繼《退步集》和《退步集續編》之後，著名作家、畫家陳丹青先生最近出版了新書《荒廢集》，我們還記得《退步集續編》中陳丹青提到之所以一退再退的原因，是要“退到歷史深處，借一雙眼，以更深刻照看今日種種文化現狀”，而這本新書《荒廢集》卻坦言荒廢，其中的原因與他這幾年跟媒體打交道大有關係，不過，在陳丹青“退步”和“荒廢”的背後，對國內媒體的觀察卻日漸“進步”和“精熟”。對陳丹青的這次訪談就主要涉及媒體與文化傳播以及歷史記憶、教育等問題。

媒體逼我逃離

　　讀書報:陳老師您好，就請您先談您這些年接觸國內媒體的感受吧。

　　陳丹青:你剛才提到我，把“作家”放到“畫家”前面，很難為情，但我現在跟公眾的交流的確就是我寫的書。我應該感謝媒體，回國後辭職的事曝光，我忽然發現中國有媒體了，它會把我在學校的個人意見讓外界知道，我一個人叫喊時，完全沒想到。

　　《退步集》出版四年了，這期間媒體來找我的越來越多。《退步集續編》和《荒廢集》的大部分文章都是媒體找我才會寫，話題很雜。總之，我的寫作姻緣就是和媒體的姻緣，但問題就出在這兒。

　　我從認同媒體到今天對媒體越來越沮喪:我看到中國媒體在目前言論空間的尷尬。大家其實清楚:媒體最大的尷尬，就是它一方面似乎市場化了，需要大量內容填滿它，競爭市場。另一方面，它表達的空間很有限。這種矛盾越來越尖銳。

　　讀書報:您寫的文章、訪談一般都刊發在平媒的文化版或副刊版上，而這在整個平媒都是非常邊緣的，所謂文化多與娛樂捆綁在一起。不做點標題黨的功夫，文化方面的內容基本沒人看，在量化(轉載率、瀏覽量、打分制)的前提下，不做噱頭直接影響編輯記者收入。

　　陳丹青:我非常體諒他們的生存困境。我説話比較坦率，記者樂意來找我，於是有兩種情況出現:一是發現這傢夥可以惡搞他。怎麼惡搞？凡是一群媒體記者坐在下面，比如説發佈會，或者到某省去簽售，底下坐十幾個甚至二十幾個媒體，我聊大約一個鐘頭，第二天見報，你會發現重要的話他不能登，不敢登，卻挑一句次要的話，掐頭去尾，斷章取義，轉換嫁接作成標題，製造聳動效果，照媒體的説法，就是“吸引眼球”。

　　我想任何一個受訪者都不會喜歡這種情況。你因此成了一個花臉，一個滑稽的、胡言亂語的角色。

　　去年我跟王家衛交談都市電影種種問題，其中夾雜一些俏皮話，比如説王家衛“看上去像個流氓”。第二天，所有媒體不約而同把這句話作標題，其他意思幾乎不選。這種辦法有效地使我和王家衛一場關於都市電影的談話，變成了“陳丹青説王家衛是流氓”。

這是一種情況

　　還有一種情況更讓人沮喪。我相信絕大多數記者沒有惡意，他非常在乎我能夠給他們作稿子的機會，但刊登以後，錯別字，尤其是資訊錯誤，太多太多了，幾乎從第一句到最後一句，全是錯誤資訊。我自己寫完稿子至少要看兩三遍，不斷改動，一直改到我覺得説清楚了，説準確了，才會拿出去。可是現在的年輕記者不知道是素質問題還是粗心大意，我無法遇見一篇清晰準確的記錄稿。

　　比如説前兩天他們讓我推薦書，我説到一本美國學者波茲曼的傳播學著作《童年的消失》，我説看了以後，對作者的觀點很“信服”。稿件刊登後，媒體將“信服”寫成“幸福”。一本學術書，你讀了怎麼會感到“幸福”呢？

　　類似的例子使我懷疑媒體報道的真實。我記得李敖第一次到北大講演，他説你們談自由主義，自由主義第一件事情，就是“反求諸己”，可是記者根本不知道“反求諸己”這四個字，就用別的字湊成一個完全不通的詞，使很要緊的一句話，變成不可理解。

