【葉永青】人稱“葉帥”，他的身份實在不好定位，早從上世紀80年代葉永青就不僅僅是四川美院的老師、當代著名藝術家了，他還是策展人、建築設計師、畫廊經營者甚至餐廳老闆。上河會館、上河車間、創庫等時尚藝術基地都是由他一手創辦的。葉永青一直忙著一些“職業畫家”似乎不會去做的“促進交流”工作，但事務繁忙的他作品中卻一直持續著其特有的浪漫氣質，使他在中國和世界範圍內都遊刃有餘。
【趙野】當代著名詩人，資深文化産業策劃人，《環球青年》、《象罔》等大家所熟悉的期刊均出自他手，詩人第三代的提法也肇始於他。趙野和葉永青是老朋友了，他們雖然各執一筆，浸淫在不同的領域裏，但卻相聊甚歡。
《東方藝術•大家》：聽説葉老師剛從上海回來，策劃了首屆上海當代藝術館文獻展。展覽進行的怎麼樣？
葉永青：是啊。這次是我和東京森美術館的國際策展人金善姬；收藏家、外交官烏裏•希克和上海當代藝術館創意總監陸蓉之聯合策展。我們四個人的側重各不相同，這樣的組合可以從不同的角度思考藝術在當代的狀況，吸引更多的新鮮面孔加入。這個新鮮不是説年輕，而是關注以往沒有進入我們的視野，卻一直在探索的藝術家和作品。
那天，我和參展的藝術家吳山專、批評家呂澎有段對話比較有意思，當時我和呂説四川話，吳山專説：“當三個人時，就不要説方言；當處在第三地時就不要説方言！”我説：“北京話也是方言，英語也是！”吳：“但普通話是成功的方言，英語是生效的方言，你們説的是一種失敗的方言！”我回答説：“我們反過來想：英語只不過是在各地唯一被堅持的方言，那麼，方言不是問題，口音也不是問題，時差和觀念才是問題。”
回想一下，我本人也常常往返于中西方之間，在國內的時候也不會在一個地方待太久，經常是一會在雲南——雲南是故鄉，一會在重慶，一會又在北京，就這樣跑來跑去的，思路總是在變化著，常常不自覺地把一個地方的思路帶到了另一個地方，不同時差和觀念總是處在這樣一種對比的過程當中，想法也是滿天飛。這應該説是我和別人不同的地方，我處理的很多事情，交結的很多人其實都是藝術之外的。以前我不敢這樣説，但是在經歷了很多事情之後，回過頭來我發現，畫畫這件事其實是非常簡單的，也沒什麼可説的，甚至就是一個人最起碼的東西。
趙野：我覺得畫畫對藝術家來説是非常個人的事，我似乎很少看見藝術家們之間能夠在創作方面進行非常深入的探討。
葉永青：我這個人貪玩，別人招呼一聲我就會跑出去，大家一起聊天、閒逛。實在沒什麼事情了我才會回到畫室裏去工作。所以工作就像是寂寞之道，它就是那麼一小攤完全屬於你的東西，但正是這一小攤東西會讓你特別踏實。當所有的熱鬧都沒了準頭、都化為泡影的時候，你起碼還可以畫畫，或者説起碼還可以做這種工作。我的生活很雜亂無章，總是從一個地方到下一個地方，我也想慢慢的做調整。
趙野：我覺得這種你所説的混亂狀態其實是和性格有關的，我也喜歡這種動蕩的感覺。我在北京若是待一個月肯定會覺得煩的，所以我會以各種理由馬上就跑到昆明、杭州、成都或者其他什麼地方。但是你看鐘鳴，他就不喜歡“動蕩”，甚至會受不了。這可能就是天性吧，而這種天性跟你的創作也是有關的。
