現在剛發生一點事情，唾沫星子就來了，要抵制了，你去抵制吧，沒用的。博士？你也來講啊，上電視講啊，聯名反對？我沒學問，可是我最討厭拿著博士往外貼。
故宮據説有九十多萬件藏品，但展出的只是幾十萬分之一。我們的博物館都是國立的，跟人民無關，跟社會無關。國外博物館是私立的，屬於全社會，屬於人民，屬於世界。在中國這是公家的私産，在歐美是私家的公産。
樣板戲水準不能完全抹殺，因為那真的是全新的文藝，曾經有可能走向一個高度，達到一個程度，可是後來完全被妖魔化了。
南都週刊：人大的張鳴教授也對中國大學的行政化問題提出了批評，他説你在辭職的時候對教育提出了很多看法，但是其實都是沒用的。
陳丹青：對，沒用。因為它不是教育問題，是權力問題。教育問題可以商量，權力問題沒商量，你鬧彆扭？滾一邊兒去吧！
離文化繁榮差太遠
南都週刊：不管是上次的《退步集》，還是這次即將出版的《退步集續編》，我都從中看出你對現在整個中國文化狀態的擔憂。中國目前的文化太不繁榮了。
陳丹青：繁榮？差太遠了。社會上説來説去就那麼幾個作家畫家，那麼幾個導演，幾臺戲。二十年前那幾個，現在還是那幾個。和經濟成就比，文藝差太遠了，太不相稱了。
南都週刊：所以提文藝復興，不如提倡多元化，提倡“百家爭鳴”？
陳丹青：什麼都不要提倡。歐美日本從來不提倡什麼多元化，什麼百家爭鳴。唐代宋代什麼時候提倡過“百花齊放”？春天誰來“提倡”？春天還不是來了。
真要繁榮文藝，什麼都別提，最好的辦法就是退回零點。(讓其自由發展？)當然！我們的文藝真的自由過麼？有時好一點，只因為沒那麼不自由罷了。
南都週刊：比如最近一年多的國學熱，還有就是“百家講壇”的火爆。我們可以發現大眾們想了解認識中國文化的願望還是很迫切的，但是似乎沒有一種特別有效的方式能夠讓他們去了解文化。
陳丹青：有啊。現在有很多書嘛，書店裏有的是孔孟老莊。我也想讀啊，我看《論語》還得查白話註釋。我是沒文化的一代人，小學程度，連初中都沒正經念過。
南都週刊：但是我覺得現在很多書的品質不高。給大眾提供的文化産品不是特別好，好的東西也不一定能夠做出來。
陳丹青：是啊，垃圾太多，良莠不齊。但這事得具體説，第一：我們有沒有更好的選擇？比于丹好？比易中天好？如果有，可是壓制著出不來，那就不正常。第二：如果沒有更好的選擇，那説明我們就在這水準，就不要總是去説于丹不好，易中天不好。有什麼讀者，就有什麼作者，他們(于丹等)擱在三十年代，就是文藝青年，因為真的國學家在那兒，但今天就成了個事兒。你得接受這水準，然而大家慢慢往高了走。
其實就是整個人文水準的問題。法國是薩特上電視，英國是約翰·伯格上電視，為什麼呢，因為法國英國的電視觀眾在那個水準。他們要是來中國，我也聽不懂，因為我不到那程度，我的程度可能正好聽得懂于丹。如果聽下來覺得她説得不好，我自己去讀《論語》，但沒必要去罵她，你一罵，你的水準就下去了。
南都週刊：很多人出來反對於丹等人，前段時間“十博士”還聯名抵制。你知道嗎？
陳丹青：中國的事情，我只有一個最低要求：讓他發生。別管是對是錯。現在剛發生一點事情，唾沫星子就來了，要抵制了，你去抵制吧，沒用的。博士？你也來講啊，上電視講啊，聯名反對？傻逼。我沒學問，可是我最討厭拿著博士往外貼。我不了解于丹，她講論語講得對不對，我不在乎，我在乎的是有人在講孔子了。從五四打倒孔子到今天電視上講孔子，我在乎的是這個。
有道德的衛道士，也有學問的衛道士，所有衛道士我都討厭。真要衛道，世界上就一個真基督徒，那就是耶穌，這是尼采説的，中國呢，要説只有一個儒家，那就是孔子，其他都不是！
