問：您讀博士是跟著哪位老師？

答：田自秉先生。我沒有讀過碩士，工作了四年，我讀博士的時候，1991年我應該是副教授了。我做了三年編輯以後，因為是系裏出去的，就已經在系裏兼課了，所以雖然我的編制在《裝飾》雜誌，但是我已經是史論係的老師。後來過了一段時間就想讀書，因為我比較成熟了，不可能再去讀碩士，所以就想去考博士。當年是田先生招，田先生是我非常尊敬的老師，我就去報考他，是在職讀。我是1991年考進的，到1995年1月才畢業，讀了四年。1999年，我參加全國優秀博士論文的第一屆評選，每年評百篇。我那年又容易又難，難的是前面攢了好幾屆博士，過去都沒評過，所以參評的基數比較高，參評的人比較多；容易的地方是，那會兒大家都不知道百篇優秀博士論文的價值，評不評上都無所謂，所以稀裏糊塗就提交了，稀裏糊塗就通知我評上了。評上了以後，因為當時不像清華，清華評上的學生和導師都有獎勵，工藝美院對這個事也無所謂，評上了就評上了，導師也沒獎勵，我也沒獎勵。

問：您一直就想走學術之路，後來就當老師了嗎？

答：我畢業以後，本來是浙江美術學院要我，但是當時這邊的何燕明老師把我留在《裝飾》雜誌當編輯了。這對我來説是一個非常好的機遇，我沒有一下子留在系裏是非常好的。因為《裝飾》雜誌是一個很特別的雜誌，它是全國性的刊物，後來才變成學報。1958年創辦的時候，它是跟《美術》雜誌齊名的，當時的編委都是全國的編委，像沈從文、丁聰、沈福文這些都是編委。這份雜誌全國的同行都很認，何先生把我和鄒文老師留在《裝飾》以後，就帶著我們全國各地去組稿，認識全國的一流專家，這對我們開闊眼界、增強學術的判斷力真是一個非常好的機會。

問：看來您在《裝飾》有很大收穫。

答：我們在《裝飾》到什麼程度，因為當時學校裏有兩刊一報，報紙是中央工藝美術學院院刊，就一張，像《北京晚報》那麼大小的報紙，那是何先生帶著我們創辦起來的。兩刊，《裝飾》和《工藝美術參考》。當時人很多，發稿量也很大，我和鄒文老師在鉛排時代，就是用鑷子一個一個夾起鉛字來放在一個版裏面，怎麼夾過來排，哪個墊高一點，哪個中間要加一個插圖，邊上哪個地方要塞一條縫，給它塞緊了，我們都會操作。後來，王選最早的鐳射照相製版，我們又做過，所以我們經歷了中國現代印刷的幾個跨越。記得我和鄒文老師兩個人騎自行車，從工藝美院騎到通縣管莊五里橋，在冬天騎兩個小時去印刷廠改版。回來以後在路上的小飯館吃羊肉火鍋，那個很好，那會兒也年輕，騎車也不怕。實際上冬天騎兩個小時，來回四個小時，那真是不容易。

問：我記得當時採訪何燕明老師的時候，他也講到因為自己性格特別耿直在特殊的年代受過牢獄之災。我的採訪印象最深的就是他説當時太年輕了，充滿了那種惋惜的感覺。他可能是覺得耽誤了好多青春和時間。

答：我覺得他一點都沒耽誤，為什麼呢？如果你不耿直，在那個時代也茍活著，茍活著有什麼價值，有誰像何燕明先生那樣，六十幾歲了還能重新出任《裝飾》主編，帶著我們把這本雜誌辦得風風火火。我覺得他六十幾歲，這十年就頂得過別人的三十年、四十年，他有茍活嗎，他一點都不茍活。別人整天在家，整天端著茶杯，上著班，那活著跟死了又有什麼兩樣。

問：我寫完給他看，他肯定很高興。因為他覺得，在被禁錮的過程中，他不能幹他自己熱愛的事情，所以他常常説的口頭話就是“能工作就好”。

答：何燕明先生把我們當成他的孩子，我在內心裏也是把他看成父親，真的是有這樣的感情。我現在從外地回來，我第一個要去看的人是他。我要不去，他就會想我，他就會惦記，會打電話説，你現在在哪呢，你什麼時候來看看我。他和孫老師，都是我非常尊敬的，對我也非常好的老師。應該説除了大學四年，我踏入社會真正的引路人是何燕明老師，他帶我去見艾青，他帶我去見曹辛之，著名的詩人，九葉詩派的。他帶我去見了萬曼，著名的保加利亞壁挂藝術家、纖維藝術家。他帶我見了很多人，全國各地跑，他那時候六十多歲了。