葉永青：可能是有關係的，我説不清楚，也想不清楚，我現在的狀態整個就很被動和無奈。我覺得從某種意義上來説我是比較像雲南男人的，雲南男人其實比較懶、略顯遲鈍和木訥，他們從來不會自己主動找事做。但是我是那種北京人稱的事兒主，很多事情會找上我，而我呢定力不足，所以就被事情拉著走，事情也變得越來越多。但是我有自己的事情要做，我要畫畫、要創作，所以就有點困繞。因為一般來説，藝術家在工作的時候需要很多條件的配合，比如專業的工作環境、良好的創作狀態，甚至是在工作過程中對事物的感受、對創作程式的安排等，而這些是需要時間和條件的。我的時間現在已經變得支離破碎，條件更無從談起。解決這些矛盾的辦法是用最簡單的一支筆、一個顏色來表達畫面非常簡潔但含義複雜的作品，我覺得這種方式非常適合我。我現在創作就是一種完全沒有想法的狀態。有人説：你為什麼老是畫鳥啊？我説因為我畫鳥沒什麼想法，畫鳥其實就是簡單地實現一個基本的形態，和畫一個圈或者點沒有區別。但是因為你畫的是鳥，幾乎所有人都會掉進一個陷阱，因為幾乎所有的人對鳥都很有想法。“鳥”在中國漢語中是一個很多義的東西，它一方面很儒雅，是品質和趣味的象徵，但是它也有反向的含義，是粗口、罵人和沒有道理的代言。我覺得這就像是一個你要去玩的一個東西，你隨時可以開始，隨時可以結束，工作和生活的轉換像電視頻道一樣可以調節，20分鐘以後你要去飛機場，你馬上可以放下來去收拾行李。這樣坐地日行萬里後，我一樣能安靜地坐在畫前工作一會。
趙野：在我看來，藝術家作畫應該是首先由一個自己的想法，包括他的材料、他的繪畫形式、他的的主題，然後開始創作。而你現在卻是先有一種固定的、活靈活現的生活方式，之後你再去尋找一種可以適應你的生活方式的繪畫形式。
葉永青：是這樣，畫畫對我現在來説就像念段經，就像打個盹，因為平常太忙、節奏太快，這種繪畫的方式使我隨時可以進入，也隨時可以抽離。
趙野：畫畫對一個藝術家來説不應該是最重要的嗎？而你卻讓我覺得畫畫對你來説似乎並不重要，其他的事情才更重要，你只在沒有其他事情的時候才去畫畫，或者是在為了促成其他事情的時候。你甚至因此改變你畫畫的方式。
葉永青：我是覺得我所有的這些事，包括畫畫，我的心態都是業餘的，我接觸這些被視為藝術之外的領域，是因為我覺得好奇，這種好奇心是從很早就開始了。一開始我畫畫或者工作的方式其實和別的藝術家沒有兩樣，我的這種改變和我後來的生活經歷有關。從上世紀90年代開始我慢慢地到世界各地去旅行，看各式各樣的東西。我發現一般的藝術家似乎都只滿足於展覽的開幕式，把紅酒喝完了、把展覽做完了就又回到了原來的狀態。但是我比較好奇，除了看表面以外，還想一頁一頁地翻到封底去看看，了解形成一套事物的系統。我發現在原先文化環境中形成的方法，有時只是一種習慣性的勞動和地方故事的復述，與心智和觀念無關。
這種改變還因為我覺得自己原來的工作持續不下去，真正具有顛覆性意義的開端是在倫敦。我1997年開始在倫敦工作，那時我的房東是一個藝術家。我從來沒有和一個外國人在一起生活過，而且她是吃素的。我們的生活每天都有衝突。以前所説的文化衝突只是在書本上的，而現在卻活生生地發生在我們兩個人之間的生活裏，似乎每一分鐘都不協調，你需要妥協，需要容忍，需要在一起生活。這段經歷對我影響特別大，我那時候甚至覺得自己撒出來的尿都比她要臭。
她身邊還聚集著一大批同性戀和素食的人，他們都是最前衛的藝術家，包括服裝設計師等。在這種狀態下，我一下明白了我原來特別迷戀和想不清楚的問題，英國的文化有打動我的兩極：特別瘋狂的，和特別保守特別傳統的。他們把這兩種極端的品質融在了一起，這樣就形成一種包含著兩種傾向的藝術方式，一種是極少極乾淨精緻的那種追求，另外一種是暴力化和衝擊性的。這種狀態實際是與他們“潔癖”似的生活方式有關，在那樣的環境，從另外一種距離，另外一種文化角度，我在國內津津有味的工作這時候卻有點進行不下去了。的確是週游世界和遠行為我打開了另一扇窗子，大千世界，山有多高，水有多深，路有多遠，心有多廣？我漸漸學會了與內心的多種欲求交朋友，以平淡和順應的心態來看待生活和藝術，上帝並沒有規定我生下來只做一個藝術家。一天二十四小時，我盡可能的做多種不同的事情，遇見不同的人，處理不同的事情，享受不同的樂趣。
