畫家陳丹青常有驚人妙語，他在近日參加鳳凰衛視《鏘鏘三人行》時説，民國時期的人吵架比現在傻，真的會爭會講道理。雖然很認真，但沒有太顯著的惡意。本網選登如下。
竇文濤：我發現你們倆是很有樣子的，你看他這個畫家，形容一個東西，老愛説什麼都有樣子，主持人得有主持人的樣子，工人有個工人的樣子。那天咱們還聊到，説到上海，丹青兄説到上海看，他記憶中幾種人的樣子，比如説陽氣的那個，就是陽剛之氣。
陳丹青：很稀罕，也不能説見不到，偶爾經驗。
竇文濤：比如説上海工人階級的樣子哪去了？我記得你説了幾種，還有一種沒有説呢，上海現在還有一種什麼樣子見不到？
陳丹青：還有一種就是上海女子。
竇文濤：資産階級小姐。
陳丹青：她一般會認為是資産階級小姐，我願意説是中産階級，她未必家裏很有錢，我現在想起來，就是我們小時候見到的阿姨，現在想起來也就二三十歲左右，包括我們小時候見過的老太太，五十歲以上的，七十歲左右，一個當然走出來很有樣子，一個很會應對，她很會説話，但是她不是世故，然後她很調皮，但是有時候很潑辣，有時候很會吵架，但很斯文，很有度。
因為上海還是江浙人多了，她特別體諒對方，給對方面子。小時候上海沒有什麼Party之類的，但是她在人際關係當中她讓你舒服，然後她有擔當，有一個什麼事，也類似像流氓來了一樣，就是會擺平，很舒服的擺平，很柔性的。
竇文濤：女子？
陳丹青：女子。
竇文濤：女子能安天計。
陳丹青：反而後來我到香港我看到還有這樣的女的，我發現他們跑香港去了，偶爾在紐約也會遇到，忽然到哪家去做客，忽然發現哪家的老太太，或者是大姐，比我大一點的，我會想起我小時候還見過這樣的人。
竇文濤：但是你説你小的時候，也是建國後了。
陳丹青：對，你要知道，五六十年代，走在馬路上的人是我們輩，父母輩的，都是民國青年，此外就更不用説了，我外婆還是清朝人，還裹小腳，是光緒年間的。所以我還見過從前的人是什麼樣子的，不是一個兩個，滿大街都是這樣的人，包括那會兒的南下幹部，山東人，上海人看到山東人最害怕，因為單位領導都是山東人，小菜場的書記、什麼汽車機輪廠的一個車間主任，也許就是那的人，講話很粗暴，現在想起來，都也還好，他當然帶來另外一種氣息，打到南面來以後。但你跟今天的領導比，他有他率真的地方，然後他真信那個。
梁文道：這個沒辦法。
陳丹青：他覺得這件事是錯的，他真的信這個是錯的，現在人未必是這樣，他説你錯的，他知道他心裏在想什麼。
竇文濤：現在叫揣著明白裝糊塗。
陳丹青：講的一套，做的一套，想的又是一套。
梁文道：就像剛才我們講的，那是一個新國家。
竇文濤：新氣象。
梁文道：一群幹部都覺得自己是在締建一個新國家，他很相信自己的信念，有時候他很冒險，很願意去試，但是他道德上對自己要求很高。
竇文濤：對。
梁文道：很自律，這就是傳説中解放軍進城那種場面，就是一種王者之師，就有那種感覺。
竇文濤：就是他們那個時候人與人的關係，街道上看到的氣氛，是不是真是陽光燦爛。
陳丹青：有朝氣，我回憶幼兒園時代，小學時代，固然我們現在細細的去捋那個時代，很多問題在那塊已經發生了，尤其是饑荒年代的事情，但大面積的政治控制，政治打擊基本是在，比方説小範圍的文人圈內，或者黨內，或者怎麼樣，但是日常生活，都市生活其實蠻正常的。
梁文道：尤其城市。
陳丹青：真正發生大面積的破壞是1966年以後。
竇文濤：就等於説他們這些市民打交道，他身上還是帶著民國時代的教養，還是説語言全都變了，滿嘴革命口號？
陳丹青：當然我很難考證，民國時候日常交往人是怎麼交往的。但是我現在回想起來，跟今天的形態非常不一樣，吵架跟今天也不一樣。
竇文濤：怎麼不一樣？