　　凡是單獨的訪談，好得多。通常記者會遵守事先的承諾，時間再緊，也會把文稿發到我郵箱裏讓我再過一遍，這樣錯誤就會避免。

　　現在我只要看到一大群記者坐在下面，真的很害怕。但宣傳書的活動我不能不去。比如前幾天我跟梁文道在新書發佈會上做訪談，電視臺錄播，我們倆談的大部分意思不能播出。記者得交差，最後就問些八卦，比如你們心目中最漂亮的女人是誰？《荒廢集》中正好有一篇我談論飛行的文章，其中最後一節寫到飛機上巧遇范冰冰，於是雷天引這一段。好，第二天幾乎所有媒體報道把這場對話變成談論美女，有一家媒體的標題竟是“陳丹青梁文道共話范冰冰”，可是梁文道沒一個字談范冰冰，而兩個小時的嚴肅談話，成功地變成無聊，這對范冰冰也很無禮，她無辜地作為話題給消費了。

　　我相信我説這些，大家會笑:這算什麼，媒體從來就是這樣。可是我得告訴大家，我在乎。媒體這麼任意把你捏來捏去，最後我會害怕，走開。我猜這不是媒體樂意看見的事——我在清華混，混到最後只得逃走，現在我跟媒體混，混到最後，也只好逃走。你把一個人弄到逃走，不想跟你玩，這是一件很開心的事情嗎？

　　讀書報:您在美國待了這麼多年，美國的文化期刊、報紙副刊是什麼樣的狀況？

　　陳丹青:我不能説沒有這樣的事情，但好得多。它有專門的八卦欄目，有娛樂新聞，也會耍明星，曝醜聞，但比較有根據。它做錯了，立刻會有輿論反彈，別的媒體會表達:你這麼做是錯的，有的會走法律途徑，你要負責，要賠錢。人文藝術的報道，據我的印象，沒有國內這種情況，很嚴肅，很高端，如果批評你，耍弄你，段數高得多。因為弄得太過分，他要面對後果的，在中國，這類事誰會負責？

　　國外媒體這一行，不是那麼好混的。我們這裡是混掉一篇是一篇，把你耍一回是一回，稿件交差了，有眼球看了———其實未必有什麼眼球看，大家都油了，沒有人真正關心這個人的言論，對媒體而言，就是抓點談資，填版面。整個媒體的信譽、素質，就是這麼越來越低下，就像教育一樣，把一切弄壞掉為止。

強國夢的代價

　　讀書報:去年學者甘陽談到“通三統”，認為孔夫子的傳統、毛**的傳統、**的傳統，三個傳統是中國歷史文明的一個連續傳統，這個提法您同意嗎？還是您認為傳統根本就是斷裂的沒法接續。

　　陳丹青:我聽説過甘陽這篇稿子，可惜沒看到。咱不去説孔子傳統，就是前30年、後30年，的確是個整體，是個邏輯關係。但我想知道甘陽的結論是什麼？如果只談改革開放30年，許多事情是談不清楚，從1949年到1979年非常重要，那30年我們打勝了朝鮮戰爭，我們跟蘇聯的關係，跟美國的關係，也是那30年調整過來，而這種調整，又跟早先國民黨統治的三十多年也有千絲萬縷的關係。

　　簡單説，前30年我們大致變成一個強國。至少別的國家逼近你的邊境，中國再不會出現像清末民初那樣被動挨打的局面，更不會變成被殖民國家。論強國，前30年非常重要，最近這30年的課題是富國，是回到世界格局——可是除了這些話題，中國這60年還有太多別的命題，一談開，什麼新左啊、自由主義啊、新權威主義啊、保守主義啊、民族主義啊，種種觀點就出來了，有分歧了。

　　雷天:這三個傳統的道統、治統可能能統到一塊，但是文化方面是否能通，我不知道您是怎麼考慮這個問題的？30年、60年還有100年包括中國五千年的歷史是不是有斷裂？

　　陳丹青:五四是一次斷裂，文革是一次斷裂。但強國的意圖從來沒斷過，只是為了強國，別的事必須斷，必須付代價:譬如文化傳統，歷史記憶，它必須被犧牲掉，才能強國。我不想討論哪兒斷哪兒沒斷，我有興趣的是假如設定一個立場:100年來一切都是次要的，唯一重要的是強國，那我們最好不要隱瞞:為了強國我們付了什麼代價？這個代價跟強國是什麼關係？最後，這些付出的代價是否真的有助於強國？現在看來未必:你在軍事上經濟上強了，做到了，可是民族的元氣，人的素質、品質，還有整體的價值觀，從來沒有這麼混亂，這麼脆弱。