趙野：對有些畫家來説畫畫可能是他的全部，但你可能更關注自己生命的價值和工作的意義，比如説你對畫應該怎麼畫沒有興趣，你是在尋找到你生命中最有興趣的，你本身是以一種好玩的心態來搞藝術，就像你剛才説的是業餘心態。我覺得只有兩種人敢這樣説，一種是真的很業餘，另一種便是超級大師。杜尚是超級的天才，他畫畫常常畫一會就沒興趣了，他下西洋棋，還是法國國家隊的選手，甚至他的後半生下西洋棋成了他整個的興趣。
葉永青：藝術到最後還是跟智慧有關。
趙野：學術界對杜尚的評價也是越來越高，甚至超過了畢加索。可以説畢加索是在繪畫形式本身上對後世産生影響，，而杜尚是在觀念上産生的劇烈影響，對整個20世紀及以後的人産生影響，而且影響越來越大。現在看來，杜尚實在是太超前了。
葉永青：杜尚是是一個很容易把一個行業看扁的藝術家，因為會覺得它不是那麼強烈地被自己所需要。我特別喜歡杜尚，杜尚認為藝術家的角色就是有權利指認任意事物為藝術。我的很多改變包括繪畫風格的改變都和他不無關係。
從倫敦回來以後，我半年多沒有畫畫，特別想換一種方式，但是又不知道該怎麼開始，那種感覺特別得難受。我開始找大量的事情來做：辦會館，辦展覽，幫藝術家賣畫，做城市規劃、媒體策劃等各種各樣的事，一些職業藝術家一般不會去做的事。於是開始有人説葉永青不畫畫了，去做生意了或者其他別的什麼。
其實我內心一直在想做新東西。99年的下半年，我、方力鈞、岳敏君去了大理。我們每天到處玩，可也就在這種狀態中，我開始了一直持續到今天的作品的創作。這跟杜尚的影響真的是有關係的，就是是一種邏輯上的顛倒。看起來是一個非常簡單的、快的東西，實際上卻是非常慢的、複雜的方式創作的。這也是觀念上的東西，利用大眾很熟悉的方式，這同時也是一種對繪畫的嘲諷。我在準備一個展覽，名字就叫《畫個“鳥”》，實際上就是畫個什麼都不是。這種心態在杜尚身上能看到，後來他就覺得藝術這個東西不用再玩了，沒有必要再玩，可以去下棋。一個人的生活在某種意義上就是藝術，沒有誰比誰更重要，它們是互動的。
趙野：傳統上，畫家最根本的是把畫畫好，畫出最好、最美的畫，拍電影的想拍出最好的電影。我有一個朋友詩人西川，他現在就完全不滿足於寫出一首完美的詩歌，對他來説這是一件很小的事情。但實際上我們知道，對寫詩的人來説，首先要寫出完美的詩歌。我想你剛才説的也是，很年輕的時候你就開始畫畫了，畫出最美的、最好的畫在你心目中是成為藝術家的底線，是最起碼的。但是到了一定時候，你覺得這個不是你最終想要追求的，你覺得它不再重要了。
《東方藝術•大家》： 葉老師的作品遠觀會覺得非常簡單，應該是一揮而就的事，但是近看卻會發現遠非看起來那麼簡單。剛開始這樣創作的時候您有沒有想過這樣會吃力不討好，別人可能會説葉永青怎麼畫這樣的東西啊？
趙野：他不會在乎別人怎麼説的，畫畫是他自己的事情，和別人沒有什麼關係。
