答：我和陶瓷結緣這個問題，在我來説有一定的必然性，也有一定的偶然性。因為我本來不是學陶瓷的，我的志趣是書畫，小的時候就喜歡寫字，畫畫還在其次。到大學以後認識了北京十大書家之一羅復堪先生，他是寫章草的，跟他一學15年，直到他去世。第二個老師是溥心畬（溥儒）先生，跟他學了3年。第三個老師是徐悲鴻先生，也跟他學了3年。

後來書法反而成了業餘，我變成去研究陶瓷了。原因就是我父親（葉麟趾）是留學學陶瓷工業的，後來到中央美院，徐悲鴻院長請他做實用美術系陶瓷科主任，那兒以美術陶瓷為主，他也研究美術陶瓷。我家裏有好多人學陶瓷，我的叔父、弟弟、妹妹都是學陶瓷的，我妹妹是從中央美院實用美術系陶瓷科畢業的，現在他們都不在了。一般都管我們家叫陶瓷世家。

我怎麼變成學陶瓷的？1945年我大學畢業以後到清華大學工作，去了以後就做院長秘書，那個時候只有22歲。1952年清華院係調整，把我調整到農業大學。到那做圖書管理、編目工作，一做就是13年。我也做了一些學校的業餘教員，教了13年的工會夜校，教語文，那時候用著我的文學了，但是用不上我的書法、繪畫。以後我寫了一本書《中國古陶瓷科學檢測》，1960年輕工業出版社出版了。這是我參考了國外的書，在我父親的指導下編的，當然他是內行。這裡主要的問題是提倡用科學的方法研究古陶瓷。故宮的領導看見這本書，想把我調到那邊去，這個經過就不詳細講了，前後三年才調過去。調去以後就把我分到陶瓷組了，老院長吳仲超先生是個很有修養的老先生，他知道我喜歡書法、繪畫，他説你喜歡書畫，你也可以兼在書畫組，看他們的東西，甚至你可以參加他們的收購活動，所以我就等於兩邊都有關係。

這樣待了17年，改革開放提倡教育，中央工藝美院陶瓷系主任梅健鷹就跟故宮商量，把我調到工藝美院任教。我就等於去搞陶瓷，在故宮主要也是搞陶瓷。雖然內容不完全一樣，但是畢竟都是研究中國陶瓷器，一個偏重美術，一個偏重考古。到了學校，差不多工作了30年左右。前後算起來，一共60年的時間，一多半時間搞陶瓷，而且我又回到清華大學了，我1945年就到清華了，葉落歸根了。

我跟陶瓷結緣有它的偶然性，也有它的必然性，因為我家裏都是搞陶瓷的，以後的興趣當然是慢慢培養的。至於説對工藝美院有哪些感觸，我知道它最早有很多中央美院實用美術系陶瓷科的老師和學生。換句話説，就是我的父親給這邊打下的基礎，到這邊來的教師包括梅健鷹先生、祝大年先生、高莊先生，甚至於龐薰琹先生、鄭可先生，都是實用美術系的教授，或者是講師，原班人馬去的。咱們學院50週年展覽還有一個版面的內容是紀念我父親的，淵源是很深的。

問：在陶瓷方面您父親葉麟趾先生做出了很大的貢獻，聽説您父親發現了定窯的窯址。您也有一個很大的發現，就是邢臺汝窯，以前説是汝州，後來您考證説是在寶豐，這方面也是很重要的，這個方面請您談一談。另外，您在陶瓷研究方面除了上面提到的書以外，又寫了《中國陶瓷史大綱》。最近三聯書店給您出了一本很豪華的、有一千多張圖的《中國陶瓷史》，也對陶瓷史學發展做出了很大的貢獻。再有就是20世紀60年代初期的《陶瓷科學簡説》，開始提倡研究陶瓷要用科學的方法，要把科學的方法和傳統的鑒定方法結合起來。我想請您談一談研究陶瓷的獨特方法，對於我們老師、學生都會有很大的啟發。