陳丹青：其實比今天傻，他真的會爭，比方説你自行車過線了，一個警察扣著，一群人圍在那兒，他真的在講道理，有點像在開研討會一樣，真的會為了一個馬路線，或者是到底我先看見你，還是你先看見我，你這麼處罰我是不對的，怎麼樣怎麼樣，他就是沒有惡意，沒有太顯著的惡意。
竇文濤：還是講禮？
陳丹青：可能是一個危險的場合，很火爆的場合，但我現在回想起來，雙方或者數方他沒有太明顯的惡意，其實他是有熱情的，實際上他對生活是有熱情的，可能很幼稚，或者今天想起來怎麼這事還用這麼吵，但他認真。
梁文道：較真。
陳丹青：現在不會了，現在普遍的世故，很小的孩子都很世故，非常明白自己在這個社會是沒地位的，然後沒地位你應該對有地位的人怎麼樣，哪天我有了地位我也跟他們一樣對下邊那些沒地位的人。
竇文濤：是，我就是發現這一點，我發現不光我變成對權利完全沒話説，就是權利就是大的，很多決定你生活選擇，你大，我讓著走，包括我就發現孩子都這樣，就是説能想到給這個老師送禮，還是爸爸媽媽送，然後我有一個朋友是當小學老師的，我還説管教孩子，我説調皮搗蛋、打架，他説沒有，現在老師一進來，一堆孩子説“老師你今天真漂亮”。
梁文道：真的？
竇文濤：你這個發卡是在哪買的？我讓我媽媽也買。就這樣了。
梁文道：可是反過來看，從上面往下看，就有時候看到一些有權的人對一些無權的人那種做法，你覺得他們把你當成一個沒尊嚴的一個人，下面媚上，上面就壓下頭。那這個東西讓我想起來什麼，面子是什麼？比如説今天我們常常講你不給我面子，過去中國從100年前開始，我們中國文人就批判中國的面子文化，所以都講面子。
可是你今天想起來，講面子過去是有點可愛的地方，可愛的地方在哪兒？比如説你一個大有錢人，或者是有權有勢的人在街上罵街頭的一個小乞丐，就看到一個服務員端水不對，就拿水潑人家。這時候，我偶然遇到這種場面，我會聽到那些發狠罵人的人，他會説“你知道我是誰嗎？這麼不給面子”。但是在以前的中國社會，你這麼説話，你就很丟面子了。
陳丹青：就是錯的。
梁文道：面子是雙向的，你不能丟面子，所謂不能丟面子，就是那個面子一個規範，你有權有勢，你這個權勢的行使，你給人的感覺，你要先讓人覺得你自己很體面，很有面子，你罵人不給你面子，你已經沒面子了。
竇文濤：你看香港這種八卦媒體，他是有最保守的道德觀。
梁文道：他太保守了。
竇文濤：但是幹了特別噁心的事。
梁文道：對，他們其實特別保守，比如説像陳冠希那個事，他是非常非常保守，然後他覺得這個怎麼不對，但是他不會關心那個照片怎麼出來的。
陳丹青：這個跟廣東有關係。
竇文濤：怎麼講？
陳丹青：南宋一直留到廣東，有一種價值系統，其實蠻完整的帶到廣東。我的祖母還在廣東農村，她現在當然去世了，他們整個還不是個保守的問題，他們連語言都保留很古時候的語言，我在甘南插隊也是這樣，所以我覺得《阿城》這本書特別經典。台灣是中華民國，大陸是中華人民共和國，香港是清朝。
梁文道：對。
陳丹青：他有一種形態，實際上在大部分民眾當中一直是事所當然的一直留到現在，它沒有遭遇高很大破壞，一種斷層的破壞。
竇文濤：你看香港的警察還叫差人。
陳丹青：他會形成反差，大家理所當然認為香港是個現代地區，非常西化，這個就像我們平時對美國的誤會一樣，以為美國聲色犬馬，道德淪喪，美國是非常非常保守的一個國家，因為基督教、天主教，要不然克林頓的事情，還有很多其他競選總統發生的這種桃色新聞，真的是很嚴重的一件事情，它會立刻就靈。所以歐洲人過了這個關，歐洲報紙就會評論，我記得更早的時候，比克林頓還要早，八十年代末有一個民主黨候選人被狗仔隊拍到一些照片，我忘了他的名字了。
梁文道：杜卡斯基是吧？