何先生是個詩人，他當年是寫詩的。他是國立藝專雕塑係畢業的，受到打擊的時候那麼困難，他就捏泥人賣錢來養活他的三個孩子，兩個兒子，一個女兒，都很有出息，女兒是教授，大兒子是原來北京工藝美院研究所的所長，二兒子是著名導演。

問：您留在系裏了，就一直從事教職工作？

答：我是1994年做《裝飾》雜誌副主編，1996年做主編。1999年，工藝美院跟清華合併，我覺得我在《裝飾》已經不可能幹得更好，我在的時候《裝飾》已經獲得了期刊的最高獎——中國期刊獎，所以我也不想再幹下去了。這時候系裏正好需要人，1999年我就先到系裏來，但是那時《裝飾》主編我還兼著，因為當時一下子沒有找到人。我到系裏先當常務副主任，劉巨德老師是主任，他們覺得史論系主任，我這個歲數好像太年輕了，2000年我39歲。我到系裏主持工作的時候，除了鄒文老師、楊陽老師是我的同學，其他的都是我的老師，所以我就想找尚剛老師做我的搭檔。2001年，我從常務副主任升為正主任了，我就向學院提請，請尚剛老師出山，做副主任。

我跟尚剛老師幹得真是高興，當時系裏有些新氣象，他們都很懷念。李靜傑老師、陳岸瑛老師、張敢老師、島子老師，都是我和尚剛老師在系裏做主任的時候調進來的。所以現在我和尚老師很自豪，我們引進的人才，現在有副院長，有系主任，有著名學者。

2003年，我已經在系裏做了4年系主任，我又覺得我已經不能繼續幹得更好了，這時有個機會，李嘉誠基金會上清華來，想借我去到汕頭大學創建一所設計學院。當時我也有經濟壓力，因為曹老師要去英國留學，我們又買房子，要按揭，李嘉誠基金會給我開出的年薪是很高，足夠我解決以上困難。

所以我就跟學校提出去汕頭創辦設計學院。清華校務會議專門通過我的借調，但沒有同意4年，只同意借2年，2003年到2005年，2005年回來閒了一段時間，沒什麼事，因為他們還想讓我繼續干系主任，我説我堅決不幹了。2006年我去美國康奈爾大學做了半年的高訪，2007年回來， 2008年做副院長。

問：您當主任的時候調人才是什麼思路，怎麼引進的？

答：當時我和尚老師有兩個意見，非常一致。一個是我和尚老師到系裏組織工作的時候，系裏的這些老先生正面臨著更新換代，老的基本上已經退了，那會兒尚愛松老師、奚靜之老師、葉喆民老師、田自秉老師、王家樹老師全退了，這一代人在系裏也面臨著要有接班人的問題。但是我們也希望，原來工藝美院的體系能夠進一步的充實，在繼續保持原來工藝美院史論係特色的基礎上，應該有一個開放的學術眼光，需要根據我們系裏的學術發展的佈局來引進人才。比如西方美術，奚先生和吳先生退了以後，西方美術一直是我們的一個弱點。另外一個是中國美術，原來通史是我們的優點，但是書畫、卷軸畫或者宗教美術是我們的一個弱點，所以當時我們要了研究佛教美術的李靜傑老師，外國美術方面要了張敢老師，因為張敢老師是邵大箴先生的博士，是做西方研究起家的。

問：您剛才説有兩點和尚剛老師一致，一個是保持傳統，一個是開放學術。

答：還有一點是我們強調，我們引進來的人，人品一定要好，人品跟學術一定要兼重。我可以舉個例子，當年向我們遞材料的人很多，其中有一些也是在美術界有影響的人物，給我們遞材料，我跟尚老師一看，某一位一年寫了十幾本書，我和尚老師一聽就説，這樣的人我們不敢要。

問：您當副院長期間主要負責哪一塊？

答：那時候負責科研和美術館，我最初負責過一段時間的外事，後來趙萌老師回來了，就把外事交給他，我主要負責科研，科研主要是縱向課題、橫向課題，還有社會服務。美術館主要是，把美院B區展廳打通改造成一個美術館，原來就是一個臨時展廳。我們當時特別精心地來做這個事，記得當時學院美術館正式掛牌成立，請馬泉老師做logo和整個導視系統。第一個展覽就是美國哥倫比亞現代版畫展。