答：我們研究陶瓷因為偏重於考古，所以在方法上又注重理論，又注重實踐。換句話説不但要看文獻，看書，還要到窯址去考察。而且古陶瓷具體的東西擺在桌上，一定要看它的造型，它的花紋，它的釉色，它的年款，我們從四方面來評它時代的早晚，甚至它的美醜，所以我就養成了理論聯繫實際這種學習方法。至於發現汝窯窯址也是偶然到必然，1977年，我和我們的組長馮先銘（比我大3歲，已經故去了）到河南省寶豐去考察窯洞的時候，偶然發現了一片和故宮一樣的汝窯的瓷片。當時我們兩個有兩種看法，他認為這是偶然有人扔在那裏了，我不那樣看。我覺得既然它是産瓷的地方，在窯堆裏出現就好像金礦出了一個金沙子，你就不能不考慮它跟地下的關聯。因此一拖就是八年沒有發表，因為他是組長，我是一般工作人員。1985年，“中國古陶瓷科學技術第二屆國際研討會”，在北京香山召開，我參加了。當時我已經離開故宮了，所以我就寫了一篇文章，讓我們係北大考古係畢業的助教陳英英，讓她帶到“中國古陶瓷研究會、中國古外銷陶瓷研究會1985年鄭州年會”，在會上發表了。

發表以後在會上就引起一些反響，以後當地有人到寶豐徵集一件瓷盤，就拿到我家讓我看，他説看到您的文章我就到那去訪問，還拿幾個瓷片，我一看就是汝窯。為什麼肯定是汝窯剛才我沒説清，我們兩個人拿回來這個瓷片以後，曾經交給上海硅酸鹽研究所化驗，化驗的結果和故宮的藏品基本上是一致的。因此我才有這個信心，才有這個勇氣。後來上海博物館館長（1986年我們都出席了古陶瓷研究會）看到後馬上讓他的兩個助手到寶豐去撿了一些瓷片，因為他是上海博物館的，他們就發表了，報上也發表了，説他們發現了汝窯。這個消息發佈以後還召開了國際會，那一年本來英國要請我去講汝窯，因為他發表了上海發現了汝窯窯址，所以就請他去了。他發表以後香港有一個專家看見了，人家在香港一個雜誌上説，這個發現以前還有發現。

問：因為您已經在學術會上公佈了。

答：是。他想有意混淆，這一下鬧一個大笑話，此人已經死了，我不多説他了，就説是這麼一個曲折的過程。我1991年才到英國去講汝窯。

問：您的研究方法非常好，一方面我們要重視傳統的方法，同時也要結合田野調查和新出土的文物。把理論文獻和實踐結合起來的研究方法，對我們做學問有很好的啟發作用。

答：我的思路受父親的啟發，他發現定窯就是這個思路。歷來認為定窯就在定縣，後來叫定州市，很多中國考古隊，包括外國的考古隊都到定縣去找，誰也找不到。我父親那時從事考古，主要是為了改進現代陶瓷而去研究古代的一些配方，它的燒造方法，乃至用的原料，他沒有去定縣，在隔壁的曲陽縣發現這個窯，以後世界都承認了。

我父親利用什麼方法？他的思路是文獻記載的定縣、定州不一定就在定縣，因為過去地理的劃分，唐朝、宋代，乃至遼金都不一樣，有時候擴大，有時候縮小，那就要到周圍的縣去考察，他打破了局限性的思考，所以有這樣的結果，我就是根據他老人家的思路來的。原來傳説汝窯在臨汝，臨汝我和馮先銘先生去過三四次了，一共考察四五次，60年代就去考察，也不斷發表論文，就是找不到。寶豐在鄰縣，與臨汝挨著，清涼寺就在這。後來我查文獻，又聽當地的老鄉説，這裡在1923年以前屬於臨汝，就是今天的汝州市，就是説在地理上也證明它原來不屬於寶豐，後來劃到寶豐的，所以思路是一樣的。