別拿著博士往外説事兒。別以為只有你懂《論語》。《論語》註釋本不知有多少，朱熹、錢穆，多少版本，要聽于丹的去聽于丹，要信版本的去讀版本。錢穆學問算好的，是博士麼？連大學文憑也沒有。他抵制誰了？！
南都週刊：你剛才説到你過去對教育問題的看法比較感性，而現在卻更理性了，那麼是否對教育問題的看法有所改變呢？
陳丹青：沒有變化。只是表述更理性一些。兩年來“辭職”變成社會話題，我再談教育，跟《退步集》就不一樣了。那時局部視野，我的工作室招不到學生，有挫折。這兩年冷靜一點，客觀一點，也得到很多回饋，我明白了整個中國教育大約什麼情況。有專門的人在研究，他們寫成書。其中有個叫熊丙奇，連出兩本書，一本叫《體制迷墻》，一本叫《教育的異化》，都叫我來寫序。但我也沒更多可説的，畢竟我不是這方面的專家。現在離開學校，我可能不會再批評教育。不在其位，不謀其事，這是江湖的禮數。
南都週刊：前段時間人民大學的張鳴教授也對中國大學的行政化問題提出了批評，他在接受採訪的時候也提到了你，他説你在辭職的時候對教育提出了很多看法，但是其實都是沒用的。
陳丹青：對，沒用。因為它不是教育問題，是權力問題。教育問題可以商量，權力問題沒商量，你鬧彆扭？滾一邊兒去吧！
公眾參與程度低
南都週刊：《退步集續編》中談到關於文藝復興的問題，講到了現在很多國外的優秀展覽進入到了中國，國人可以接觸到很多國外的藝術、歷史等。但國內的藝術品展覽其實好的並不多，比如故宮很多的展品我們幾乎是看不到的，我們根本無法完整了解中國的藝術、中國的藝術發展史。
陳丹青：故宮據説有九十多萬件藏品，但展出的只是幾十萬分之一。我們的博物館都是國立的，跟人民無關，跟社會無關。國外博物館是私立的，屬於全社會，屬於人民，屬於世界。在中國這是公家的私産，在歐美是私家的公産。
南都週刊：有人認為，中國很多民間收藏家們手裏其實有很多優秀的、中國自己的藝術品，所以就有人提倡搞私人收藏展，讓普通人有機會看到真正的藝術精品。
陳丹青：關鍵問題不是有沒有人拿出來辦展覽。中國博物館現在其實做了很多事情，各個博物館試著推出各種展覽，問題是公眾參與程度太低。大家舍得去吃宴席，不捨得買個展覽的門票。如今門票錢是不便宜，可是那點錢你在好館子裏他媽叫個菜都不夠。
中國公眾的參與程度跟西方完全不能比。我以前提到過“文化人口”這個詞，西方進博物館的人口比例可能也就全國人口的20%到40%，可是這比例比我們高太多了。第一他們接受教育的人比我們多，第二人口素質高，第三很重要，那部分人口長期進博物館，是因為那是生活內容的一部分，就跟我們習慣到餐館或習慣打麻將一樣。國內長期沒有博物館，有，也沒多少好藏品，好展覽。進博物館沒有變成大眾生活中裏一項習慣，大學生也很少去。在西方聽歌劇，聽音樂會，進博物館，很平常，很頻繁。今天去哪？博物館常常是優先選擇，這跟文化教養並無必然聯繫，而是習慣，是生活。
南都週刊：你不覺得造成現在中國文化的尷尬局面，其實也是跟現在的經濟發展有關係的嗎？大家都想著搞經濟，全都忽略了文化。
陳丹青：經濟問題和體制沒關係嗎？你看，體制不撒手，經濟能發展成這樣麼？不是沒有做文化的人，現在做文化的比以前多得多了。畫家作家是以前的至少10倍。但不自由。外部、內心，都不自由。比如拍電影，能像好萊塢那樣徹底交給市場嗎？好萊塢可以拍鬼怪片、心理片、三級片，我們很多類型片都沒有。同時也沒有真正的嚴肅片、文藝片、社會片。即便有，非常脆弱、單薄、狹窄。
