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會場雲集政府代表、大使館總領事及代表、海內外拍賣企業掌舵人、金融機構、企業家、收藏家等嘉賓
【主持人】最後一個圓桌討論環節了，請出嘉賓：陳東升、張子康、余丁、李亦菲、Dounald S.W.Thomas。
很有趣，陳東升先生在演講中並沒有直接談藝術品市場，而是從經濟史發展過程中梳理經濟與文化發展之間內在的關聯，但是我很明顯的感覺到您提出這個市場太快了，太快了是什麼概念？
【陳東升】藝術品市場它是以經濟為基礎的，一個健康的市場應該跟經濟增長的速度、財富增長速度相匹配，你超越了價格，甚至是幾百的翻上去，它是不會長久的，它是會歇下來的。
【主持人】人們也有另外的疑問了，當資本的流動性、獲利性，瞄準藝術品市場時，它增加的是藝術品市場的泡沫，您會認為有大量的熱錢在2010、2011年度毫無目的進入藝術品市場？
【陳東升】其實不是，拍賣20年我非常熟悉了，中國的拍賣，嘉德那一錘開啟了中國整個市場。過去的10年，基本上還是以收藏為主的拍賣市場，剛才徐先生等都説的很對，這10年其實是資本投機和投資市場，但是為什麼會有這麼高速的增長呢？過去這個市場太小，所以它容易被炒。就像股票一樣，為什麼工商銀行賺那麼多錢，但是股票不漲，因為盤子太大，誰也不能操作它。而藝術品市場太小，稍微有資金流入，價格就會漲起來。嘉德今年拍了115億，去年70億，前年是三四十億，三年的時間每年以一倍的速度增長，到一定量之後，上千億市場時，一兩個人想操作市場的概率大大下降，這實際上是資本的遊戲規則。
【主持人】您是否認為現在我們的規模不夠大？
【陳東升】我認為已經夠大了。我還是這句話，已經撐不住了，我雖然是做拍賣行的，我從來都是説真話，你看明年吧，起碼有40%的市場份額下降。這次秋拍是很寒冷的，大家在強打精神覺得不錯。
【主持人】李亦菲先生，您會認同這個市場快撐不住的説法嗎？
【李亦菲】陳董事長是宏觀的角度，我是微觀衝在第一線，我倒認為現在的市場是在經過一個去泡沫化的階段，我不太認同拐點，所謂拐點是真正藝術品市場的逐漸成熟的起點。這幾場秋拍，蘇富比、嘉德等等，藝術品的價格沒有下來，只是成交率低了，這也是一個藝術品市場真正成熟的起點。我剛才也很贊同董事長關於投機問題的説法，其實藝術品市場是有喜好的，就像剛才徐先生説的，喜好收藏，還有就是看重了藝術品的價值來投資的，第三是市場經濟起步階段的這種投機行為，投機投機嘛，機會就是稍縱即逝的，所以有一部分資金進入了，現在的藝術品市場成交下降，與這部分資本的撤離有關，這是作為工作在第一線、戰鬥在第一線的具體管理人員對市場的看法。
【主持人】來自一線的感覺，人説春江水暖鴨先知，那麼現在究竟有多少理性的投資在這個市場中呢？
【李亦菲】我覺得還是最近一年投機資本進入市場多了一些，前幾年都沒有這樣的情況，説的不好聽一些，現在文交所基本賣的産品都是一種投機行為。經過這次拐點也好，或者是去拐點化也好，中國藝術品真正的收藏市場會慢慢的開始成熟。
【主持人】您認為這是一個良好的開端？
【李亦菲】對，一定要去泡沫化之後，就會迎來一個良好的開端。
【主持人】我就要問來自藝術品市場另外一股勢力最前沿人了，張子康先生，他不承認是拐點的來臨，但是您認為是不是健康的來臨？
【張子康】我認為是市場成熟的過程，必然要經過的，因為這個市場不可能一下子成熟，本身藝術大家在認知上還需要有學習的過程，包括所有的專業人士，還有市場的投資者，所以這個經歷沒有的話，我想這個市場也不會成熟起來。現在的現象特別多，中國是一個特別複雜的現象，很難用簡單的概念説清楚，有好也有不好的，新疆有一個藏家，他買了很多，一年買了一兩個億的東西，但是他買的東西不投入市場，是真的做收藏，上次去他那裏，他説將來要將這個東西可能捐給國家，這樣分流，對市場也是有好處的，這個市場也會積極往前推進。可是現在也會有一些純操作的，今天買了，明天就想賺錢，可能會將市場搞的比較亂。再有，突然冒出一個藝術品，突然漲了好幾十萬，一問專業人士都説不認識，我想這就是比較混亂的、瞎操作的現象。看市場不要太單一，而是要從整體來看，這樣可能就會比較清晰。