問：這是受您父親的影響啊。

答：因此這種方法還是有一定的作用，現在像邢窯的發現也是這樣。

問：您寫的《中國陶瓷史》是陶瓷史研究非常重要的著作。這本書編得非常好，很全面，而且編排方法、附圖都很好。

答：原來我寫的《陶瓷史大綱》，印得很糟糕，輕工業出版社印的，圖版根本沒法看，陶瓷的形狀也看不見。那個時候是1982年，限于當時的條件，另外內容也比較簡單。

問：這本書對陶瓷史研究的學科建設起了很大的作用。

答：書裏的內容參考了歷次我參加的中外研究會，有的專家發表一些材料，有些圖，有些化驗的數據也都放進來了，用的時間比較多一些。最近再版的比這還多。

問：再版又增加了70多張圖，共五六十萬字。

答：這本書可以説是我離休以後下的工夫，不敢説起多大作用。最近三聯通知我，他們和中國科學出版社簽了約，已經印成日文，馬上要在日本發表，就是説它對外還有一點作用。我編這本書，主要是因為我這幾十年的精力差不多都在這裡，可以説是打下了基礎。另一方面，我用了科學的方法，陶瓷是科學與藝術的結晶。所以利用好多科學數據和圖片來説明問題。這以前也出版過陶瓷史，那是文物出版社編的，我們也參加了，故宮也參加了，那上頭也有我的名字，現在好像比較舊了，因為事物在發展。關於方法，主要還是實踐和理論相結合。一方面參考古代文獻，一方面還要尊重傳世的一些經驗，像我的老師本來是琉璃廠的專家，將他教的一些鑒證方法儘量結合起來，然後拿科學數據、化驗的結果來論證、證明。

我和他們比較不一樣的看法，就是現在人家對古陶瓷都講以稀為貴，越少越貴，現在拍賣市場上一件賣幾億的都有；但是我認為還有一個難能可貴，咱們是搞陶瓷工藝的，它在工藝上如果很難做到，很難燒成，那也很可貴，不能因為東西少就珍貴，稀少的東西很多，有的不值一顧。

問：您對清華大學美術學院陶瓷係、陶瓷專業的發展有一些什麼好的建議？

答：我想建議，陶瓷史方面的教學應該放在陶瓷係比較好，因為各個學科都有史，化學史、物理史、建築史。看過去排的課程表，陶瓷史和書法史前面都有一個米字花，米字花代表是這個係的主課，我離休以後這個課就沒有了，史論係沒有了，陶瓷係也沒有了，兩邊都沒了，有這麼一段。最近好像陶瓷係恢復了一點。

問：恢復了，那是他們原來的課程。

答：但是陶瓷的內容包括了好多方面，像政治、歷史、經濟、科學、美術，不僅有史，也有論，就像我們的藝術史論係。我一再跟他們説，你們如果沒有人才，我到故宮去給你們找，那裏都是我的學生，人才是有，關鍵是學校的一些領導不大重視這個，這是其一。

第二，我在史論係講的書法史，與書法也有所區別。書法以寫為主，以創作，以美為主，史是以論為主，以評論為主。你講史不會寫字不成，不懂得美醜不成，光寫字不能説出歷史也不成，我們系裏現在有邱才楨教課，他來過一次，沒有機會跟他多交流。我覺得書法跟史是可以並存，不能因為有了書法就代替了史論，我們係有書法史論。這是我的兩點建議。

至於我個人，離開學校之後我還不斷在寫作，也感到自己有些話還沒説出來，不敢説是學問，就是有些見識，我看見過的東西，比我年輕的人沒看見過，我知道的東西他不一定知道，但是我沒有講課的機會了，所以我只能寫作了，就寫了這些書，這些書都是我離休以後寫的。我現在還在寫，寫我的《書法史》，合肥美術出版社馬上要再版了，他們也拿到東南亞去發行，因為那邊有些反映，華僑都不知道中國的字是怎麼來的，哪個是好的，哪個是壞的。

問：説到書法，您在繪畫、書法方面也有很高的成就，您跟羅復堪、溥心畬、徐悲鴻先生都學過很長時間的書法、繪畫。最近又看到清華大學出版社出版您的《中國書法通論》，這本書也很好，蒐集了很多書法的圖片，對書法一些重要的藝術問題、美學問題都作了一些探索。想聽聽您研究書法，特別是古文字的一些看法。