葉永青：這就是寂寞之道，真的跟別人的關係不是很大，不管外面的世界有多少不同的聲音，最適合自己的只有自己知道。改變也是一種狀態，我的藝術經歷漫長而不平凡，經歷了中國包括整個藝術文化的變遷這樣一個過程。這些經歷讓我覺得我們的身份也在轉換，早期我們的形態是比較簡單的，只想做一種非常強烈的表達者。慢慢的我開始做其他的事情，包括做藝術總監、藝術活動的的組織者，做各種藝術空間和交流計劃，甚至涉及到房地産和城市的規劃等，其實我是在用藝術的思維做藝術之外的各式各樣的事，我想把藝術的想像力和創造力以及藝術家的觀念和生活方式推廣到其他的地方。這時我已然成為一種藝術生活方式的叫賣者了。
雖然今天藝術市場這麼火，其實藝術家一直都是弱勢群體，從前什麼都沒有，今天也是除了錢他們什麼都沒有，表面上看起來好像得到一點快活，藝術家從窮人變成中産階級，或者從中産階級再變成富人，這是不是藝術家想要的東西呢？它和今天社會上惟利是圖的價值觀有區別嗎？藝術家可以完全是流浪漢，能夠在社會最高端和最底層穿行，因為他沒有階級，這樣的藝術家靠智慧和知性在生活，不是僅靠技巧為活路。藝術不是改變自己發財致富的工具，那樣的話藝術家和街上彈棉花的人有多大區別？彈棉花也需要技巧。
趙野：藝術現在真是太火、太時尚了，我身邊的藝術家朋友就沒有不是成功的。我甚至覺得成功變得很廉價，誰都可以成功，失敗倒是很刺激的。
葉永青：藝術家確實是趕上了藝術在中國最好的時候，不管你畫什麼都沒人敢説它不好，都不會缺乏欣賞者，會很快賣掉，會被推薦到很重要的場合展出。現在的藝術環境不像我們那時候那麼艱難，讓人覺得沒有前途。但是現在所有的藝術家又進入了另一個體制，就是全球化的展覽的體制。這就像一個白立方，即有這樣一個白色的盒子，美術館就是這個白立方，所有的人都變成白立方的填充物，所有人都在為展覽忙活著，我身邊沒有人逃脫這個命運，所有人都是正在準備展覽、正在做展覽的過程中，或者正在去看展覽的路上、正在參觀展覽，正在為展覽寫東西、賣東西……這裡面其實非常單一，所以我們要保持自己不被全部吞進去。
趙野：如果所有藝術家都逃脫不了這樣的命運的話，那大家在進入這個體制的時候會不會為了迎合而改變自己？有沒有沒進入這個體制而始終堅持自己的藝術家了嗎？
葉永青：是體制便有規則，就像比賽一樣，目標是數字和速度，是更快更高和更強，不是所有人都能來適應和參加比賽的。體制就像是一個供所有人吃飯的盤子，口味恰好合適的可以遊刃有餘，胃口不適的可能會退出，也可能會將就著填飽肚子，大多數人混口飯吃。當然，要超越這種現實，取決於藝術家對生活方式的認知和對自身的信心。
趙野：我覺得我們評價一個東西的好壞總該有個標準，藝術也該有它的標準，比如我們可以用我們的傳統作為標準。80年代的時候，我覺得自己還可以看懂藝術家在幹什麼，理解他們的想法、他們創作的東西，看得懂他們的形式，但是現在我完全不明白，有些畫為什麼那麼有意思我還是看不懂，到底誰來鑒定它的？為什麼它就是最好的，或者説有學術性的？
葉永青：標準莫衷一是，但是在我來看，一是它的時代性，就是藝術在一個特定的時期有這樣的一種影響力；二是它的針對性，它在社會文化上和其他東西相對的比較和切入點；三是它的説服力，是關於表達的語言和技術層面的；還有一點就是個人性，個人性是一種可識別的標誌，是藝術家本身的特點和天資。無論如何，我們並不難感受到或者列出最好的藝術家和一般的藝術家的區別：我始終覺得最好的藝術家首先是目標很明確，肯定，不搖擺。還有一點就是他能夠持續工作，這是一個基本的前提。二流的藝術家總是搖擺的，一會做這樣的事情，一會做那樣的事情，三流藝術家根本就只是模倣。