【主持人】在您的分享中，我發現非常推進來自機構介入拍賣市場，認為他們理性的投資和收藏有助於文化藝術品市場的規範，或者説促進這個市場的發展。
【張子康】是，機構收藏從我的了解來説，一個是現在大的機構、成熟的機構力量還是比較大的，比如説美術館不是一個説了算，比如説今日美術館是一個團隊，相對來説比較理性，陳總不僅自己專業，而且周邊也是非常專業的，我想這樣的收藏準確性也會更高一些。這樣的機構，我想在將來肯定會起到推動和帶動作用。還有中國的個人藏家實際上比較混亂，需要有一個成長的過程，可能他有錢，也是剛剛開始進入，但是就需要交學費了。還有像新疆這位藏家，買的就是經典、最好的，都是好東西，就是自己收藏的，這也有推動。我想這個推動，機構起的作用比較大，如果非盈利機構做不好，未來的發展就可能有問題，這些機構不以商業為目的，而是學術為目的，評定美術館，如果跟著商業走，肯定就會覺得美術館太商業，根本不是搞學術的，大家也會進行批評。如果我們今天推崇的都是學術性的東西，大家去思考，當代出現新的藝術，值得大家思考，在思考中推進人們對藝術的認知，然後從認知當中找到好的藝術，經過大家的文化推動，影響社會整個審美上的發展，將好的藝術放在經典上，最後産生巨大價值。如果我們今天的美術館都與畫廊、拍賣行幹一樣的事，我想就沒有好的未來。
【主持人】余丁老師，子康老師強調美術館堅守時，去年和今年我們開始發現很多企業開始介入拍賣領域，無論是新力進行大型藝術品收藏，我們都看大企業理性收藏的一面，很多企業開始介入進來，如何看待這樣的現象，他們是未來這個市場發展的有生力量嗎？
【余丁】我特別同意子康的觀點，無論是企業還是非盈利機構的收藏，對這個市場都有規範和推動的作用。機構收藏不是一個人説了算，不是情感的投入，大的公司來買東西的話，是要經過董事會的批准，是有專家團隊進行鑒定，然後才會購買東西。對非盈利的美術館來説，也是有專家團隊的。他們進入市場時，就會非常的理性，所謂的去泡沫化，也就是通過這些大資本，他們這些機構上實際上就是大資本，購買東西是相對理性的，在這個過程中泡沫相對就會少一些。當然我們説任何一個市場都會有泡沫，如果一個市場沒有泡沫也不能繁榮，但是怎麼能夠將這個泡沫控制在一定的範圍，我覺得越多理性的收藏者進來這個市場就會越好，但是中國現在來説，機構的發展、機構的投入正是時候，因為我國基本國策，十七屆六中全會就是提倡文化大發展、大繁榮。
【主持人】現在的問題給到Thomas教授，我們會認為藝術品拍賣市場是一個資本遊戲的市場，但是今年來看資本市場，僅就中國大陸以內，就會發現我們在緊縮銀根，流動性在減弱，如果這樣的情況還在持續的話，會不會導致資本進入中國藝術品市場的熱情逐漸降低？這個市場的發展未必像人們想像的那麼樂觀？
【Dounald S.W.Thomas】我今天所聽到的這些討論，讓我受益匪淺。緊縮銀根會讓人們變得越來越謹慎而小心，但是另外一個方面，中國已經進入了藝術繁榮的時期，剛才我們提到了流動性問題，並且這種流動性在國內和國外已經引起了投資者的重視。
我認為對市場的影響可能是這樣的，首先中國市場海外人士會認為，他們越來越認識到中國藝術品市場的價值，是與中國人的藝術喜好相關。我自己開始是在哥倫比亞大學讀博士時開始意識到中國藝術品的價值，我在中國呆了六年，這六年當中我越來越意識到中國文化的價值。當然我沒有臺上這些專家，他們是專門做藝術的，我是做經濟的，但是中國市場也好，外國的市場也好，首先就是意識到藝術真正的價值在什麼地方，特別是中國藝術的價值與世界價值觀的比較。另外我們也會看一下對中國藝術價值的認知會影響到中國藝術品市場未來的成熟，以及會影響到你自己手中的收藏，抑或是典藏未來的價值。緊縮銀根政策，我認為也未嘗不是好事，這可以讓大家更加小心、更加謹慎、更加睿智，但是也很可能也會出現意想不到的問題，比如説讓人們停滯不前。
【主持人】陳東升先生，會出現意外的情況，停滯不前嗎，或者説流動性減少，會讓人們更加謹慎嗎？