陳丹青：不是杜卡斯基，相貌很好的一個人説要新概念、新美國，説半天，最後就一張照片，立刻終止選舉，結果這個《費加羅報》，還是法國哪份報紙，有一個題目很簡單，“長大吧，美國”，這些事你們還在計較。所以只因為一個誤會，美國是一個花天酒地的國家，他們本不是這樣。為了墮胎問題，為了紅燈區設在哪兒，有個女的就在紅燈區設在社區內影響小孩，在這個色情雜誌店門口引火自焚，九十年代初，真人真事，不能想像的。
梁文道：特別道德。
竇文濤：你像法國司法部長未婚生了孩子。
梁文道：大肚子了。
竇文濤：現在放完産假，回去開會了。
梁文道：沒人在意。
竇文濤：所以真是有各種不同的標準，但是你講，存在一種八卦媒體，潛藏著一種道德，一般就説市民文化，像港臺那邊叫小市民，那你説這種小市民的道德跟過去上海的小市民是一脈貫通的嗎？
陳丹青：這還真不太一樣，最近我見到網上的一篇文章，寫的很有意思。他説我們去過上海的人，最受不了上海人一句話，你們鄉下人，結果他整篇文章為這句話辯護，他的意思就説中國上海是第一個在中國實現現代化的城市，然後也是第一個居民群體自願的，非常願意擺脫農民的古老的、很陳舊的一個價值觀的國家。沒有現代化習慣，言行舉止什麼這些，所以他變成一個意思就是説“説你是鄉下人”不是因為你來自鄉下，而是你的行為不文明，種種不文明，他舉了很多例子，講的蠻有道理，我也沒有辦法復述。
竇文濤：感覺上海人過去説勢利眼，他原來是出於這個。
陳丹青：他並不因為你是從鄉下來，他是在城裏，不是這個意思，不這麼解讀，蠻有意思的。
竇文濤：就像有些西方人覺得咱們個別中國遊客在人家那兒大聲喧嘩，什麼隨地吐痰，所以他會覺得有一個瞧不起？
陳丹青：你像江南人家，尤其是上海，哪怕是小市民，弄堂裏的城市，貧民這些，我記憶當中，比方出門見人，你得弄一弄，不能這麼出去見人，這就是一種禮，這個禮古代也有，但是它這個就染上西方那個，所以會被諷刺為褲子要壓條縫，頭髮給弄好，然後不要出現你剛才説的，自個兒丟臉，吐痰，或者是吃菜不風雅，詞語裏頭沒教養這些。
梁文道：對。
陳丹青：都在往西方的禮儀上靠攏，所以我小時候，我記得有些有錢的同學，他們的姨媽，或者是家裏，甚至文革當中，都有一個英文名字，我覺得很奇怪。
梁文道：真的？
陳丹青：出門不敢講，所以悄悄的在1949年以後，在可能的範圍，他力圖保留所有西化的習慣，包括這種稱呼。
竇文濤：它是全民開始有點講究。
陳丹青：所以整個的上海市民在過去這麼上百年，他假想自己成為跟倫敦，或者巴黎一樣的一個居民，這當中當然這個過程被中斷，而且也跟大家一樣鄉村化，但是在剛才你説的那些照片的這些人群，這些家庭，他完全還在保留這個。
竇文濤：文道，你覺得今天你期待我們全中國保留一些人與人之間交往，不要説保留，重建一些人與人之間交往的溫良恭儉讓，或者説是什麼？
梁文道：那當然很好，如果大家都溫良恭儉讓的話，但是今天我的感覺是很多人在辯論的時候，他是先把對方從立場，從他自己都不知道的心底伸出挖起，把你全盤推倒否定，那這不會有尊重。你不會有尊重，你説話自然沒禮貌，你説話不禮貌，不講規矩，那麼然後人家也覺得你沒規矩，然後大家就可以不按規矩來了，本來很好的一個辯論，變成開始我去你後頭找誰把你幹掉，找那個人去告你狀，這個讓你書出不成，這個讓你教授升不上，就開始變成這樣的。
竇文濤：所以禮的內在實質是尊重。
梁文道：當然是。
竇文濤：叫什麼莊靜自強。
梁文道：當然是尊重。
陳丹青：你假如不尊重，出現你所説的這些情況，我想更深處的一種理由是，可能集體性的，其實是對這個時代不信任，然後他在他不信任的時代裏面，他不安全，所以他才會對任何跟他意見不一樣，跟他話語上不一樣，他會懷疑。
竇文濤：不安全會産生受迫害，妄想狂嗎？