　　一百多年的強國夢，一百多年夢想擺脫屈辱，我們做到了。問題是，歷史會有報應，什麼報應？就是現在全中國的人文狀況，令人擔憂。你去跟其他國家的強國過程相比，你跟日本比，跟德國比，這些國家在強國過程中處理歷史記憶，處理本土矛盾時，人家是怎麼做的？這麼一比，立刻看到我們和人家的巨大差異。

教育，養“士”還是養工具？

　　讀書報:您剛剛説到人的素質，人的素質教育和呈現的精神面貌的問題。我想起像張曉剛還有方力鈞的一些油畫，中國人面目模糊，迷迷糊糊差不多的那種狀態，您在文章裏面談魯迅，談民國學人很強調精神狀態、精神面貌，以及時代賦予他們的空間。我聯想您近些年對於中國教育的批判，中國傳統儒家教育為國養士的傳統，中國以前一直説十年樹木，百年樹人，2009年是新中國成立60週年，您覺得當前的教育體制下，百年以後會為中國培養出什麼樣的“士”？

　　陳丹青:“養士”這句話不準確。所謂的“士”:士子、士大夫、士為知己者死，士可殺不可辱……這些詞，照古代的話講，就是忠君、愛國、治國平天下，照現在的説法，接近獨立人格，講立場，講底線，是有自尊的人格。

　　所以不是“為國養士”，而是“養工具”:你會玩電腦，你會造汽車，你會做飛彈，好，養這麼一群“工具”。這種“養”從來沒停止過。中國人聰明，科技人才不缺，但到頭來政府也不滿意，要呼喚有“創造性”的、有所謂“原創性”的科學家。有嗎？看來沒有。為什麼？因為不是在養“士”，而是養“工具”。士，是有精神的，有人格的，工具只是工具，只知道被使用，不可能有“創造性”。所以最後發現養工具的教育不行，不滿意，不成功。

　　這是養工具的必然結果:一方面叫你下蛋，而且是“原創性”的蛋，另一方面呢，這也要管，那也要管。我為什麼那麼痛恨兩科考試，因為它從小學開始叫你聽話，給你一個模式，在模式裏打轉。這不是人文教育。談什麼“士”？不可能。

　　讀書報:那您覺得最近大學這兩年推動的通識教育，安排通識教育課程，本科生閱讀經典，您覺得這個事情會不會對當前的教育有一點糾偏作用？

　　陳丹青:當然好啊，通才教育之類，點點滴滴做起來，總比不做好。但問題是你要大家看書，哪有時間看書？哪來心思看書？孩子們大部分時間必須啃教材，啃教材為了什麼？為了考試。考試為了什麼？為了拿學位。這麼一個教育的功利系統、功利鏈條，沒有環節留給學問，留給讀書——我指的當然是所謂人文書。

　　目前要緊的是實用教育。實用，就是立馬見效。我每次跟大學生講演，一對話，翻來覆去的問題就是怎麼讓我快點兒成功？快點兒混到像你這個樣子？混到每個月有萬把塊錢收入。這才是他最關心的，最焦慮的。通識教育是文火，慢慢慢慢熬，你不能指望這鍋湯十分鐘就熱，誰有這個心思？有這份耐心？熱衷人文的極少數青年在這種功利文化中會痛苦，他周圍沒有求學氣氛，他很不實際，很孤立。如今大學沒有學術氣氛、沒有朝氣，就是這個原因。

　　你只要稍微了解大學的情況，就發現教師心思不在教學，學生心思不在求學，大家混，快點混過這幾年，拿個學位，弄個職稱，對家長對社會有個交代:這是普遍狀況。這時你來搞通識教育，請坐下來，安靜下來，聽我説説通識——這樣的孩子有多少？就算有，多少年才能見效？對教育的整體會有什麼影響，我想不出來。但不管怎樣，你還是得去做，不做，更糟糕，更沒希望。

　　讀書報:我參加過兩次通識教育講習班，去的人大約三四百人。

　　陳丹青:我也想接受通識教育，我沒上過學，我非常想從頭學起。大量經典我沒讀過，讀了也未必懂。

　　讀書報:您在《退步集》到《荒廢集》這三本書裏面，非常關注您在大學的講演以及學生的提問，他們一般的問題的確是非常實用、功利化取向，就是我怎麼樣成功？可能跟整體的大環境有關係，量化，大家都在量化，我能有什麼用處，我能得到什麼。