【陳東升】中國藝術品市場發展的大方向，它有一個成長的過程，我們看到今天的問題，我認為從大的歷史角度來説都不是問題，我是很堅信市場，市場會做出調整。藝術品市場的拍賣行，嘉德一直堅守作為仲介，不買不賣，還有市場的假拍、拍假，拍假不是問題，我認為拍賣是人們發明的最為聰明的方法，專家鑒定，還有拍賣時的三天亮相。但是最大的問題是假拍，假拍繁榮了市場，很興旺，嘉德絕對不會做假拍，春季拍賣的錢還沒有收到呢，大家問説為什麼不去告啊，因為他們是市場的主角，是他們買也是他們賣，告誰呢？這個看起來很不好。我為什麼講大歷史呢，包括我也在回答皮力説的，中國無論是當代藝術還是當代水墨，成為中國第一大市場、成為世界第一大強國時，文化被世界關注一定會走到這一天。我剛才反覆講不要迷信西方，可能二三十年、五十年之後説不定呢，我堅信未來五十年所有巴黎的水墨流派，就像我們今天畫油畫一樣，不是中國人發明的，但是今天油畫就是中國地道藝術，未來可能有地道法國水墨或者是地道美國水墨，當然可能是很長一段時間之後的事了。
現在的世界經濟都不好，剛才幾位老師的觀點我都同意，不管是理性還是泡沫，總得來説我們是學經濟的，增長太快之後它一定會撐不住，我們甚至不要講規律，每年幾倍成長，説去年一千萬買的，今年賣五千萬，你買嗎？這是很簡單的道理，看起來有一種虛假繁榮，但是不管怎麼説，市場是很偉大的，它會調整的。我們經常説，你玩市場，市場最後可能玩死你。泡沫中有理性，理性中有泡沫，看起來好像中國今天的拍賣市場很亂，可以跟大家説，中央現在也要整治拍賣市場，這個我是歡迎的，我是舉雙手歡迎的。徐先生剛才説的太好了，海外華人走的完全是學西方的，是很成熟的，專業人士，背後是大藏家，是健康的市場。今天是公開的場合，我一般不參加這樣的場合，當然今天也是來參加研討會了，可以説買過億的産品中國不超過10個人，10個人都説多了，不超過5個人，這個市場就是這麼小，看起來很繁榮，就是這樣，你賣給我、我賣給你。
【主持人】您認同這樣的描述嗎，這是五六個人的市場？
【李亦菲】不管商業的人多人少問題，但是我看拍賣，特別是秋季拍賣，還沒有發現某一件重要的作品，或者説美術史上重要人物的重要作品價格下降了。
【主持人】又透露了一個重要的資訊。
余老師，我們看到這樣一個既繁榮又有一點亂的市場時，人們説市場需要監管，市場的監管者是誰，又需要怎樣的規範，這樣的規範制度正在做嗎？
【余丁】文化部在90年代就出臺過藝術品經營管理條例，那是一部行政法規。2004年修改過一次，本來還要修改，2009年本來要重新修改，經國務院法制辦批准之後實施，但是經過幾輪專家論證發現，發現它與今天藝術品市場發展完全不相吻合，所以就把它壓下來了，現在沒有去做。現在要做的工作，其實是對當前藝術品市場的深入研究，只有在深入的研究和一些翔實的數據掌握在手裏，才有可能對藝術品市場經營管理條例去做。從政府的角度來説，是希望有規範的條文，但是這個條文是要建立在對市場真實把握的基礎上。
【主持人】Thomas先生，在這樣一個市場與監管者之間的關係是怎樣的，既能保證這個市場交易繁榮，又能在一定的規範中運作，這似乎是中國藝術品市場遇到的一個問題？
【Dounald S.W.Thomas】謝謝您的這個問題。我們知道繁榮和規範是非常重要的，我從西方人的觀點來説，藝術市場必須要獲得這樣的規範和標準，比如説拍賣行也好，還有所謂的假拍也好，抑或是收藏者也好，都必須要按照規矩來辦事。我是從西方人的觀點來講。
但是如果要監管這個市場的話，我們要看一下，從一個藝術品市場經濟學家的觀點來看，不能扼殺市場的創造性或者是創造力，或者是藝術家的創造力。另外我們也要促使整個藝術家的創造，比如説能夠讓他們繁榮起來，可以讓人們看到藝術品，可以讓人們欣賞這些藝術品，這些藝術品的欣賞和鑒賞能力提高，也能夠讓藝術品的價值增加。如果在這個時候我們輔以監管的話，就能夠有更大的價值。
一個藝術家如果賣了非常多的作品，證明有這樣的市場價值存在。但是如果我們橫加干涉，可能不是那麼管用，但是從市場培育的角度來看，這樣的監管將來可能會發生，但是可能性要根據不同的國家而異，特別是根據不同藝術家的作品來異。從機構收藏也好，或者美術館的典藏也好，從這個角度來説，我覺得監管必須要從藝術家自由創作的角度出發。
