多博物館是按照材質來劃分的，比如玉器、青銅器、書畫、瓷器，這個角度本身就是藝術的角度。而且考古和藝術在很多地方也是結合的，這個歐洲比較明顯，美國的話，考古是屬於人類學，但在歐洲考古和藝術是在一起的。現在北京大學的考古文博學院那個博物館也是叫考古藝術博物館，所以這兩個方面還是可以結合起來的。
記：我以前讀過您《鑠古鑄今》那本書，看您關注的主要是一個復古的問題，您覺在中國藝術發展的幾千年中這是一條主線，是一直存在的嗎？
李：一直存在，其實國外也一樣。比如説山水畫，它裏面有師造化，也有以古人為師，這在中國藝術中一直都存在。而且中國歷史每一個朝代更替以後，制禮作樂往往是要以復古為號召，實際上是要做一個新的東西，所以新和古也並一定那麼明確。
記：這就有點像義大利的文藝復興，打著復興的旗號，而是一種創新。
李：是，是這樣的。
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