答：這些方面我不客氣地説一下，好像比我研究古陶瓷的時間還長。因為我16歲就跟著羅復堪先生學習，在北大唸書就學書法，我最喜歡書法。以後跟徐先生主要也是學書法，徐先生喜歡我也是因為很多學生就是跟他學畫，不問他的書法，徐先生書法水準很高，他是康南海的弟子，羅老師也是康南海的弟子。所以他有些高論，有些看法，甚至他有一本帖別人都沒見過，我借來用一個暑假的時間用東西刻下來，然後拿棉花在磚上拓出來。我拓了兩本，一本給他，一本我留著，那個字很怪，但徐先生認為是非常好的。而且徐先生在臨終前跟我説過這樣的話，我作為老師應該提倡書法，現在好像沒有太多青年人喜歡書法，我希望你維持下去，我相信將來文化建設高潮來了之後，農村會出來很多的天才，這是他的原話。我感到慚愧的，就是徐先生對我的另外一點希望，他説我希望你把最美的字集于一本書，我作為他的弟子也沒有做完，因為我主要精力放在陶瓷上。另外一個原因，我到今天也沒參加中國書法家協會，我不敢説我是書法家。再不客氣地説，我對他們還有些看法。今天沒有這麼多時間專談書法，就談一談我對書法還抱著的期望。前一個禮拜我看《北京日報》，王明明是北京畫院的院長，我不認得他，我看有很大的標題，他父親已經96歲了，他弟弟在日本學習，他們三個人要開一個書法展覽。他們認為現在的書法應該向畫這方面發展，我也有點看法，這是值得考慮的。現在的書法不是傳統的書法，這我就不多談了，以後有機會咱們到系裏交換一下意見。剛才説《中國書法通論》是學校幫我出版的，現在版權還給我了，我讓河北美術出版社出了，我改了一個字，叫做《中國書法史論》。另外我加了很多內容，也換了好多帖。

問：剛才聽您講了從考古、科學的角度重新認識陶瓷史，書法史是否也應該結合這種方法？

答：關於書法史，我覺得應該採用和研究陶瓷史一樣的方法，要注意考古，你看這個筆，戰國的筆就這樣，這是一個棗弧形的，兩頭尖，當中像棗弧的，跟一般的毛筆不一樣，用出來特別有力，它有彈性，特別好，現在這筆已經用禿了，這是景德鎮畫瓷的筆，我非常喜歡用這個筆，別的筆都不好用。同時，寫史的人必須有紮實的基本功，寫字的基本功。首先他能分辨時代早晚，其次是美醜。上回拿來的訪談提綱有這麼一個問題，説我對專門史和通史的看法，這兩個怎麼分配。在史論係，當時我們有很多的幻燈片，系裏有一套幻燈片，我講陶瓷史的時候借過來用。但是我一看那裏不少時代有問題，但是我不好意思提出來，因為那是他們教工藝史的人用的，時代不對，我們搞古陶瓷看時代是比較有把握的。説明講通史，必須把斷代史和專業史搞得紮實一點，光高談闊論不成，講了半天，形容半天，一句話這是假的，你的臉就沒地兒擱了。以前故宮就發生過這樣的事，這個專家説得天花亂墜，那個專家就笑，“那是我做的”，這一句話，所以兩個人長時間不和，這種情況是難免的。所以，我主張必須在紮實的專業史、斷代史的基礎上講通史，而不是説得天花亂墜，到時候東西拿出來不認得。這是我的第三個意見，希望注意這個事。

問：前不久請您到美院講座，來了很多同學，包括外面的同學，還有清華其他學科的，他們都很受感動。以後有機會在您身體允許的情況下，我們再請您給我們的博士生、碩士生講講您的學術思想，講講書法，我們學生都會很高興的。

答：孔子説他自己學而不厭、誨人不倦，這八個字我始終記著。只要活著，就應該起到這樣的作用。

訪談：陳池瑜

撰文：王家歡