科研管理方面，原來美術學院一直不重視做學術，因為大家都認為畫畫好、設計項目做好就行了。但是因為併入清華以後要做研究性的大學，所以學術研究這塊，不單是做史論的人，其他專業的人也開始變得越來越重要。我做科研副院長以後，提倡這個事，鼓勵大家積極去申報國家的重點課題項目，做了一些工作，而且比較有成效。我第一年做科研副院長，因為國家社科基金我是評委，所以我們就爭下一個全國重點、五個一般，那是學院歷史上從來都沒有過的，清華都很震動，感覺到美院很厲害。我和尚老師應該是在學院裏面獲得各種學術獎比較多的，北京市的哲學社會科學優秀成果獎我好像得過三次，一等獎一次，二等獎兩次，還有高等學校人文社科優秀成果獎我得過兩次，第一次尚老師也得過，是我和尚老師。

問：2011年舉辦北京國際設計三年展的時候，您是負責人。

答：我在任期的後面主要做設計三年展。我的任期，一個是改建了美術館，然後做了一套中國現代藝術與設計學術思想叢書，老先生一人一本，做了一個三年展，基本上就做了這麼一點事。

問：對轉型這個事，能不能談談您的看法？

答：因為高校裏面的藝術家、設計師和社會上的藝術家、設計師是不一樣的，社會上的可以由著性子來，可以尋找你自己的一種生活狀態，但是高校裏面的藝術家、設計師，首先是個教師，同時是個研究者，第三才是藝術家和設計師，所以你不能忽略前兩者的身份。

問：您的性格，從大學一直就是這樣很直率、很敢説的特性？

答：當然一直這樣。這是義烏人的性格，我必須要強調一下，什麼叫義烏人，唐代的駱賓王是義烏人，宋代的宗澤是義烏人，寫《海瑞罷官》評價的吳晗是義烏人，當時魯迅跟我黨接觸的最重要的朋友馮雪峰也是義烏人，後來也因為耿直被打成右派。所以義烏人天生有一種倔，義烏人是有所堅持的。

問：您是骨灰級係友，説説您對系裏發展的一些建議，還有寄語。

答：對，骨灰級，骨灰級是最厲害的，是吧。系裏未來的機會應該挺好的。因為咱們係對清華的體制是比較適應的，清華也比較認咱們係的發展，屬於是高校發展的，研究性大學發展的主流，所以咱們係可以是大步向前。

另外，這裡面可能要實現一些轉型，我覺得老的要守住，也就是藝術史學裏面我們工藝史的研究，這是咱們係最有特色的，如果老的不守住，作為一個藝術史論係來説，是沒法讓大家尊重的。所以藝術史學的工藝史研究要繼續守住，要發揚光大，要做大。

還有就是當代這塊，藝術史、藝術管理或者藝術理論在當代新的出現的重點和趨勢，我想是我們應該很認真地去注意它，因為你畢竟不是真的是象牙之塔。世界上的藝術教育，其實格局已經産生了很大的變化，從當代藝術這個角度你就可以看到，我們做任何一件事情，如果不能跟更多的人産生關係，不能讓更多的人受到啟發或者感到有用的話，這很顯然是有問題的。我們不能説所有人都在追求我做的事一百年以後再有用，這是不可想像的。所以要有一個好的格局，既要有我們的堅持，就是傳統的優秀學科的堅持，也要面對當代藝術與生活的新趨勢，關注和觀察它們的發展。

問：現在系裏引進了藝術市場，還和經管學院合作，您怎麼看？

答：很好，但是要做就得做大，別淺嘗輒止，要更加努力去做，要做得更大，而不要大不大、小不小，別滿足於我們有就行了，我填補空白了。你要做就做大，要做得比央美還有特色，比央美還有影響，得想一下我們怎麼做，這裡面有策略。你並不是要跟著央美屁股後面跑，藝術市場多大，任何一件事情，實際上只要你意識到了去做都不晚的，關鍵是看你怎麼做。如果覺得晚的話，你想聖賢以後還有活著的必要嗎，我們還得活著，我們還得繼續努力前進。

問：系裏發展還存在什麼問題，您有什麼需要指出的？或者是對學生的一些建議。

答：一個是要多引進人才，還有一個是在招生上，我希望能夠招到真正對藝術史論有興趣的學生。

問：您現在在杭州工作忙嗎？

答：很忙，我在中國美術學院那邊也負責全校的科研和四個博物館。　　

問：您就是喜歡這種馬不停蹄、永不停歇的感覺。

答：不是喜歡，而是我認為，人是不可能長生不老的，如果想追求不朽，人的生物生命是有限的，大限對每個人來説都是一樣的，都是會到來的，我只有通過努力多做事，來追求我自己認為的不朽。這是我的信念所在，實際上誰不想享福啊，誰不想在杭州的湖山之間喝喝茶，散散步，走一走，但是我覺得趁我現在還不算老，還能幹得動，就盡可能多做一些有意義的好事，能留下來的，這是我認為的不朽。

採訪：梁開撰文：梁開、郭秋惠