【主持人】我應該向Thomas教授道歉，問了一個壞問題，一個很中國化的問題，但是他給了一個很棒的回答，怎樣的監管都要保證藝術家自由創作的空間。
有網友提出問題，專家説一定要去泡沫，才能迎來新的時期，但是沒有泡沫就沒有繁榮。
【陳東升】我的精力主要是在泰康，我們十幾年都在支援當代藝術的發展，而且也收了很多。市場的中堅力量是什麼呢？實際上機構投資者分為兩類，大的金融企業在全世界，我打交道的好像沒有不收藏的，但是收藏多和少，還有是不是獨立辦自己的博物館，但是都有收藏。還有民間美術館和國家美術館，他們都是有藏品的。這些都是機構投資者，機構投資者分為兩類，一個是大企業提高社會形象，同時也是一個重要的資産，泰康收藏我不把它當做賺錢的，沒有賺錢的想法。泰康收藏當代藝術，説起來也很有意思，過去當代藝術被認為是另類，不被國內收藏。我做嘉德時，93年時我就跟他們打交道，第一次拍油畫時張曉剛的一張油畫4萬塊錢流標了，最後在香港賣了5千萬，不到20年的時間，15年的時間，一千倍的神話。威尼斯雙年展93年我就知道了，那時中國藝術家就有推到那裏，嘉德就有拍賣當代藝術。中國的未來，當代藝術也會成為中國的主流藝術，我的目的是推當代藝術的發展，幫他們辦展覽，我不收錢。泰康十年辦了很多當代藝術展，年輕藝術家我們不收錢，就是有強烈的公益，推廣這樣的藝術。當然泰康今天也有很貴的收藏，機構投資者和大的收藏家是這個市場的中堅力量，如果沒有機構投資者，沒有大的收藏家，這個市場就會變成投機市場，變成一個投資市場，這個市場是不堅實的。一定要説清楚，真正的收藏家，真正的機構收藏家，沒有他們，這個市場就會變成投機市場、投資市場，是不堅實和不紮實的，他們起到了這個市場的中堅作用。
我説過一句話，大企業家，或者是有錢人嘛，他們實際上是文化藝術家的守護神，沒有他們就沒有藝術創造，藝術家永遠是窮酸的，歷史也是這樣的例子，但是梵谷死後他的作品拍到一千萬，全世界都知道梵谷，他是光照人類，雖然他死了，他自己沒有感覺到，但是他的生命在延續。為什麼這些企業們要做好事，一樣的，也是讓自己的生命和精神延續。企業家和藝術家共同繁榮這個市場，讓生命和精神延續，所以企業家或者説收藏家是藝術品市場的真正守護者。
【主持人】我相信這段話已經回答了很多問題，比如説投資藝術品是不是比投資股票更好等。如果我們選擇最後一個問題的話，給到來自拍賣一線的人，這位網友問，當下藝術品市場下，如何選擇藝術品作為投資標的？
【李亦菲】當然不知道這位是個人收藏還是機構收藏了，分兩部分來講吧。作為個人收藏，第一自己喜好，第二翻翻美術史，在美術史上是不是有地位，另外看看這個作品本身是不是畫家，或者是藝術家一生中真正用心創作的東西。這是一個價值判斷。作為機構來説，機構有自己的核心企業文化，那麼哪一類藝術家、哪一類收藏品適合企業文化核心的建設，朝這個方向努力，我想你會為企業在影響方面，在它的社會精神延伸方面起到很大的作用。
【主持人】謝謝來自拍賣市場一線的直接感受。
今天非常有趣，按照原來很多設想和預計，在今天論壇的圓桌討論中大家可能會談很多非常具體和技術化的操作，比如説一些規定的設置、流程的安排，這個市場具體操作的技巧等等，但是我們也會發現來自市場中的這些人幾乎沒有談到這些東西，他們談到文化的傳承、文化的認同、文化的胸懷。當讓一個市場擠去更多不應該存在的泡沫，變得更加理性時，可能這個市場對於藝術本身的認同度和感知度是最高的時候。非常感謝各位嘉賓來到我們的現場，他們告訴我們這個市場的現狀，他們講了真話、實話，他們也講了自己的抱負，他們也希望這個已經蓬勃起來的市場繼續走的更好，但是在這個過程中，唯一可能讓它衰敗的理由就是我們在追趕快的速度過程中忘記了藝術本身的價值。再次感謝所有的嘉賓，再次感謝所有蒞臨的朋友們，謝謝你們今天的到來。
謝謝大家，今天的首屆藝術品投資國際高峰論壇到此結束。
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