南都週刊：你剛剛在搜狐網聊天的時候談到，現在體制外的美術圈在不斷地擴大，而你當初在《退步集》裏説，中國的絕大多數藝術家們都是體制內的，而體制外的生存狀態可能並不是很好。這是否意味著藝術家們的生存狀態有所改變？
陳丹青：有一部分藝術家們過得特別好，只是一小部分，非常有錢，連美國畫家都望塵莫及。但絕大部分很苦。問題是當大家説生存狀態不好時，就覺得藝術家不應該生存狀態不好。可我從紐約回來，對藝術家生存狀態好不好，不會大驚小怪。沒人讓你畫畫，社會沒請你做藝術家，藝術家不應該抱怨，我在紐約窮了18年，一直默默無聞，從來沒想進入主流，很坦然，都是自找的，不必抱怨。但要努力，要有志氣，尤其，是你得拿出好東西來。
南都週刊：新書裏有三篇文章中談到了魯迅問題。現在我們對待魯迅，似乎很多人從一種完全的肯定到了完全的否定，這種現象似乎也是文化上的不正常狀態。
陳丹青：魯迅問題，其實比以前好多了，至少各種聲音能出來一些。重要的不是魯迅問題，而是言論空間問題。目前相對能夠展開的問題多一點了，比如胡適問題，陳獨秀問題……比以前得到相對公正的談論，大家比以前更理性地看待這些人物。這時，再將魯迅放回一個大背景去看待，會更清晰。
還是那句話，中國的問題要讓它發生。發生了，還要讓它往前走，不要一發生就論對錯，不要這麼快給一個事情作是非判斷。
是謊言，但我們不會説
南都週刊：你在書中提到了，與其提文藝復興，不如提文化盛世。同時你還説，中國現在來提文藝復興，不知道到底該復哪個興。
陳丹青：我在《退步集續編》三篇談文藝復興的文章中，希望大家能審慎看待中國問題。中國是文藝大國，歷史悠久，完全有自己的一套“文藝”，從先秦直到清末(現當代的另説)，它是非常自足自在的系統。楞要拿歐洲文藝復興的前因後果在中國這兒套，很難。
中國古代有太多文化盛世了。20世紀以來，小範圍文藝盛世也有過。一是三十年代，一是五六十年代。很多人都忽略五六十年代，但當時的鋼琴、芭蕾舞、交響樂、話劇、戲劇，比民國發展得好，國家介入了，有規模了，出不少人才。樣板戲水準不能完全抹殺，因為那真的是全新的文藝，曾經有可能走向一個高度，達到一個程度，可是後來完全被妖魔化了。
但是現在談中國與文藝復興的關係，歷史命題不一樣，文化家譜也不一樣。文藝復興並不只是文藝，各方面，包括解剖、地理、航海、武器、生物學……很多很多。所以後來會接續啟蒙運動，會出現一個支援理性的時代。“文藝”只是文藝復興的一部分，它背後有很多事物。現在中國是需要好好談談文藝。我們的人馬如今排不出一個《紅色娘子軍》。現在連謊言都弄不好。“藝術就是謊言”，你好比聖經故事畫成畫、拍成電影，很好看，但多少人相信這些故事？多少人真的信教，不見得，可是你聽聽宗教音樂，多動人！人不見得相信那些事情，但人會感動。我到敦煌去看佛，非常感動，但我根本不信佛教。我感動，因為這是人家真心真意做的藝術，真心誠意的作品，不管什麼內容，都會打動人。
藝術是謊言。但現在我們不會説謊，很笨很馬虎地在那兒説謊。
南都週刊：那你會不會很悲觀地覺得，在未來再也找不到屬於我們自己的文化、歷史。
陳丹青：不，我們正在製造文化和歷史，只是我無法定義這是什麼文化和歷史。太近了，我們離這個時代太近了。誰都難説當今時代的功過到底是什麼？和過去那個時代比，我當然擁抱現在。這絕對是個值得肯定的時代，因為值得肯定，我才咒罵它，因為它有希望。照“文革”那會兒，死路一條。現在活過來了，所以可得好好留神啊，別再弄砸啦，多不容易啊！