　　陳丹青:索性完全量化也好，量化多多少少是科學方式，實際情況是，目前教育的核心價值是機會主義，大面積的機會主義。什麼是機會主義？就是看你會不會混，誰識時務，誰得好處，最後就是學會“混”，“混”就是“教育”。

　　讀書報:大學在混，知識精英也在混。

　　陳丹青:無比精緻地混，混的哲學。

歷史講述的激情與克制

　　讀書報:您看什麼書或者什麼電影？

　　陳丹青:到我們這個年紀，50來歲了，實在沒興趣看小説，看虛構，我看歷史、傳記、評論，上網也很多。有頭腦的學者非常多，隔三差五會看到一些好文章。我學到許多，很感激這些作者。

　　讀書報:電影方面呢？

　　陳丹青:我很慚愧，我非常希望看到好的紀錄片，但我不知道渠道在哪。中國紀錄片沒有市場，人不會買張票到電影院看紀錄片。反而在我們那個年代，沒什麼故事片，更沒外國電影，我們看的都是官方紀錄片。現在想起來，官方紀錄片再怎麼意識形態化，影像卻是真實的，影像自行發生作用。我在《幸虧年輕》這篇文章裏談到，70年代很重要的記憶是紀錄片，我們看多少次毛主席接見各國外賓，現在想來，就因為能在那些電影裏看到外國人，看到“世界”的零碎資訊。

　　讀書報:您在這一篇文章裏還專門提到安東尼奧尼的《中國》。

　　陳丹青:對。我想他自己未必知道當時提供了一部太重要的電影。翻回去看70年代，可能全世界，包括中國，沒有一部電影這麼高密度保留了那段時期的影像，真是無可替代。

　　雷天:我想起歷史的一個作用，它給一個民族或者一個群體塑造一種文化認同，剛才我有一個問題漏了問，您提到您看國外講中國歷史的電視，不知道您看這些節目會不會有文化認同感？

　　陳丹青:它會提供不同的角度和解釋。比方它講羅馬史，或者講文藝復興史，講墨西哥、瑪雅文化，我仔細地看，發現它始終試圖保持相對中性的立場，儘量陳述而不是評價。當然，絕對中性是不可能的，它一定有它的史學觀支配它這麼説。當它講中國時也是這樣，比方説中國歷史上好幾次跟異族的關係，它會出現當時的版圖，讓我知道中國以前那麼小，只有中原那一塊，到漢朝變成有多大，元朝又是多大，到宋朝又小下去了，變成南宋……它很形象，它有一套辦法讓你清晰地認知，而不僅僅是跟著文本走。它有歷史文物展示，它有地理板塊，它有器物，它的引經據典是全方位的，它在世界史背景上呈現中國。

　　我非常渴望中國有這麼通俗易懂，同時在資料上大致準確又異常豐富的電視系列片。我們的電視系列片，像現在的《大國崛起》之類，已經試圖在做這類事情，但很難擺脫一種浪漫主義，容易誇張、感情化。國外的歷史片儘量不涉入感情敘述，它不是要你感動，也不是煽動你的民族情緒，而是知識的理性。它真的攤給你看，一頁一頁，一段一段。它下結語時用詞非常審慎，文句優美，但非常克制。歷史太複雜了，你不能輕率。我們這邊可能因為文風的關係，一講到歷史總難免慷慨激昂，太煽情，價值傾向過於明顯。所以撰稿人很不好做的，大型歷史紀錄片的撰稿人要學會非常克制，儘量呈現。這是很難做的一件事情。

　　讀書報:現在《百家講壇》特別火，于丹講論語，易中天講三國，都非常受歡迎，大家稱之為國學熱，您怎麼看待這個問題？這個也涉及到讀者公眾對歷史的需求好像越來越大，因為一般的民間寫歷史的書也很暢銷，民間有這樣的歷史認知需要。

　　陳丹青:現代傳播很大一項內容就是持續向民眾講歷史，早該做這件事。很多學者批評，那是另外一個問題，他們批評的可能是你講的不準確，甚至批評學者該不該上電視。我相信進入電視，不管你講歷史還是講其他什麼，它是個市場問題:那麼多觀眾，如果他要看，它一定是合理的，有需求的。但我很抱歉，我沒怎麼看過《百家講壇》。應該讓它充分展開。很多事情還沒發生，還要展開，能走下去就好，我對正在發生的事通常沒什麼意見。