陳丹青：不能這麼説，我要的就是大家對今天，對這大致一切是信任的，你見到一個人，你見到一個説法，或者在一個會上，對方在説話，你大致是信任的，你同意不同意，你想説什麼話，這還是另外一個事情，就是沒有一個基本的一個擔心。你比方説我看到一些美國人在開座談會，或者一個英國人在學術問題上發言，他不會上前去，不會那麼躁動，或者那麼要説服別人。因為大家假定這事是在談學問，他不牽涉到其他事情，他是信任整個狀況的，然後咱們來談問題出在哪，或者你這麼認為，我這麼認為。
梁文道：對。
陳丹青：我們這説説急了。
陳丹青：還有一個，他這種不信任，你真的看進去現在學者，藝術家，或者是各种經濟群體在一塊，其實心裏還有另外一個算盤，就這件事情，他的觀點出來，我的觀點出來，我在這裡面的好處是什麼？或者我會失去的是什麼？其實他在想這個。
梁文道：沒錯，這是最嚴重。
陳丹青：這就是不信任，不安全。
梁文道：所以有些會上，他説我不同意什麼，我甚至不敢相信，或者不能確定，他是不是真的不同意。
竇文濤：是。
梁文道：連他説不同意，你也覺得他真的是不同意嗎？想這麼多事。
陳丹青：也許他真的是不同意，但是他不同意的原因不是他説出來的。
梁文道：沒錯。
竇文濤：而且這樣就變成人人傳染，我覺得現在很多人事沒法聊了，比如説開一個工作會，好，某一個人講這個事我們要這麼做，我發現我自己就這樣，我會想不是説他説的這個事，我會想這事是得罪他了，還是傷害他的利益了，他到底是什麼意思，這就進入一個人琢磨人的情況，這就永無寧日了。
梁文道：真是永無寧日了。
陳丹青：話又不説破，可是意思裏跟著大家不舒服。
竇文濤：其實咱們今天説的，無論從上海那個時候的人與人的關係，還是説到你這裡，我都覺得有一個，人跟人之間有一個不言自明的這麼一些東西，就叫常識，他有些不言自明的，這個東西，現在好像越來越亂七八糟，所以就很危險。
比如説你看我看一個經濟學家，茅于軾講，我看了之後我都感覺是，你要説心裏沒有道德底線也不能那麼説，實際上有底線，比方説你跟那個街頭那個買糖葫蘆的買東西，要是真沒底線了，那你把錢遞給他，他當時就可以説你沒給錢啊，你怎麼把我糖葫蘆吃了，那就崩潰了，實際説到底，人與人之間不管是握手，還是互相為對方留餘地，都是一種好像是我們潛移默化的一種不言自明的東西。
陳丹青：這主要是失去以後，再要找回來會非常困難，一個規矩不能破，大家約定俗常的那個東西，一旦沒有真的很可怕，我們現在還是在面對60年代徹底破壞掉了那個所謂四舊，這些東西都被歸入四舊的舊風俗、舊習慣、舊道德、舊文化這些。
竇文濤：但是你覺得沒有希望立新了嗎？
陳丹青：蠻長的一個過程，而且它不知道會以什麼形態恢復到當初我們知道的那個曾經好的一個狀況，我很難估計。
梁文道：我會稍微樂觀一點，它可能會透過很現實的互動會産生一些變化，就很多規矩你説為什麼不言而明，人很奇怪，人那麼多住在一塊的時候，怎麼讓彼此都活的下去呢？剛剛我們説的那些規矩不是一開始有人很聰明，坐在那兒以後，人家跟你打招呼，你要跟人家説早安，這不是有人寫出要大家做的，是自然而然慢慢産生的，有時候環境的變化會讓大家變的。
今天大家都説香港是一個很整潔，在華人社會裏面很整潔，很文明，很秩序的社會。公務員奉公守法，不貪污。但是我是目睹這個過程的，就説它70年代還不這樣。
竇文濤：廉政公署就是因為這個。
梁文道：70年代你在香港坐小輪過海，坐小船，上頭有一個牌，特別舊，上頭寫不準隨地吐痰，它就説明在以前它是隨地吐痰的，它這個真的就是70年代開始，短短十幾、二十年，我小時候我在街上打的，我在那兒站著，後頭有一個人跑到我前頭，我們一直比較，看誰往前，就是幾年間不是這樣了，要變的話會很快，十幾年間。所以每次人家問我説中國人的劣根性，不文明，不禮貌，我説不是這樣，真不是這樣。
竇文濤：明天會更好。